Botteltemperatuur na het lageren weer omhoog?

JanPieter · 08-05-2020 09:44 u

Hi medebrouwers.

Even vooruitlopend op mijn bottelproces over een week of 2 a 4. Ik heb nu een blond in de hoofdvergisting, en over een paar dagen start de navergisting, ik ga denk ik niet overhevelen. Omdat ik best nog wat troebelheid verwacht wil ik na de navergisting, in hetzelfde vat gaan lageren. Temperatuur naar beneden, ik gok ergens tussen 2 ºC en 4 ºC. (Even opletten dat het waterslot niet leeggezogen wordt.)

Na het lageren ga ik bottelen, ik moet het dan overhevelen naar een bottelemmer, ik kan niet bottelen vanuit het vergistingsvat. Ga ik dan eerst de temperatuur weer naar 20 ºC brengen, voordat ik ga bottelen, of bottel ik op 2-4 ºC?

Of is dit geen lageren, maar coldcrash? Of is dat hetzelfde?

JP (Die toch maar verder gaat lezen in "Verander water in Bier")

Koen S · 08-05-2020 10:41 u

Bottelen op lagertemperatuur! Als je het jongbier eerst terug laat opwarmen, riskeer je dat de gist die neergeslagen is terug in suspensie komt.

Haagse Wouter · 08-05-2020 11:01 u

Tevens voorkom je zuurstof inslag als je niet tussendoor opwarmt.

Snelbier · 08-05-2020 17:05 u

Als je echt koud bottelt zal er meer CO2 in bier-oplossing blijven, dus iets minder suiker per liter gebruiken..
Voordat je naar exacte data vraagt: BrouwHulp etc kunnen dat bereken, maar reken zeker 1 gram minder.
Proost, Snelbier.

William · 08-05-2020 19:44 u

Nadeel van opwarmen is dat koolzuur oververzadigd raakt en dat elke handeling dan tot ongewenst schuim leidt.

Jacques · 08-05-2020 22:20 u

Waarom koud lageren?
Sla het over. Je bier wordt toch wel helder. Tegenwoordig voer ik vooral een korte warme lagering uit. Het bier gist hierdoor beter uit. En ook bij een warme lagering zakt de gist uit.

JanPieter · 08-05-2020 22:44 u

Wat is een warme lagering? Is dat een veel hogere temperatuur als de navergisting?

Jacques · 08-05-2020 23:09 u

Citaat van: JanPieter op 08-05-2020  22:44 uWat is een warme lagering? Is dat een veel hogere temperatuur als de navergisting?

Een paar graden hoger dan de vergistingstemperatuur.

Haagse Wouter · 09-05-2020 03:02 u

Citaat van: Jacques op 08-05-2020  23:09 uEen paar graden hoger dan de vergistingstemperatuur.

Je doet dus geen korte coldcrash?
Ik heb altijd het idee dat een paar dagen voor het bottelen koelen helpt met uit zakken gist.

André de Laat · 09-05-2020 05:41 u

Citaat van: Jacques op 08-05-2020  22:20 uWaarom koud lageren?
Sla het over. Je bier wordt toch wel helder. Tegenwoordig voer ik vooral een korte warme lagering uit. Het bier gist hierdoor beter uit. En ook bij een warme lagering zakt de gist uit.

Ik ben nu sinds een paar maanden over gegaan van plastic/glas naar RVS. Brewbuckets, de uitgebreidere versie, de Brewmaster Edition waarvan ik er drie heb aangeschaft. Het lageren sla ik sindsdien over. Zie er het nut ook niet meer van in want met de racking arm voorkom ik eenvoudig dat er gist mee de keg in gaat. Na de hoofdvergisting wanneer het sg niet verder daalt wacht ik nog 3 dagen en gaat mijn bier de keg in. Ik carboniseer geforceerd en dat bevalt prima.

Jacques · 09-05-2020 16:38 u

Citaat van: Haagse Wouter op 09-05-2020  03:02 uJe doet dus geen korte coldcrash?
Ik heb altijd het idee dat een paar dagen voor het bottelen koelen helpt met uit zakken gist.

Nee dat doe ik al een tijdje niet meer. De reden is dat ik een paar bieren heb gehad met te veel koolzuur. Ik laat nu het bier wat langer uitgisten bij een hogere temperatuur. Als er geen voedingstoffen meer voorhanden zijn flocculeert de gist ook.

Neetje · 10-05-2020 17:01 u

Citaat van: Jacques op 09-05-2020  16:38 uNee dat doe ik al een tijdje niet meer. De reden is dat ik een paar bieren heb gehad met te veel koolzuur. Ik laat nu het bier wat langer uitgisten bij een hogere temperatuur.

Met dry hop en max. Bottelsuiker?

Jacques · 10-05-2020 17:19 u

Citaat van: Neetje op 10-05-2020  17:01 uMet dry hop en max. Bottelsuiker?

Ja ook met koudhop. Dat deed ik al wat langer. Laatst kreeg ik deze tip ook van een bevriende craftbrouwer. Door de hogere temperatuur verloopt de hop creep wat sneller. Bij mijn laatste bier hebt ik 2,75 g bottelsuiker per liter toegevoegd.

Rinus · 30-06-2020 13:37 u

Citaat van: Jacques op 10-05-2020  17:19 uJa ook met koudhop. Dat deed ik al wat langer. Laatst kreeg ik deze tip ook van een bevriende craftbrouwer. Door de hogere temperatuur verloopt de hop creep wat sneller. Bij mijn laatste bier hebt ik 2,75 g bottelsuiker per liter toegevoegd.

Ik ga voor de eerste keer koudhop toevoegen aan mijn bootjes bier kloon, na max 5 dagen bottelen is het plan (denk a.s. zaterdag/zondag).
Is het dan dus verstandig om minder bottelsuiker toe te voegen dan gebruikelijk 7 gr/L?

p.s. ik dacht dat je moest terug koelen na de hergisting op de fles (doe ik altijd 2-3 weken bij ~23C) als dat niet nodig is om de koolzuur in het bier op te nemen dan kan ik het nog altijd op ~15C opslaan, scheelt een hoop gedoe.

Jacques · 30-06-2020 22:34 u

Citaat van: Rinus op 30-06-2020  13:37 uIk ga voor de eerste keer koudhop toevoegen aan mijn bootjes bier kloon, na max 5 dagen bottelen is het plan (denk a.s. zaterdag/zondag).
Is het dan dus verstandig om minder bottelsuiker toe te voegen dan gebruikelijk 7 g/L?

p.s. ik dacht dat je moest terug koelen na de hergisting op de fles (doe ik altijd 2-3 weken bij ~23C) als dat niet nodig is om de koolzuur in het bier op te nemen dan kan ik het nog altijd op ~15C opslaan, scheelt een hoop gedoe.

Hop creep is een lastig probleem. Het is onder andere afhankelijk van de hopsoort en de hoeveelheid koudhop. Ook de vergistingsgraad van je bier maakt uit.

Op grond van de tests die ik aan het uitvoeren ben raad ik aan om langer te wachten met bottelen en eerder 14 dagen aan te houden dan 5 dagen na toevoeging van de koudhop. Verhogen van de temperatuur helpt bij versnelling van de hop creep waardoor je er later minder last van hebt.
7 g per liter bottelsuiker kun je beter niet doen. 4 tot 5 gram is voldoende. Wel duurt het een tijd voordat het bier voldoende koolzuur heeft. De term is niet voor niets hop creep.

Rinus · 30-06-2020 23:11 u

Citaat van: Jacques op 30-06-2020  22:34 uHop creep is een lastig probleem. Het is onder andere afhankelijk van de hopsoort en de hoeveelheid koudhop. Ook de vergistingsgraad van je bier maakt uit.

Op grond van de tests die ik aan het uitvoeren ben raad ik aan om langer te wachten met bottelen en eerder 14 dagen aan te houden dan 5 dagen na toevoeging van de koudhop. Verhogen van de temperatuur helpt bij versnelling van de hop creep waardoor je er later minder last van hebt.
7 g per liter bottelsuiker kun je beter niet doen. 4 tot 5 gram is voldoende. Wel duurt het een tijd voordat het bier voldoende koolzuur heeft. De term is niet voor niets hop creep.

Dankjewel voor je feedback Jacques, ik neem aan dat ik dan het beste de (koud) hop na max 5 dagen uit het vat haal en dan nog 14 dagen afwachten wat er gebeurd met het waterslot met een iets hogere temp. Of zou de hop in het vat mogen blijven zitten?
Het vat staat nu al dagen op 22C geen activiteit meer, ik kan dus nog 1 of 2 graad verhogen gedurende die 14 dagen. Ik zal inderdaad minder bottelsuiker gebruiken.

Jacques · 01-07-2020 22:10 u

Citaat van: Rinus op 30-06-2020  23:11 uDankjewel voor je feedback Jacques, ik neem aan dat ik dan het beste de (koud) hop na max 5 dagen uit het vat haal en dan nog 14 dagen afwachten wat er gebeurd met het waterslot met een iets hogere temp. Of zou de hop in het vat mogen blijven zitten?
Het vat staat nu al dagen op 22C geen activiteit meer, ik kan dus nog 1 of 2 graad verhogen gedurende die 14 dagen. Ik zal inderdaad minder bottelsuiker gebruiken.

Als je de mogelijkheid hebt om de koudhop te verwijderen is dat een goed idee. Maar realiseer je wel dat de enzymen uit de hop in bier zit en dat deze nog een tijd werken. De meeste activiteit heb je de eerste dagen, daarna gaat de hop creep heel langzaam verder.

Rinus · 02-07-2020 13:54 u

Citaat van: Jacques op 01-07-2020  22:10 uAls je de mogelijkheid hebt om de koudhop te verwijderen is dat een goed idee. Maar realiseer je wel dat de enzymen uit de hop in bier zit en dat deze nog een tijd werken. De meeste activiteit heb je de eerste dagen, daarna gaat de hop creep heel langzaam verder.

Ik begrijp het, vandaar het waterslot in de gaten houden en wellicht de temp van 22 ºC nog eens 1 of 2 graden verhogen, daarmee hoop ik de hop creep te kunnen 'monitoren' en zodra er geen activiteit meer is neem ik aan dat ik met een gerust hart kan gaan bottelen. Maar het blijft nog altijd spannend, maar wel enorm leerzaam.
Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst van jouw proeven/experimenten, dat zal ons ook veel kennis opleveren.

Jacques · 02-07-2020 22:02 u

Citaat van: Rinus op 02-07-2020  13:54 uIk ben ook benieuwd naar de uitkomst van jouw proeven/experimenten, dat zal ons ook veel kennis opleveren.

Ik ben nu aan het bekijken hoelang de hop creep voortduurt. Er is echter nog veel meer om te testen. Het zal nog een tijd duren voordat we als hobbybrouwers de oplossing gevonden hebben.

Rinus · 04-07-2020 20:08 u

Vanmiddag de Grainfather CCT gist afgelaten en de koudhop toegevoegd.
Daarnaast van dezelfde batch nog een Carboy overgeheveld om van het gistdepot af te komen en ook hier de hop toegevoegd. Waterslot staat erop en nu even op 22 ºC houden en in de gaten houden.

seed7 · 04-07-2020 22:39 u

Citaat van: Haagse Wouter op 09-05-2020  03:02 uJe doet dus geen korte coldcrash?
Ik heb altijd het idee dat een paar dagen voor het bottelen koelen helpt met uit zakken gist.

De gist zakt vanzelf uit als het bier is uitgegist. Tenzij je een specifieke zgn 'stuifgist' gebruikt.
Koud lageren is een specifiek proces om een heleboel stoffen kwijt te raken die pas bij zeer lage temperatuur uitvlokken, 1 tot -1°C. Dan lager je ook ~3 maanden. Op deze manier koud lageren heeft een positieve invloed op het bier maar is voor ons lastig uitvoerbaar. Het werkt vooral goed met ondergisters die gewoon doorgaan bij 0°C

Te vroeg met de temperatuur naar beneden is contra productief. Je bier is niet uitgegist (da's toch al een lastige) met oververzadiging en eventueel een overmaat an diacetyl in de fles als gevolg.

Cold crash is een specifiek proces waarbij door het net wel net niet bevriezen van het bier tegen een steenkoude stalen wand ook stoffen uitvlokken, vervolgens wordt het bevroren bier met schrapers van de wand gehaald. Denk aan een soort slush puppy van bier. Een complex mechanisch proces dat wij niet op het aanrecht kunnen.

Dus, zoals Jacques aangeeft en velen al jaren doen. Niets doen!

Vlak voor het vullen terug koelen met als doel dat het geheel tijdens het afvullen minder schuimt. Als je niet onder druk vergist, en dus geen hoog verzadigd bier hebt hoef je ook echt niet naar 0°C oid. Ongeveer koelkasttemperatuur is voldoende. Als je je bier geforceerd carboniseert of onder druk vergist gebruik je een tegendrukafvuller en dan is het een kwestie van balanceren van de drukken in de fles en het vat. Ook hier is 0°C geen noodzaak maar maakt het wel makkelijker.

Ingo