Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Gistconcentratie meten  (gelezen 1969 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Gistconcentratie meten
« Gepost op: 16-05-2020 13:40 u »
Op dit moment ben ik een zelfbouw spectrometertje aan het testen. Er zit een rode laser in, een 1 cm cuvet opstelling en 2 fotocellen. 1 meet het doorgaande licht en een meet het afgebogen licht. Ik ben 2 principes aan het testen mbt verband tussen troebeling en gistcellen/ml.
1) via optische dichtheid (= log(Iin/Iout) Iin= intensiteit met water, Iout= intensiteit met wort+gist
2) via verhouding R/A R= intentsiteit rechtdoorgaand licht, A= intensiteit afgebogen licht.
de 2 fotodiodes kun je heel simpel meten met een goedkoop universeelmetertje (4 euro bij de action)\
Gewoon de stroom meten in de fotodiode. Bij mij ca 1000uA bij water.

Ik heb een verdunningsreeks bekeken van water met gist en oplossing van karamel 100 EBC met gist en die verdunnen met 100 EBC karameloplossing in verdunningsreeks.
Daarmee kun je voor beide methodes het aantal cellen per ml ijken tegen methode 1 en 2.
Het blijkt dat bij methode 2 er een behoorlijk gebied is waar het aantal cellen evenredig is met de wortel uit (A/R)
 


Volgens http://tipbiosystems.com/tbs/wp-content/uploads/2019/03/AN102-Yeast-Cell-Count_2019_03_17.pdf komt een optische dichtheid van 1 bij 600nm overeen met 15 miljoen cellen/ml.



Ik ben nu in een potje wort gist aan het opkweken en proberen het aantal cellen te plotten tegen de tijd.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Niels B.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 654
  • Land: nl
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #1 Gepost op: 16-05-2020 15:14 u »
Vet!

Offline luc b

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #2 Gepost op: 16-05-2020 21:30 u »
Bijzonder vet!
Keep us posted, please

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #3 Gepost op: 17-05-2020 10:20 u »
Op dit moment lijkt de gisting in de logfase te zijn gekomen. 1 druppeltje slurry van 3 weken oud op 200 ml wort duurde dus ca 1,5 dag voor er echte groei ontstaat. Normaal is dat dus niet slim om te doen (beter om vanaf een klein buisje actieve gist te beginnen met opschalen zodat de groei gelijk doorzet), maar in dit geval ga ik de gist niet gebruiken dus maakt niet uit.
hier het potje status 17 mei 10:00

Ik haal na zwenken 3 ml eruit met 4ml injectiespuitje en dat verdun ik 10x (27 ml water erbij) en dan gaat dat ik de meetcuvet. Ik heb 2 cuvetten, 1 met water als referentie voor de optische dichtheid (OD) en een voor de 10x verdunde wort.

10x verdunning is nodig om op het einde van de groei nog in het bruikbare (meetbare) stuk van de apparatuur te blijven.
Hier de status op dit moment (cellen/ml is van 10x verdunde wort, dus moet nog x10)


Afgebogen licht

Doorgaand licht


Met de optische dichtheidsmeting moet ik steeds 2 metingen doen:
1) buisje water rechtdoorgaand licht, bv 1030uA
2) buisje wort rechtdoorgaand licht, bv 800uA
OD=log(1030/800)=0,108
cellen/ml= K1 x (OD-ODref), ODref= optische dichtheid voor toevoegen van de gist
K1 te bepalen via cellen tellen (via microscoop) of aanname, bv
http://tipbiosystems.com/tbs/wp-content/uploads/2019/03/AN102-Yeast-Cell-Count_2019_03_17.pdf. via die link en de gemeten OD van verdunningsreeks kom ik dan voor mijn slurry op 10 miljard cellen/ml. (1*10^10)


2) 10 x verdunde wort in cuvet en dan meten
R=rechtdoorgaand licht, bv 900
A=afgebogen licht, bv 4,3
bepalen wortel([A-A0]/R)/(1+ODref),
ODref=OD wort voordatde gist erbij gaat
A0= afgebogen licht voordat de gist erbij gaat
Beide meet je 1 x aan het wort voordat de gist erbij gaat.

Offline André de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #4 Gepost op: 17-05-2020 10:24 u »
Brouw je ook ooit?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #5 Gepost op: 17-05-2020 10:35 u »
 
Brouw je ook ooit?
Vandaag wat minder. :)

Offline André de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #6 Gepost op: 17-05-2020 10:41 u »
Vandaag wat minder. :)

Volgens mij kom je daar met je meten en berekenen amper aan toe.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #7 Gepost op: 17-05-2020 11:01 u »
Onder welke hoek meet je de verstrooide intensiteit?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #8 Gepost op: 17-05-2020 11:31 u »
Onder welke hoek meet je de verstrooide intensiteit?
Ik schat ca 30 graden. De rechtdoorgaande sensor is qua oppervlak verkleind tot precies de diameter van de laser. De afgebogen licht sensor meet over ca 1 cm2, dus geen vaste hoek, maar een traject.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #9 Gepost op: 17-05-2020 11:33 u »
Ik schat ca 30 graden. De rechtdoorgaande sensor is qua oppervlak verkleind tot precies de diameter van de laser. De afgebogen licht sensor meet over ca 1 cm2, dus geen vaste hoek, maar een traject.

Voorwaarts of " back scattered"?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #10 Gepost op: 17-05-2020 11:59 u »
Voorwaarts of " back scattered"?
Hier een plaatje: Voorwaarts dus

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #11 Gepost op: 17-05-2020 12:09 u »
Ik ben nog op zoek naar wat meer theorie over afgebogen licht versus hoek, maar voorlopig lijkt de wortel(A/R) een mooi recht verband te geven tussen OD=0.05 en ca OD=1 om de een of andere reden.
Dat is dus een factor 20 in gistgroei.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #12 Gepost op: 17-05-2020 13:53 u »
Ik ben nog op zoek naar wat meer theorie over afgebogen licht versus hoek, maar voorlopig lijkt de wortel(A/R) een mooi recht verband te geven tussen OD=0.05 en ca OD=1 om de een of andere reden

Weet waar je aan begint! ;)
Zoek maar eens op lichtverstrooiing, Mie en Fraunhofer. Ik heb denk ik nog wel wat pdf'jes liggen

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 373
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #13 Gepost op: 17-05-2020 16:07 u »
Supermooi experiment. Petje af en dank voor het delen! Puur uit nieuwsgierigheid, wat kun je met de informatie die het verschaft? Vergisting volgen, kijken of er genoeg gist actief is, etc..?

Offline André de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #14 Gepost op: 17-05-2020 18:35 u »
Supermooi experiment. Petje af en dank voor het delen! Puur uit nieuwsgierigheid, wat kun je met de informatie die het verschaft? Vergisting volgen, kijken of er genoeg gist actief is, etc..?

Dit is toch wel een lachertje, ExPeteriment. Je vindt het een mooi experiment, maar weet niet wat je met die info moet... :) ;)  :proost: :proost: :proost:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #15 Gepost op: 17-05-2020 19:08 u »
Supermooi experiment. Petje af en dank voor het delen! Puur uit nieuwsgierigheid, wat kun je met de informatie die het verschaft? Vergisting volgen, kijken of er genoeg gist actief is, etc..?
Je kunt er inderdaad dat soort dingen mee:
-giststarter volgen tijdens het groeien.
-kijken of je de juiste hoeveelheid gist ent
-inzicht krijgen hoeveel de gist nog doorgroeit na aanenten
-bv kijken of beluchten iets doet met het aantal cellen in de hoofdwort
-kijken hoeveel gist er als is neergeslagen tijdens de gisting dus of het bv zin heeft om te zwenken of roeren.
-kijken of er al voldoende gist is neergeslagen om al te  kunnen bottelen
-kijken hoeveel botttelgist er in je flesjes zit

etc.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #16 Gepost op: 17-05-2020 19:11 u »
Op dit moment zit de gist in de logfase.
Inmiddels ook de echte concentratie, dus niet van de verdunde wort


Bij ca 50 miljoen cellen/ml begonnen de eerste belletjes waarneembaar te worden.



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #17 Gepost op: 17-05-2020 19:23 u »
Gist is nu 16 x zoveel geworden in een tijd van 4 uur (van 4 miljoen/ml naar 67 miljoen/ml). Dat is dus een verdubbeling elk uur.
0 uur 1
1 uur 2
2 uur 4
3 uur 8
4 uur 16

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 373
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #18 Gepost op: 17-05-2020 19:29 u »
Je kunt er inderdaad dat soort dingen mee:
-giststarter volgen tijdens het groeien.
-kijken of je de juiste hoeveelheid gist ent
-inzicht krijgen hoeveel de gist nog doorgroeit na aanenten
-bv kijken of beluchten iets dot met het aantal cellen in de hoofdwort
-kijken hoeveel gist er als is neergeslagen tijdens de gisting dus of het bv zin heeft om te zwenken of roeren.
kijken of er al voldoende gist is neergeslagen om al te  kunnen bottelen
-kijken hoeveel botttelgist er in je flesjes zit

etc.
Dank je, cool.

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 373
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #19 Gepost op: 17-05-2020 19:33 u »
Dit is toch wel een lachertje, ExPeteriment. Je vindt het een mooi experiment, maar weet niet wat je met die info moet... :) ;)  :proost: :proost: :proost:
Alles wat Hans opbracht wist jij dus al, knap. Ik was benieuwd en ik hoop dat op dit forum het stellen van vragen vrij staat. Ik kreeg een heel net antwoord, kun je wat van leren.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.974
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #20 Gepost op: 17-05-2020 20:21 u »
Bij forward scattering heb je te maken met verstrooiing dat deeljesgrootteafhankelijk is. Nu denk ik dat de grootteverdeling van de gistcellen in de tijd niet sterk verandert. Met gistcellen zit je in het Fraunhofer gebied.

Bij verstrooiing kun je bij hogere gistconcentraties meervoudige verstrooiing krijgen: licht wordt door meerdere cellen verstrooid wat rare afhankelijkheden geeft en mogelijk jouw wortel-relatie. Je zou je samples bij voorwaartse verstrooiing kunnen verdunnen ( niet handig)

Alle andere deeltjes in wort kunnen ook verstrooien of absorberen. Je zou de achtergrond kunnen bepalen door de suspensie na meten nog eens door watten te persen en het permeaat te meten.

Leuke proefjes!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #21 Gepost op: 17-05-2020 20:50 u »
Bij forward scattering heb je te maken met verstrooiing dat deeljesgrootteafhankelijk is. Nu denk ik dat de grootteverdeling van de gistcellen in de tijd niet sterk verandert. Met gistcellen zit je in het Fraunhofer gebied.

Bij verstrooiing kun je bij hogere gistconcentraties meervoudige verstrooiing krijgen: licht wordt door meerdere cellen verstrooid wat rare afhankelijkheden geeft en mogelijk jouw wortel-relatie. Je zou je samples bij voorwaartse verstrooiing kunnen verdunnen ( niet handig)

Alle andere deeltjes in wort kunnen ook verstrooien of absorberen. Je zou de achtergrond kunnen bepalen door de suspensie na meten nog eens door watten te persen en het permeaat te meten.

Hier de verdunningsreeks van slurry waarmee ik begonnen ben.

Je ziet dat de wortelfunctie juist geldt voor kleine concentraties en dat het voor grote concentraties inderdaad vreemd gaat doen. Vandaar dat ik het gebied heb opgezocht in het midden en daar lijkt de wortelfunctie te gelden. Daarom verdun ik ook een factor 10.
Omdat ik zowel de OD kan meten als de verstrooiing kan ik beide methodes mooi vergelijken. Backward scattering zal wel lastiger zijn omdat daar minder licht vanaf komt vergeleken met forward scattering en de terugkaatsing via de wanden van het cuvet nog wel eens groter kan zijn dan via de gistcellen. (Als je met de laser op het cuvet schijnt zie je al veel licht terugkomen) Vraag is natuurlijk hoeveel invloed de deeltjesgrootte heeft. Een gistcel is ongeveer 10x zo groot als de golflengte van het licht.   
Zelfde vraag geldt natuurlijk voor de OD en deeltjesgrootte. Maar dan moet ik er toch meer induiken. (via jouw PDFjes ?)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #22 Gepost op: 17-05-2020 20:52 u »
Weet waar je aan begint! ;)
Zoek maar eens op lichtverstrooiing, Mie en Fraunhofer. Ik heb denk ik nog wel wat pdf'jes liggen

https://www.beckman.com/resources/technologies/laser-diffraction/mie-fraunhofer-theories

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #23 Gepost op: 17-05-2020 21:35 u »
Die laserscattering lijkt vooral gebruikt te worden om deeltjesgrootte te bepalen. Dat is dus iets anders dan wat ik doe. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5540421/ laat zien dat voor deeltjes met een diameter groter dan 2.5um, je met 30 graden hoek nauwelijks een afhankelijkheid ziet tussen reflectie en deeltjesgrootte. Het zal dus wel stom toeval of intuďtie zijn dat ik net een hoek van 30 graden gekozen heb.
Het grote voordeel van afbuiging is dat je met 1 meting uitkomt, immers je meet aan 1sample een verhouding. Dat is altijd beter dan 2x meten, 2 x met water en een keer met wort. Ik weet niet of deze methode ergens in de industrie wordt toegepast. In ieder geval lijkt het wel mooi te werken en simpel.   

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.459
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: gistconcentratie meten
« Reactie #24 Gepost op: 17-05-2020 22:04 u »
Zeker een mooi experiment.... Maar wat kunnen we er straks mee? Als Hans hier een werkend apparaat van kan maken met enigszins betrouwbare meetresultaten... zou het wel mooi zijn als er daarna ook een traject op volgt om het tot een commercieel product te maken zodat het op de markt kan komen en dus beschikbaar voor hobbybrouwers of klein commerciële brouwers...  :brouwen: :biersmile:

Anders blijft het bij dit experiment en over een jaar kunnen we het slechts nalezen en praktisch kunnen we er dan weinig mee... :nut:

Tags: