Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Gistconcentratie meten  (gelezen 1971 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Gistconcentratie meten
« Gepost op: 16-05-2020 13:40 u »
Op dit moment ben ik een zelfbouw spectrometertje aan het testen. Er zit een rode laser in, een 1 cm cuvet opstelling en 2 fotocellen. 1 meet het doorgaande licht en een meet het afgebogen licht. Ik ben 2 principes aan het testen mbt verband tussen troebeling en gistcellen/ml.
1) via optische dichtheid (= log(Iin/Iout) Iin= intensiteit met water, Iout= intensiteit met wort+gist
2) via verhouding R/A R= intentsiteit rechtdoorgaand licht, A= intensiteit afgebogen licht.
de 2 fotodiodes kun je heel simpel meten met een goedkoop universeelmetertje (4 euro bij de action)\
Gewoon de stroom meten in de fotodiode. Bij mij ca 1000uA bij water.

Ik heb een verdunningsreeks bekeken van water met gist en oplossing van karamel 100 EBC met gist en die verdunnen met 100 EBC karameloplossing in verdunningsreeks.
Daarmee kun je voor beide methodes het aantal cellen per ml ijken tegen methode 1 en 2.
Het blijkt dat bij methode 2 er een behoorlijk gebied is waar het aantal cellen evenredig is met de wortel uit (A/R)
 


Volgens http://tipbiosystems.com/tbs/wp-content/uploads/2019/03/AN102-Yeast-Cell-Count_2019_03_17.pdf komt een optische dichtheid van 1 bij 600nm overeen met 15 miljoen cellen/ml.



Ik ben nu in een potje wort gist aan het opkweken en proberen het aantal cellen te plotten tegen de tijd.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Niels B.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 654
  • Land: nl
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #1 Gepost op: 16-05-2020 15:14 u »
Vet!

Offline luc b

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #2 Gepost op: 16-05-2020 21:30 u »
Bijzonder vet!
Keep us posted, please

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #3 Gepost op: 17-05-2020 10:20 u »
Op dit moment lijkt de gisting in de logfase te zijn gekomen. 1 druppeltje slurry van 3 weken oud op 200 ml wort duurde dus ca 1,5 dag voor er echte groei ontstaat. Normaal is dat dus niet slim om te doen (beter om vanaf een klein buisje actieve gist te beginnen met opschalen zodat de groei gelijk doorzet), maar in dit geval ga ik de gist niet gebruiken dus maakt niet uit.
hier het potje status 17 mei 10:00

Ik haal na zwenken 3 ml eruit met 4ml injectiespuitje en dat verdun ik 10x (27 ml water erbij) en dan gaat dat ik de meetcuvet. Ik heb 2 cuvetten, 1 met water als referentie voor de optische dichtheid (OD) en een voor de 10x verdunde wort.

10x verdunning is nodig om op het einde van de groei nog in het bruikbare (meetbare) stuk van de apparatuur te blijven.
Hier de status op dit moment (cellen/ml is van 10x verdunde wort, dus moet nog x10)


Afgebogen licht

Doorgaand licht


Met de optische dichtheidsmeting moet ik steeds 2 metingen doen:
1) buisje water rechtdoorgaand licht, bv 1030uA
2) buisje wort rechtdoorgaand licht, bv 800uA
OD=log(1030/800)=0,108
cellen/ml= K1 x (OD-ODref), ODref= optische dichtheid voor toevoegen van de gist
K1 te bepalen via cellen tellen (via microscoop) of aanname, bv
http://tipbiosystems.com/tbs/wp-content/uploads/2019/03/AN102-Yeast-Cell-Count_2019_03_17.pdf. via die link en de gemeten OD van verdunningsreeks kom ik dan voor mijn slurry op 10 miljard cellen/ml. (1*10^10)


2) 10 x verdunde wort in cuvet en dan meten
R=rechtdoorgaand licht, bv 900
A=afgebogen licht, bv 4,3
bepalen wortel([A-A0]/R)/(1+ODref),
ODref=OD wort voordatde gist erbij gaat
A0= afgebogen licht voordat de gist erbij gaat
Beide meet je 1 x aan het wort voordat de gist erbij gaat.

Offline André de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #4 Gepost op: 17-05-2020 10:24 u »
Brouw je ook ooit?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #5 Gepost op: 17-05-2020 10:35 u »
 
Brouw je ook ooit?
Vandaag wat minder. :)

Offline André de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #6 Gepost op: 17-05-2020 10:41 u »
Vandaag wat minder. :)

Volgens mij kom je daar met je meten en berekenen amper aan toe.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #7 Gepost op: 17-05-2020 11:01 u »
Onder welke hoek meet je de verstrooide intensiteit?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #8 Gepost op: 17-05-2020 11:31 u »
Onder welke hoek meet je de verstrooide intensiteit?
Ik schat ca 30 graden. De rechtdoorgaande sensor is qua oppervlak verkleind tot precies de diameter van de laser. De afgebogen licht sensor meet over ca 1 cm2, dus geen vaste hoek, maar een traject.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #9 Gepost op: 17-05-2020 11:33 u »
Ik schat ca 30 graden. De rechtdoorgaande sensor is qua oppervlak verkleind tot precies de diameter van de laser. De afgebogen licht sensor meet over ca 1 cm2, dus geen vaste hoek, maar een traject.

Voorwaarts of " back scattered"?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #10 Gepost op: 17-05-2020 11:59 u »
Voorwaarts of " back scattered"?
Hier een plaatje: Voorwaarts dus

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #11 Gepost op: 17-05-2020 12:09 u »
Ik ben nog op zoek naar wat meer theorie over afgebogen licht versus hoek, maar voorlopig lijkt de wortel(A/R) een mooi recht verband te geven tussen OD=0.05 en ca OD=1 om de een of andere reden.
Dat is dus een factor 20 in gistgroei.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #12 Gepost op: 17-05-2020 13:53 u »
Ik ben nog op zoek naar wat meer theorie over afgebogen licht versus hoek, maar voorlopig lijkt de wortel(A/R) een mooi recht verband te geven tussen OD=0.05 en ca OD=1 om de een of andere reden

Weet waar je aan begint! ;)
Zoek maar eens op lichtverstrooiing, Mie en Fraunhofer. Ik heb denk ik nog wel wat pdf'jes liggen

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 373
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #13 Gepost op: 17-05-2020 16:07 u »
Supermooi experiment. Petje af en dank voor het delen! Puur uit nieuwsgierigheid, wat kun je met de informatie die het verschaft? Vergisting volgen, kijken of er genoeg gist actief is, etc..?

Offline André de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #14 Gepost op: 17-05-2020 18:35 u »
Supermooi experiment. Petje af en dank voor het delen! Puur uit nieuwsgierigheid, wat kun je met de informatie die het verschaft? Vergisting volgen, kijken of er genoeg gist actief is, etc..?

Dit is toch wel een lachertje, ExPeteriment. Je vindt het een mooi experiment, maar weet niet wat je met die info moet... :) ;)  :proost: :proost: :proost:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #15 Gepost op: 17-05-2020 19:08 u »
Supermooi experiment. Petje af en dank voor het delen! Puur uit nieuwsgierigheid, wat kun je met de informatie die het verschaft? Vergisting volgen, kijken of er genoeg gist actief is, etc..?
Je kunt er inderdaad dat soort dingen mee:
-giststarter volgen tijdens het groeien.
-kijken of je de juiste hoeveelheid gist ent
-inzicht krijgen hoeveel de gist nog doorgroeit na aanenten
-bv kijken of beluchten iets doet met het aantal cellen in de hoofdwort
-kijken hoeveel gist er als is neergeslagen tijdens de gisting dus of het bv zin heeft om te zwenken of roeren.
-kijken of er al voldoende gist is neergeslagen om al te  kunnen bottelen
-kijken hoeveel botttelgist er in je flesjes zit

etc.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #16 Gepost op: 17-05-2020 19:11 u »
Op dit moment zit de gist in de logfase.
Inmiddels ook de echte concentratie, dus niet van de verdunde wort


Bij ca 50 miljoen cellen/ml begonnen de eerste belletjes waarneembaar te worden.



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #17 Gepost op: 17-05-2020 19:23 u »
Gist is nu 16 x zoveel geworden in een tijd van 4 uur (van 4 miljoen/ml naar 67 miljoen/ml). Dat is dus een verdubbeling elk uur.
0 uur 1
1 uur 2
2 uur 4
3 uur 8
4 uur 16

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 373
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #18 Gepost op: 17-05-2020 19:29 u »
Je kunt er inderdaad dat soort dingen mee:
-giststarter volgen tijdens het groeien.
-kijken of je de juiste hoeveelheid gist ent
-inzicht krijgen hoeveel de gist nog doorgroeit na aanenten
-bv kijken of beluchten iets dot met het aantal cellen in de hoofdwort
-kijken hoeveel gist er als is neergeslagen tijdens de gisting dus of het bv zin heeft om te zwenken of roeren.
kijken of er al voldoende gist is neergeslagen om al te  kunnen bottelen
-kijken hoeveel botttelgist er in je flesjes zit

etc.
Dank je, cool.

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 373
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #19 Gepost op: 17-05-2020 19:33 u »
Dit is toch wel een lachertje, ExPeteriment. Je vindt het een mooi experiment, maar weet niet wat je met die info moet... :) ;)  :proost: :proost: :proost:
Alles wat Hans opbracht wist jij dus al, knap. Ik was benieuwd en ik hoop dat op dit forum het stellen van vragen vrij staat. Ik kreeg een heel net antwoord, kun je wat van leren.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #20 Gepost op: 17-05-2020 20:21 u »
Bij forward scattering heb je te maken met verstrooiing dat deeljesgrootteafhankelijk is. Nu denk ik dat de grootteverdeling van de gistcellen in de tijd niet sterk verandert. Met gistcellen zit je in het Fraunhofer gebied.

Bij verstrooiing kun je bij hogere gistconcentraties meervoudige verstrooiing krijgen: licht wordt door meerdere cellen verstrooid wat rare afhankelijkheden geeft en mogelijk jouw wortel-relatie. Je zou je samples bij voorwaartse verstrooiing kunnen verdunnen ( niet handig)

Alle andere deeltjes in wort kunnen ook verstrooien of absorberen. Je zou de achtergrond kunnen bepalen door de suspensie na meten nog eens door watten te persen en het permeaat te meten.

Leuke proefjes!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #21 Gepost op: 17-05-2020 20:50 u »
Bij forward scattering heb je te maken met verstrooiing dat deeljesgrootteafhankelijk is. Nu denk ik dat de grootteverdeling van de gistcellen in de tijd niet sterk verandert. Met gistcellen zit je in het Fraunhofer gebied.

Bij verstrooiing kun je bij hogere gistconcentraties meervoudige verstrooiing krijgen: licht wordt door meerdere cellen verstrooid wat rare afhankelijkheden geeft en mogelijk jouw wortel-relatie. Je zou je samples bij voorwaartse verstrooiing kunnen verdunnen ( niet handig)

Alle andere deeltjes in wort kunnen ook verstrooien of absorberen. Je zou de achtergrond kunnen bepalen door de suspensie na meten nog eens door watten te persen en het permeaat te meten.

Hier de verdunningsreeks van slurry waarmee ik begonnen ben.

Je ziet dat de wortelfunctie juist geldt voor kleine concentraties en dat het voor grote concentraties inderdaad vreemd gaat doen. Vandaar dat ik het gebied heb opgezocht in het midden en daar lijkt de wortelfunctie te gelden. Daarom verdun ik ook een factor 10.
Omdat ik zowel de OD kan meten als de verstrooiing kan ik beide methodes mooi vergelijken. Backward scattering zal wel lastiger zijn omdat daar minder licht vanaf komt vergeleken met forward scattering en de terugkaatsing via de wanden van het cuvet nog wel eens groter kan zijn dan via de gistcellen. (Als je met de laser op het cuvet schijnt zie je al veel licht terugkomen) Vraag is natuurlijk hoeveel invloed de deeltjesgrootte heeft. Een gistcel is ongeveer 10x zo groot als de golflengte van het licht.   
Zelfde vraag geldt natuurlijk voor de OD en deeltjesgrootte. Maar dan moet ik er toch meer induiken. (via jouw PDFjes ?)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #22 Gepost op: 17-05-2020 20:52 u »
Weet waar je aan begint! ;)
Zoek maar eens op lichtverstrooiing, Mie en Fraunhofer. Ik heb denk ik nog wel wat pdf'jes liggen

https://www.beckman.com/resources/technologies/laser-diffraction/mie-fraunhofer-theories

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #23 Gepost op: 17-05-2020 21:35 u »
Die laserscattering lijkt vooral gebruikt te worden om deeltjesgrootte te bepalen. Dat is dus iets anders dan wat ik doe. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5540421/ laat zien dat voor deeltjes met een diameter groter dan 2.5um, je met 30 graden hoek nauwelijks een afhankelijkheid ziet tussen reflectie en deeltjesgrootte. Het zal dus wel stom toeval of intuďtie zijn dat ik net een hoek van 30 graden gekozen heb.
Het grote voordeel van afbuiging is dat je met 1 meting uitkomt, immers je meet aan 1sample een verhouding. Dat is altijd beter dan 2x meten, 2 x met water en een keer met wort. Ik weet niet of deze methode ergens in de industrie wordt toegepast. In ieder geval lijkt het wel mooi te werken en simpel.   

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.459
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #24 Gepost op: 17-05-2020 22:04 u »
Zeker een mooi experiment.... Maar wat kunnen we er straks mee? Als Hans hier een werkend apparaat van kan maken met enigszins betrouwbare meetresultaten... zou het wel mooi zijn als er daarna ook een traject op volgt om het tot een commercieel product te maken zodat het op de markt kan komen en dus beschikbaar voor hobbybrouwers of klein commerciële brouwers...  :brouwen: :biersmile:

Anders blijft het bij dit experiment en over een jaar kunnen we het slechts nalezen en praktisch kunnen we er dan weinig mee... :nut:

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.475
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #25 Gepost op: 18-05-2020 09:41 u »
Dit is toch wel een lachertje, ExPeteriment. Je vindt het een mooi experiment, maar weet niet wat je met die info moet... :) ;)  :proost: :proost: :proost:

Je kunt ook niet reageren in een topic, dat vervuilt wat minder.

Offline Jeroen76

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 466
  • Land: nl
  • Good beer makes its own friends!
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #26 Gepost op: 18-05-2020 10:01 u »
Komt bij mij over als abracadabra en wellicht is het geweldig om te weten maar inderdaad wat levert het voor bruikbaars op? Eerlijk is eerlijk ik heb niet alles gelezen.

Ga het eens op mij in laten werken en het met een schuin oog volgen. ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #27 Gepost op: 18-05-2020 10:23 u »
Zeker een mooi experiment.... Maar wat kunnen we er straks mee? Als Hans hier een werkend apparaat van kan maken met enigszins betrouwbare meetresultaten... zou het wel mooi zijn als er daarna ook een traject op volgt om het tot een commercieel product te maken zodat het op de markt kan komen en dus beschikbaar voor hobbybrouwers of klein commerciële brouwers...  :brouwen: :biersmile:

Anders blijft het bij dit experiment en over een jaar kunnen we het slechts nalezen en praktisch kunnen we er dan weinig mee... :nut:
Als dat traject er komt zou dat mooi zijn, maar staat los van het feit dat je eerst het voorontwikkelwerk moet doen anders komt er sowieso geen product. Daar staan we dus nu. Voor een commercieel product komt veel meer kijken.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.459
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #28 Gepost op: 18-05-2020 16:42 u »
Als dat traject er komt zou dat mooi zijn, maar staat los van het feit dat je eerst het voorontwikkelwerk moet doen anders komt er sowieso geen product.

Dat snap ik uiteraard....  :groots:^-^ :brouwen:  Maar als je er iets moois van kan maken en er is interesse in de bierwereld... ;) :biersmile:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #29 Gepost op: 18-05-2020 21:05 u »
Je kunt er inderdaad dat soort dingen mee:
-giststarter volgen tijdens het groeien.
-kijken of je de juiste hoeveelheid gist ent
-inzicht krijgen hoeveel de gist nog doorgroeit na aanenten
-bv kijken of beluchten iets doet met het aantal cellen in de hoofdwort
-kijken hoeveel gist er als is neergeslagen tijdens de gisting dus of het bv zin heeft om te zwenken of roeren.
-kijken of er al voldoende gist is neergeslagen om al te  kunnen bottelen
-kijken hoeveel botttelgist er in je flesjes zit

etc.

Wat je er denk ik als hobbybrouwer vooral mee kunt doen is nagaan in welke fase de starter zich bevindt om te bepalen wanneer je kun opschalen.
Het zou helemaal mooi zijn als de cuvet een doorstroomcuvet is zodat je niet hoeft te samplen. Maar dan heb je wel weer wat meer gevaar op besmetting. Waarschijnlijk zal de cuvet een korte weglengte moeten hebben omdat de OD anders te hoog wordt.

In veel gevallen wil je natuurlijk weten of de gist ook actief is dus niet alleen dode cellen tellen.

Net zo leuk als een bellenteller / CO2 productie meter / Ispindel  ;D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #30 Gepost op: 18-05-2020 21:10 u »
Wat je er denk ik als hobbybrouwer vooral mee kunt doen is nagaan in welke fase de starter zich bevind om te bepalen wanneer je kun opschalen.
Het zou helemaal mooi zijn als de cuvet een doorstroomcuvet is zodat je niet hoeft te samplen. Maar dan heb je wel weer wat meer gevaar op besmetting. Waarschijnlijk zal de cuvet een korte weglengte moeten hebben omdat de OD anders te hoog word.

In veel gevallen wil je natuurlijk weten of de gist ook actief is dus niet alleen dode cellen tellen.

Net zo leuk als een bellenteller / CO2 productie meter / Ispindel  ;D
Klopt. Ik moet nu 10 x verdunnen en dan is het aan het einde nog net aan de hoge kant, dus eigenlijk moet je wel 25 x verdunnen. Dan kom je op een weglengte van 0.5 mm. Dat begint al aardig op een microscoopglaasje te lijken met dekglaasje, maar moet op zich wel te doen zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #31 Gepost op: 19-05-2020 09:46 u »
Het startertje is nu vrijwel uitgegist.
Hier het vervolg van de plaatjes. op dag3 ben ik overgegaan van 10 x verdund sample meten naar 25 x verdund. De verdunningsfactor zit in de berekening dus zou niet uit mogen maken in het geldige werkgebied. Je ziet echter dat voor de optische dichtheidsmeting het wel veel uitmaakt. Van 230 miljoen cellen/ml (OD=1,47) naar 330 miljoen cellen/ml (OD=0,92). De OD meting mag je eigenlijk alleen maar gebruiken tot OD=ca 0,5 anders meet je minder cellen dan er zijn.

Voor de afbuigingsmethode zie je dat het voor de verdunning 10 of 25 vrijwel niets uitmaakt.
584 miljoen cellen/ml (wortel A/R=1.14 bij 10x)
588 miljoen cellen/ml (wortel A/R=0.47 bij 25x)

De afbuigmethode lijkt dus beter te werken dan de OD methode.


Ik ga nu nog een proefje doen met deze verse gist verder doorkweken.
in 2 identieke porties, 1 met lucht en zwenken en de andere met beschermende koolzuur.
Dus testen groei met en zonder zuurstof.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #32 Gepost op: 19-05-2020 11:43 u »

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #33 Gepost op: 19-05-2020 12:03 u »
Hier nog een link naar principe waarmee je met hetzelfde idee direct met een probe in de vloeistof kunt meten.
https://instrumentationtools.com/turbidity-analyzer-working-principle/

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #34 Gepost op: 19-05-2020 22:56 u »
Volgens mij kom je daar met je meten en berekenen amper aan toe.

Ieder van ons heeft een hobby in de hobby. Bij sommigen valt dat meer op dan bij anderen. Het mooie is dat we van de hobby's in de hobby kunnen leren.  :brouwen:  :weetbeter:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #35 Gepost op: 19-05-2020 23:00 u »
Dit is toch wel een lachertje, ExPeteriment. Je vindt het een mooi experiment, maar weet niet wat je met die info moet... :) ;)  :proost: :proost: :proost:

Heb je dat nooit? Dat is iets mooi vindt om te zien maar nog niet goed weet wat je mee kan?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #36 Gepost op: 19-05-2020 23:02 u »
Gist is nu 16 x zoveel geworden in een tijd van 4 uur (van 4 miljoen/ml naar 67 miljoen/ml). Dat is dus een verdubbeling elk uur.
0 uur 1
1 uur 2
2 uur 4
3 uur 8
4 uur 16

Heb je ook gistcellen geteld met een telkamer en microscoop ter controle?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #37 Gepost op: 19-05-2020 23:08 u »
Heb je ook gistcellen geteld met een telkamer en microscoop ter controle?
Nee geen telkamer, die heb ik helaas nog niet wel verdunningsreeks. Dus de absolute getallen ontbreken nog, maar de verbanden met concentratie liggen wel vast. Die telkamer kan wel in een later stadium, maar is uiteindelijk wel nodig. 

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #38 Gepost op: 20-05-2020 08:44 u »
Hier nog een link naar principe waarmee je met hetzelfde idee direct met een probe in de vloeistof kunt meten.
https://instrumentationtools.com/turbidity-analyzer-working-principle/

In de industrie is de inline turbiditeitmeting redelijk gewoon. Ook daar beperking van OD bereik. Tegenwoordig zie je steeds meer backscatter sensoren worden toegepast. Voordeel is dat het bereik breder is, vooral bij hogere celdichtheden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #39 Gepost op: 23-05-2020 10:16 u »
De afgelopen dagen een proefje gedaan met 2x 20 0ml wort in 2 afgesloten potjes.
1 potje onder koolzuurbescherming en andere potje met lucht.
Beide potjes evenveel gist toegevoegd, elk 1 ml van de starter van het vorige proefje. bij het meten steeds 25x verdund. Tijdens het groeien af en toe zwenken. na het nemen van een monster, het CO2 atmosfeer potje weer aanvullen met nieuwe CO2 zodat er geen lucht bij kan. Doel van het proefje was om te zien wat het verschil is tussen opkweken met en zonder zuurstof.
Gisting begon na 0.6 dagen.
Opkweken met zuurstof levert ca 30% meer cellen. Wat ook opviel is dat de logfase veel minder sterk leek dan bij het vorige proefje.



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #40 Gepost op: 26-06-2020 23:18 u »
Vanavond alle gist verzameld in 2x een reageerbuisje (gieten en 3x naspoelen met druppeltjes water zodat er niets achterblijft). Dan kunnen we morgen of overmorgen zien hoeveel gist er in het bier zat. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #41 Gepost op: 28-06-2020 10:21 u »
Links de gist van het potje met lucht.
Rechts de gist van het potje met koolzuuromgeving.
Het potje met lucht geeft iets meer gist, maar dat is hooguit een verschil van 10-20%. Ongeveer vergelijkbaar met wat er volgens de goeicurve in de eerste 4 dagen is ontstaan.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #42 Gepost op: 28-06-2020 10:26 u »
In dit topic verwijst Jacques naar onderzoek wat een andere conclusie op zou moeten leveren. De vraag is dus hoe kunnen 2 verschillende onderzoeken tot 2 verschillende uitkomsten komen?

ps, natuurlijk weet ook ik van dit soort onderzoeken en dat je gist zuurstof nodig heeft in het begin. Dat was precies de reden om een keer dit proefje te doen. Maar ik was wel verbaasd over de uitkomst. (Neemt niet weg dat ik bij opkweken van gist nog steeds zuurstof gebruik).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #43 Gepost op: 28-06-2020 17:34 u »
In dit topic verwijst Jacques naar onderzoek wat een andere conclusie op zou moeten leveren. De vraag is dus hoe kunnen 2 verschillende onderzoeken tot 2 verschillende uitkomsten komen?

ps, natuurlijk weet ook ik van dit soort onderzoeken en dat je gist zuurstof nodig heeft in het begin. Dat was precies de reden om een keer dit proefje te doen. Maar ik was wel verbaasd over de uitkomst. (Neemt niet weg dat ik bij opkweken van gist nog steeds zuurstof gebruik).

Er zijn heel veel tests gedaan om de invloed van het beluchten van het wort te meten in heel wat laboratoria. Er is onder wetenschappers algemene consensus dat beluchten leidt tot meer gistgroei en dat naar mate het wort intensiever belucht is je meer gistcellen krijgt.

Maar er zijn meer factoren. De hoeveelheid gist waarmee je begint maakt veel uit voor de groei van het aantal gistcellen. Het onderstaande plaatje laat dit zien.






Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #44 Gepost op: 28-06-2020 18:14 u »
Er zijn heel veel tests gedaan om de invloed van het beluchten van het wort te meten in heel wat laboratoria.
Ja dat dacht ik ook. Alleen zie ik even niet waarom mijn proefje dan fout zou zijn. Ik heb na het koken gelijk aflaten koelen en bijna gelijk de lucht vervangen door CO2 en ook na elke meting weer CO2 in het potje gestopt (slangetje op de bodem, rustige stroom vanuit reduceer tot ik zeker wist dat er geen lucht meer boven zat)  Dus dan denk ik dat mijn proefje net zo 'geldig' is als die lab proeven.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #45 Gepost op: 28-06-2020 19:09 u »
Wat willen jullie nu bewijzen?
- dat gist meer groeit onder invloed van zuurstof
- dat beluchten een beter bier oplevert
?

Het eerste is bewezen.
Het tweede is afhankelijk van wat je als brouwer wilt bereiken en wat voor soort gist je gebruikt. Ofwel soms waar en soms niet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #46 Gepost op: 28-06-2020 19:48 u »
Wat willen jullie nu bewijzen?
- dat gist meer groeit onder invloed van zuurstof
- dat beluchten een beter bier oplevert
?

Het eerste is bewezen.
Het tweede is afhankelijk van wat je als brouwer wilt bereiken en wat voor soort gist je gebruikt. Ofwel soms waar en soms niet.

Dit proefje heb ik gedaan omdat ik een apparaatje had gemaakt om de hoeveelheid cellen te meten met een laser en een fotocel. Dus toen dacht ik ik ga eens kijken hoeveel nu het verschil in gistgroei is met en zonder zuurstof want dat zou een groot verschil moeten geven was ik van overtuigd en dat kon ik nu voor het eerst echt meten en op het forum laten zien. Maar het resultaat bleek heel anders dan ik verwacht had, nl maar een klein beetje meer groei.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #47 Gepost op: 28-06-2020 20:59 u »
Dit proefje heb ik gedaan omdat ik een apparaatje had gemaakt om de hoeveelheid cellen te meten met een laser en een fotocel. Dus toen dacht ik ik ga eens kijken hoeveel nu het verschil in gistgroei is met en zonder zuurstof want dat zou een groot verschil moeten geven was ik van overtuigd en dat kon ik nu voor het eerst echt meten en op het forum laten zien. Maar het resultaat bleek heel anders dan ik verwacht had, nl maar een klein beetje meer groei.

Op zich verbaast me dat niks voor hobby omstandigheden. Dat beetje kletteren dat een hobbyist doet levert nauwelijks zuurstof op.
Je moet al flink met een bruissteen aan de rit wil je iets veroorzaken, en dan nog is het zeer beperkt. Veel schuim, weinig zuurstof.

Voor vloeibare gisten hard nodig maar onvoldoende, voor gedroogde gisten zinloos.

Theorie en praktijk. Lang geleden toen Edgar hier nog was ...  ;D :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gistconcentratie meten
« Reactie #48 Gepost op: 28-06-2020 22:24 u »
Wat willen jullie nu bewijzen?

Ik wil niets bewijzen maar wijzen op het feit dat gistgroei van meerdere factoren afhankelijk is.

In het boek Brewing Yeast Fermentation Performance van professor Katherine Smart wordt hier uitgebreid ingegaan.
Het plaatje komt uit dat boek. Overigens is het een zeer prijzig boek...

Tags: