Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces  (gelezen 10391 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Dit is een afgesplitst topic.



Serieus...? Voor z'n eerste biertje adviseer je waterbehandeling? Daarnaast lijkt het mij dat hij gewoon het water uit BrouwHulp heeft gepakt en dit niet zn eigen waterprofiel is.

@ Gossi: ik zou mij vooral niet druk maken om het waterprofiel en gewoon brouwen.

Zoveel gaat er echt niet mis als je na het koken maar schoon werkt.

Het is voor mij een raadsel waarom zo vaak gezegd wordt dat beginners zich totaal niet druk hoeven te maken over het water dat ze gebruiken.

Op zich is er helemaal niets mis mee met het in de gaten houden van de pH bij het maischen. En aanzuren met melkzuur is niet ingewikkeld. Wel moet je dat doen in kleine beetjes.
Een snufje keukenzout kan in een tripel wonderen doen. Zo moeilijk is het allemaal niet.



Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Online tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.852
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Het is voor mij een raadsel waarom zo vaak gezegd wordt dat beginners zich totaal niet druk hoeven te maken over het water dat ze gebruiken.

Op zich is er helemaal niets mis mee met het in de gaten houden van de pH bij het maischen. En aanzuren met melkzuur is niet ingewikkeld. Wel moet je dat doen in kleine beetjes.
Een snufje keukenzout kan in een tripel wonderen doen. Zo moeilijk is het allemaal niet.

Omdat je dan al wel druk genoeg bent met andere zaken! Zeker is er niets mis mee, maar het gaat ook prima zonder, in meer dan 9 v/d 10 gevallen.

@Benjamin: Mooi werk he, dat brouwen :D! Nu de verleiding weerstaan en het mooi een periode met rust laten, geduld is met brouwen echt een schone zaak :)  :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Omdat je dan al wel druk genoeg bent met andere zaken! Zeker is er niets mis mee, maar het gaat ook prima zonder, in meer dan 9 v/d 10 gevallen.

Doordat het beginners niet aangeleerd wordt bestaat vaak het idee dat aandacht voor pH en de samenstelling van de zouten in je brouwwater nergens voor nodig is. Een misvatting mijn inziens.
Door hier wel aandacht aan te besteden kan je bier beter van smaak worden.

Al heel wat vaker heb ik gewezen op het feit dat een kleine toevoeging van chloride, bijvoorbeeld in de vorm van keukenzout je bier ronder en voller van smaak kan maken.
En het in de gaten houden van de pH is een kleine moeite. Als de pH tijdens het maischen ergens tussen de 5,3 en 5,7 ligt (zoals in de meeste gevallen) hoef je nergens druk over te maken.

Online tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.852
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Ik zeg niet dat niet nodig kan zijn, ik zeg dat ook prima zonder kan in veel gevallen. Hoeveel zout voeg je toe? Een snufje, een theelepel, hoeveel gram, t.o.v. welke moutstort en welke watersamenstelling... Is die watersamenstelling een vaste, of komt het uit meerdere pompstations, etc.

Vertrouw je op die goedkope pH strips, of koop je een goede pH-meter? Zet je toch snel € 100,- achteruit.
Dat hebben mijn pannen en hevelfilter bij elkaar nog niet gekost.

Het is weer een suboptimalisatie, en vele van deze optimalisaties samen zorgen voor een goed/beter/best resultaat.

Ik denk dat je bier vooral beter wordt van het snappen van de stappen/acties die je doet.

Ik bbq erg vaak, de smoker of Weber staat eigenlijk elk weekend wel aan. Ik maak hierbij vaak het vergelijk met brouwen: Het gaat er niet om dat je alle parameters finaal in controle hebt, het gaat erom dat je snapt wat je aan het doen bent.

Krijg gevoel met brouwen, daar win je veel meer mee. En dan ga je, indien gewenst, ook makkelijker met brouwzouten/watersamenstelling aan de slag.

Een jochie van 7 die voor het eerst de wei van de plaatselijke voetbalvereniging ingaat, leg je ook niet direct buitenspel of de buitenspelval uit. Die laat je eerst lekker met plezier ballen, de rest komt vanzelf.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Ik zeg niet dat niet nodig kan zijn, ik zeg dat ook prima zonder kan in veel gevallen. Hoeveel zout voeg je toe? Een snufje, een theelepel, hoeveel gram, t.o.v. welke moutstort en welke watersamenstelling... Is die watersamenstelling een vaste, of komt het uit meerdere pompstations, etc.

Vertrouw je op die goedkope pH strips, of koop je een goede pH-meter? Zet je toch snel € 100,- achteruit.
Dat hebben mijn pannen en hevelfilter bij elkaar nog niet gekost.

Keukenzout kun je toevoegen zonder je al te druk te maken over de watersamenstelling. Een sneufje is al voldoende voor een wat vollere smaak. Zeker niet te veel van gebruiken, maar dat weten we ook van het dagelijkse koken. Een klein beetje is prettig en te veel niet te pruimen. Proefondervindelijk kun je hoeveelheid verhogen. Het hoeft niet per se perfect te zijn bij je eerste brouwsel.

pH-controlle kan met strips, maar ook met een goedkope pH-meter. Een duurdere meter komt later.
Bij voorbeeld deze   

€ 12,99 inclusief verzenden...

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Toch neem je een beetje een uitzonderingspositie in met je pleidooi om al vanaf het begin aan waterbehandeling te doen Jacques.

Als ik bijvoorbeeld de boeken van jouw collega-auteurs Adrie Otte en John Palmer (How to brew) lees, dan is hun insteek qua prioriteiten:
- prioriteit één: werk hygiënisch, zorg dat je weet hoe je moet schoonmaken en ontsmetten
- zorg eerst dat je de basisbeginselen van het brouwen goed onder de knie krijgt
- zorg dat je de eigenschappen van de diverse grondstoffen goed leert kennen.
- als je dat na een aantal brouwsels allemaal een beetje in de vingers hebt, dan kun je eens gaan kijken of je door waterbehandeling de puntjes op de I kunt zetten. Of zoals Adrie schrijft 'hoe je van een goed bier een geniaal bier kunt maken'.

Momenteel ben ik me aan het verdiepen in waterbehandeling. En ik moet zeggen: dat is niet eenvoudig. Als je goed wilt begrijpen hoe het werkt en hoe je het allemaal moet uitrekenen, dan is het veruit het ingewikkeldste onderdeel van het bierbrouwen wat mij betreft.   

Gelukkig hebben we in Nederland, en voor zover ik weet in Vlaanderen ook, prima leidingwater waarmee je ook zonder waterbehandeling een heel redelijk biertje kunt brouwen.  :biersmile:

(Overigens is het misschien een idee om deze discussie over wel/niet waterbehandeling af te splitsen? Het draadje gaat over een recept voor een tripel, dus we zijn behoorlijk off-topic geraakt.)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Toch neem je een beetje een uitzonderingspositie in met je pleidooi om al vanaf het begin aan waterbehandeling te doen Jacques.

Weet ik. Ik doe dit omdat waterbehandeling een beetje een stiefkindje is. Het wordt mijn inziens te veel verwaarloosd.

Het hoeft niet te ingewikkeld te zijn. Het kan heel simpel net als het toevoegen van peper en zout bij gerechten. Het is vooral een kwestie van smaak. En is het brouwen van een goed smakelijk bier niet de reden waarom we bezig zijn met deze hobby?

Bouwzouten zie ik als een ingrediënt als hop en mout. Het is goed om hier kennis van te hebben om de smaak van je bier te sturen vergelijkbaar met het leren kennen van gist, hop en mout. Vergeet niet dat je vier grondstoffen nodig hebt bij het bouwen. Water is het 4e (verwaarloosde) ingrediënt.

Het feit dat heel vaak geen aanpassingen nodig zijn is geen reden om niet bij elk brouwsel de pH in de gaten te houden. Een pH-meting is zo gedaan. En als je melkzuur en zuiveringszout in huis hebt kun je de pH aanpassen. Als je dat met kleine hoeveelheden doet moet je wat vaker meten maar kom je op een waarde die je wilt hebben.
pH is niet alleen een kwestie van het optimaliseren enzymwerking maar ook sturen op smaak. Zo is een bier met een hogere pH-waarde vaak onaangenaam wrang of wat saai. Het loont om aandacht te voor de pH van je bier.

Een paar links
How pH affects brewing - German brewing and more
The Power of pH

Offline PaultjePils

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 160
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Als je veel kennis hebt van bierbrouwen (maar zou ook voor andere onderwerpen kunnen zijn) dan heb je veel overzicht en kan je veel informatie verwerken. Het lijkt in dit geval dan alsof waterbehandeling helemaal niet lastig is of veel werk geeft. Daarnaast weet je dat het veel oplevert. Omdat het allemaal zo vanzelfsprekend lijkt kan het lastig zijn om in te zien dat het voor beginners te lastig en te veel informatie is bij het maken van de eerste biertjes.

Zou ik adviseren om in het begin geen zorgen te maken over waterbehandeling is niet omdat ik het verwaarloos, maar meer om onze nieuwelingen niet te bedelven onder een informatie lawine. Het is voor veel leken, soms met amper kennis van chemie of biologie, lastig genoeg om je bier mooi te laten vergisten. In dat geval is het belangrijker dat het wort schoon is en voldoende vitaal gist heeft. Dat het wort met het perfecte waterprofiel begint is dan niet belangrijk genoeg voor een extra lading van informatie. Helemaal niet omdat al het Nederlandse water goed genoeg is voor heerlijke bieren.

Waterbehandeling is niet zo simpel als peper en zout toevoegen. De analogie klopt wel, want je kan inderdaad wel je bier sturen in smaak, body en bitterheid. Het geeft je bier echt wat extra's. Maar mensen hebben geen gypsum of calciumchloride molen in huis. Daarnaast zijn berekeningen uiterst complex en als je niet met software werkt kan je het maar beter laten. Ik vind waterbehandeling daarmee een gevorderd topic van bierbrouwen.



Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Ik ontken het nut van waterbehandeling ook niet.

Vergelijk het met langebaan schaatsen: het goed beheersen van de bochtentechniek is cruciaal als je op niveau wilt presteren. Maar om tegen iemand die net begint, en al blij is als hij rechtop blijft staan, te zeggen dat hij beter op zijn bochtentechniek moet letten, dat werkt niet. Leer eerst rechtuit schaatsen, en als dat een beetje wil, ga dan eens kijken hoe dat met die bochtentechniek zit.

En sommigen hebben niet de ambitie om Sven Kramer van de troon te stoten en vinden het prima om rustig wat op het ijs rond te scharrelen. Die denken 'Bochtentechniek? Doe niet zo mal joh!'

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Als je veel kennis hebt van bierbrouwen (maar zou ook voor andere onderwerpen kunnen zijn) dan heb je veel overzicht en kan je veel informatie verwerken. Het lijkt in dit geval dan alsof waterbehandeling helemaal niet lastig is of veel werk geeft. Daarnaast weet je dat het veel oplevert. Omdat het allemaal zo vanzelfsprekend lijkt kan het lastig zijn om in te zien dat het voor beginners te lastig en te veel informatie is bij het maken van de eerste biertjes.

Zou ik adviseren om in het begin geen zorgen te maken over waterbehandeling is niet omdat ik het verwaarloos, maar meer om onze nieuwelingen niet te bedelven onder een informatie lawine. Het is voor veel leken, soms met amper kennis van chemie of biologie, lastig genoeg om je bier mooi te laten vergisten. In dat geval is het belangrijker dat het wort schoon is en voldoende vitaal gist heeft. Dat het wort met het perfecte waterprofiel begint is dan niet belangrijk genoeg voor een extra lading van informatie. Helemaal niet omdat al het Nederlandse water goed genoeg is voor heerlijke bieren.

Waterbehandeling is niet zo simpel als peper en zout toevoegen. De analogie klopt wel, want je kan inderdaad wel je bier sturen in smaak, body en bitterheid. Het geeft je bier echt wat extra's. Maar mensen hebben geen gypsum of calciumchloride molen in huis. Daarnaast zijn berekeningen uiterst complex en als je niet met software werkt kan je het maar beter laten. Ik vind waterbehandeling daarmee een gevorderd topic van bierbrouwen.

Ik heb het niet over calciumsulfaat, calciumchloride en calciumsulfaat om de pH te sturen. Dat is inderdaad hogere brouwkunst.
Het gaat mij er om dat ook beginnende hobbybrouwers beseffen dat er iets is als pH en zouten in het water en dat ze dit kunnen sturen. Het controleren van de pH is net zo iets als het in de gaten houden van de temperatuu, dat vindt iedereen heel gewoon en niet moeilijk. Een pH-meter is minder gebruikelijk in het huishouden maar in feite is het gebruik niet veel anders. Je kijkt of de pH-waarde is zoals je wilt hebben. Zoals al eerder geschreven hoef je vaak niets te doen. Dat is natuurlijk heel fijn, maar geen reden om niet even te controleren.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #10 Gepost op: 08-04-2020 22:21 u »
Ik heb het niet over calciumsulfaat, calciumchloride en calciumsulfaat om de pH te sturen. Dat is inderdaad hogere brouwkunst.
Het gaat mij er om dat ook beginnende hobbybrouwers beseffen dat er iets is als pH en zouten in het water en dat ze dit kunnen sturen. Het controleren van de pH is net zo iets als het in de gaten houden van de temperatuu, dat vindt iedereen heel gewoon en niet moeilijk. Een pH-meter is minder gebruikelijk in het huishouden maar in feite is het gebruik niet veel anders. Je kijkt of de pH-waarde is zoals je wilt hebben. Zoals al eerder geschreven hoef je vaak niets te doen. Dat is natuurlijk heel fijn, maar geen reden om niet even te controleren.
Dit zet mij toch aan het denken. Ik ben op en top hobbybrouwer en brouw puur voor mezelf en puur voor mijn plezier. Deze discussie zet mij er toch toe aan om eens met de waterwaardes te gaan ¨spelen¨. Dank Jacques!

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #11 Gepost op: 08-04-2020 22:36 u »
Een duurdere meter komt later.
Bij voorbeeld deze   

€ 12,99 inclusief verzenden...

Nou... Ik ben wél van mening dat wanneer je iets aanschaft, je het beter meteen goed kunt doen. Dan zou ik er toch 1 bij een Nederlands/ Belgische webshop doen. En al helemaal in deze barre tijden.

Offline Griebelienus

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 177
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is al 3 jaar mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #12 Gepost op: 08-04-2020 23:46 u »

Waterbehandeling is niet zo simpel als peper en zout toevoegen. De analogie klopt wel, want je kan inderdaad wel je bier sturen in smaak, body en bitterheid. Het geeft je bier echt wat extra's. Maar mensen hebben geen gypsum of calciumchloride molen in huis. Daarnaast zijn berekeningen uiterst complex en als je niet met software werkt kan je het maar beter laten. Ik vind waterbehandeling daarmee een gevorderd topic van bierbrouwen.

Nou, daar ben ik het niet helemaal mee eens, gezien de twee basisboeken, die ik heb gebruikt voor het brouwen, in de hoofdstukken over water toch aangeven om het te behandelen.
Weliswaar het Amsterdamse leidingwater is top. Maar.... toen ik na mijn 3e brouw in James Morton las, dat Ca+ echt belangrijk is als gistvoeding (hij schrijft: essentieel om allerlei maischenzymen te laten functioneren op pag 96) ging bij mij het licht aan. Hij adviseert een halve theelepel CaCl.  Hij benadrukt ook de rol van Ca+ en hij schrijft bovendien dat je met CaSO4 het hopkarakter kunt accentueren, en daarom adviseert hij een halve theelepel gips NA de maisch.
En daarna heb ik het boek van Gordon Strong (Brewing better beer) gelezen). In zijn hoofdstuk over water adviseert hij in de paragraaf : So what do I do?" heel simpel: per batch van 5 gallon (19 liter) a tsp CaCl voor malty beers and a tsp (een theelepel) CaSO4 for hoppy beers. And for dark beers 2 tsp CaCO3
Dus de eerste de beste keer dat ik weer mout ging bestelen, heb ik dit ook besteld, want die zouten zijn heel goedkoop. En warempel. .. de smaak van mijn bieren is echt flink vooruit gegaan. En dat was echt heel makkelijk. Heel handig ook in te voeren in BrouwHulp.
En ja, ik heb ook zo'n goedkope pH-meter (mijn 2e ondertussen) en stuur de maisch bij met melkzuur (ook spotgoedkoop, want je doet er heel lang mee), maar ik ben begonnen met de zouten, als eerste verbeterstap, na de temperatuurcontrole.

Dus kortom, ik ben het met Jacques eens: waterbehandeling hoeft niet ingewikkeld te zijn en een theelepeltje van 1 of 2 zouten doet al heel veel voor de smaak van je bier en is ook voor newbies heel goed te doen (ik beschouw mezelf ook als redelijke newbie, met maar 25 brouwsels)

Offline MaJa

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 204
  • Land: pe
  • El Pastor Belga
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #13 Gepost op: 09-04-2020 03:34 u »
Nou, daar ben ik het niet helemaal mee eens, gezien de twee basisboeken, die ik heb gebruikt voor het brouwen, in de hoofdstukken over water toch aangeven om het te behandelen.
Weliswaar het Amsterdamse leidingwater is top. Maar.... toen ik na mijn 3e brouw in James Morton las, dat Ca+ echt belangrijk is als gistvoeding (hij schrijft: essentieel om allerlei maischenzymen te laten functioneren op pag 96) ging bij mij het licht aan. Hij adviseert een halve theelepel CaCl.  Hij benadrukt ook de rol van Ca+ en hij schrijft bovendien dat je met CaSO4 het hopkarakter kunt accentueren, en daarom adviseert hij een halve theelepel gips NA de maisch.
En daarna heb ik het boek van Gordon Strong (Brewing better beer) gelezen). In zijn hoofdstuk over water adviseert hij in de paragraaf : So wghat do I do?" heel simpel: per batch van 5 gallon (19 liter) a tsp CaCl voor malty beers and a tsp (een theelepel) CaSO4 for hoppy beers. And for dark beers 2 tsp CaCO3
Dus de eerste de beste keer dat ik weer mout ging bestelen, heb ik dit ook besteld, want die zouten zijn heel goedkoop. En warempel. .. de smaak van mijn bieren is echt flink vooruit gegaan. En dat was echt heel makkelijk. Heel handig ook in te voeren in BrouwHulp.
En ja, ik heb ook zo'n goedkope pH-meter (mijn 2e ondertussen) en stuur de maisch bij met melkzuur (ook spotgoedkoop, want je doet er heel lang mee), maar ik ben begonnen met de zouten, als eerste verbeter-stap, na de temperatuurcontrole.

Dus kortom, ik ben het met Jacques eens: waterbehandeling hoeft niet ingewikkeld te zijn en een theelepeltje van 1 of 2 zouten doet al heel veel voor de smaak van je bier en is ook voor newbies heel goed te doen (ik beschouw mezelf ook als redelijke newbie, met maar 25 brouwsels)

En geldt dit ook als je heel hard water hebt...

Offline JamMasterJustin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 607
  • Land: nl
  • Niets hoeft, paarden wel
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #14 Gepost op: 09-04-2020 07:33 u »
Dus kortom, ik ben het met Jacques eens: waterbehandeling hoeft niet ingewikkeld te zijn en een theelepeltje van 1 of 2 zouten doet al heel veel voor de smaak van je bier en is ook voor newbies heel goed te doen (ik beschouw mezelf ook als redelijke newbie, met maar 25 brouwsels)

De vraag waar het voor mij over ging was niet dat je water niet moet behandelen, de vraag voor mij was of je een brouwer die de eerste keer een bier (die nog niet eerder met zn brouwinstallatie heeft gewerkt en alle andere basisstappen heeft doorlopen) brouwt als tip moet meegeven dat je water moet behandelen.

Online tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.852
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #15 Gepost op: 09-04-2020 07:53 u »
De analogie met koken gaat in zoverre op, dat je het dan moet gaan vergelijken met iemand die voor de eerste keer kookt, niet iemand die al 10 jaar lang elke dag/week kookt.

Offline BrouwerJantje

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 26
  • Land: nl
  • Proost
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #16 Gepost op: 09-04-2020 08:42 u »
Zelf heb ik me de eerste jaren niet drukgemaakt om het water, gewoon uit de kraan in de pan.
Al had ik er wel wat kennis van vernomen, was het maisen en filterproces toen al spannend genoeg.
Beetje bij beetje ben ik de diverse processen onder de loop gaan nemen, langzaam aan ook bezig met het water, pH meten en beetje aanzuren.
Maar de samenstelling van het water is voor mij nog een stap te ver.
Zal in de loop van tijd wel eens de revu paseren.   

Offline PaultjePils

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 160
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #17 Gepost op: 09-04-2020 09:45 u »
Ik vind 25 brouwsels ook niet echt newbie meer. Sommige mensen doen daar 2 of 3 jaar over. Daarnaast gebruik je al brouwsoftware en lees je waarschijnlijk aardig wat bierliteratuur. Het gaat er mij om dat er aardig wat mensen zijn die het concept pH niet kennen. Zou heb ik aardig wat mensen zien stuntelen met het bereiken van de juiste pH van hun jacuzzi of zwembadwater. En daar zitten echt Jip en Janneke handleidingen bij.

Met een pH meter kan je inderdaad meten zonder de theorie te begrijpen. Zo lijkt het vergelijkbaar met temperatuur reguleren. Maar thermometers kennen mensen, ook een gas of elektro knop is niet vreemd. Maar een pH meter, ijken daarvan, logaritmische schalen en toevoegen van chemicaliën, is gewoon een flinke stap verder.

Zelf doe ik zoveel mogelijk aan waterbehandeling. En ik ben het eens met de voordelen en zou het ook niet verwaarlozen. Ik vind het alleen niet één van de eerste 10 tips die ik een nieuwe brouwer zou geven.

Offline Roelof

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 660
  • Land: nl
  • Brouwerij Duvelsver.
    • Wortketel
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #18 Gepost op: 09-04-2020 10:12 u »
Ik krijg van mijn waterleidingmaatschappij ( WMD ) keurig een lijst met 49 punten waar op gecontroleerd wordt, staat onderaan deze tekst.

Wat moet ik hier weer mee. Zelf meten gaat niet, alleen de pH wel natuurlijk.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.126
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #19 Gepost op: 09-04-2020 11:39 u »
de pH wel natuurlijk.

Goed, mijn duit in het zakje. Zoals Jacques terecht opmerkt zijn er in waterbehandeling vele gradaties en ik betwijfel of hij de doseringen op een bierviltje uitrekent.

De simpelste waterbehandeling is de pH van je maisch op orde krijgen. Je kunt vooraf de melkzuur dosering bereken (software) en die aan het maischwater toevoegen of je meet na ca. 10 min de pH van de maisch en corrigeert die. Hiermee heb je de belangrijkste verschillen in hardheid van het water binnen Nederland en Belgie "recht" getrokken. Dit is wat ik een beginnend brouwer na een paar vlot lopende brouwsels zou aanraden.

Een volgende stap is naar de hoeveelheid calcium te kijken, gist heeft dat nodig, er komt veel uit de mout en er zit wat in het water. Zorg dat die laatste boven de 50 ppm zit (anderen zeggen 30 ppm). Nog steeds niets over smaak, peper en zout en zo. Die komt nu pas in de keuze wat je gaat toevoegen om je calcium op niveau te brengen. Calciumchloride of calciumsulfaat zoals hierboven besproken.

Da's de "basics". De rest is lastiger,

Ingo (de beste manier van waterbehandeling is er een bier mee brouwen dat bij je water past)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #20 Gepost op: 09-04-2020 21:16 u »
Nou... Ik ben wél van mening dat wanneer je iets aanschaft, je het beter meteen goed kunt doen. Dan zou ik er toch 1 bij een Nederlands/ Belgische webshop doen. En al helemaal in deze barre tijden.

Heb je op de foto geklikt? Dan kom je volgens mij uit bij een Nederlandse webshop...

Hier een andere link naar dezelfde pH-meter voor dezelfde prijs.
https://www.grandado.com/products/digitale-pH-meter-0-01-pH-waterkwaliteitstest-voor-huishoudelijke-drinkwater-zwembad-hydrocultuur?variant=15898645430366&currency=EUR&gclid=Cj0KCQjwj7v0BRDOARIsAGh37iqTxkANP2uMmREV_I4XH3uWB_o2qBtPJE0kiMpNZoV1oWMLs16iSeIaAirIEALw_wcB

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #21 Gepost op: 09-04-2020 21:18 u »
En geldt dit ook als je heel hard water hebt...

In ieder geval in Nederland heb je dat nergens. De waterleidingbedrijven hebben de laatste jaren er veel aan gedaan om de hardheidverschillen zo veel mogelijk te verkleinen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #22 Gepost op: 09-04-2020 21:26 u »
De vraag waar het voor mij over ging was niet dat je water niet moet behandelen, de vraag voor mij was of je een brouwer die de eerste keer een bier (die nog niet eerder met zn brouwinstallatie heeft gewerkt en alle andere basisstappen heeft doorlopen) brouwt als tip moet meegeven dat je water moet behandelen.

Je heb water behandelen en water behandelen...  Ingo merkt dit terecht op.

De meesten van ons zien in allerlei brouwboeken hele ingewikkelde formules van chemische reacties waar ze mogelijk niets van snappen. Moet je dat een beginnende brouwer aandoen? Mijn opvatting is dat niet nodig is. Wel is het goed dat een beginner het besef heeft dat pH (de zuurtegraad van een oplossing) invloed heeft op het brouwproces en ook dat opgeloste zouten in het water de smaak van je bier beïnvloeden.

Uitgebreid water behandelen in de vorm van het sturen van de pH met brouwzouten en de samenstelling van de mineralen passend makend op de bierstijl dat je wilt brouwen is een stap verder. Daar heb je veel meer kennis voor nodig (of je gebruikt brouwsoftware...  ;) )

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #23 Gepost op: 09-04-2020 21:28 u »
Voor je bij lovingprices.com bestelt dit even lezen:
https://nl.trustpilot.com/review/lovingprices.com

Bij bol.com hebben ze ook goedkope pH meters  ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #24 Gepost op: 09-04-2020 21:33 u »
Voor je bij lovingprices.com bestelt dit even lezen:
https://nl.trustpilot.com/review/lovingprices.com

Bij bol.com hebben ze ook goedkope pH meters  ;)

Klopt  ;)
Goedkope pH-meters bij Bol.comVia deze link heeft het forum er ook wat aan.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #25 Gepost op: 09-04-2020 21:46 u »
Klopt  ;)
Goedkope pH-meters bij Bol.com
Via deze link heeft het forum er ook wat aan.

Er staan verschillende pH-meters in die link naar bol.com. Welke kan ik het beste nemen?


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #26 Gepost op: 09-04-2020 22:02 u »
Er staan verschillende pH-meters in die link naar bol.com. Welke kan ik het beste nemen?

Ik zou er eentje nemen zonder een schroevendraaiertje.
Een knopje voor het kalibreren is veel handiger.

En verder mag je van een duurdere pH-meter meer verwachten dan een goedkopere.
Zelf heb ik meerdere goedkope meters gehad voordat ik een duurdere kocht. Die heb ik al een aantal jaren, maar om de eerste ervaringen op te doen met het meten van pH is een goedkope pH-meter prima. Teststrips zijn véél duurder in het gebruik en ook minder goed af te lezen.

Offline beun

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 346
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #28 Gepost op: 09-04-2020 22:15 u »
Jacques,
Bedoel jij deze toevallig als goede keus?
https://www.bol.com/nl/p/conrad-pH-metr-voltcraft-pH-100-atc/9200000093691507/

Die heeft Oscar al een lange tijd en is daar tevreden over.


Ik zelf had goedkopere meters in gedachten om mee te beginnen. Als je een duurdere kunt veroorloven kun je ook een Extech pH100 kopen. Die is ideaal omdat die hele kleine monsters kan meten dankzij een platte elektrode. De elektrode is vervangbaar waardoor je niet een nieuwe meter hoeft te kopen als de elektrode minder goed en traag wordt. Bij goedkope meters kun je de elektrode niet vervangen.
https://www.conrad.nl/p/extech-ph100-pH-meter-pH-waarde-121629

Offline ElmerVDM

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 87
  • Land: 00
  • Gewoon blijven oefenen
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #29 Gepost op: 10-04-2020 19:04 u »
Nog een reactie uit de praktijk: wij hebben vanaf ons eerste brouwsel de pH gemeten en gecorrigeerd (met melkzuur). Ik denk dat we vanaf het 2e of 3e brouwsel ook brouwzouten zijn gaan gebruiken. Zo moeilijk is het niet als je brouwsoftware gebruikt.
Nadeel is wel dat we niet weten wat het effect van zuur en brouwzouten in de praktijk is (wel theoretisch), omdat we dus eigenlijk nooit zonder hebben gebrouwen.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #30 Gepost op: 10-04-2020 21:10 u »
Die heeft Oscar al een lange tijd en is daar tevreden over.


Ik zelf had goedkopere meters in gedachten om mee te beginnen. Als je een duurdere kunt veroorloven kun je ook een Extech pH100 kopen. Die is ideaal omdat die hele kleine monsters kan meten dankzij een platte elektrode. De elektrode is vervangbaar waardoor je niet een nieuwe meter hoeft te kopen als de elektrode minder goed en traag wordt. Bij goedkope meters kun je de elektrode niet vervangen.
https://www.conrad.nl/p/extech-ph100-pH-meter-pH-waarde-121629

€ 112,86 is ook een behoorlijke prijs. Zal kwalitatief perfect zijn, maar vind ik om mee te beginnen nogal veel geld. https://www.bol.com/nl/p/extech-ph110-exstik-navulbare-pH-meter/9200000133269495/?bltgh=mw629jVMwkZb-aiBkO5GCA.1_4.6.ProductTitle

Offline DavyDK

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 205
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #31 Gepost op: 10-04-2020 21:31 u »
€ 112,86 is ook een behoorlijke prijs. Zal kwalitatief perfect zijn, maar vind ik om mee te beginnen nogal veel geld. https://www.bol.com/nl/p/extech-ph110-exstik-navulbare-pH-meter/9200000133269495/?bltgh=mw629jVMwkZb-aiBkO5GCA.1_4.6.ProductTitle

Dat is de 110. Met hervulbare elektrode. Neem de 100. Dat is met een gewone elektrode. Heb deze rond de € 90 betaald bij Conrad.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #32 Gepost op: 10-04-2020 22:27 u »
Keukenzout kun je toevoegen zonder je al te druk te maken over de watersamenstelling. Een sneufje is al voldoende voor een wat vollere smaak. Zeker niet te veel van gebruiken, maar dat weten we ook van het dagelijkse koken. Een klein beetje is prettig en te veel niet te pruimen. Proefondervindelijk kun je hoeveelheid verhogen. Het hoeft niet per se perfect te zijn bij je eerste brouwsel.

pH-controlle kan met strips, maar ook met een goedkope pH-meter. Een duurdere meter komt later.
Bij voorbeeld deze   

€ 12,99 inclusief verzenden...

Toch heb ik twijfel bij die goedkope chinese pH meters. Immers als die de verkeerde waarde aangeven en je zuurt daardoor aan naar de verkeerde pH dan kan dat nog veel erger zijn dan niet aanzuren. En als ze versleten zijn merk je dat waarschijnlijk aan een aantal steeds slechter wordende brouwsels. Ik werk al 30 jaar met pH strips en daarmee zit je toch wel redelijk in de buurt. Als ik nog eens een pH meter koop dan wordt het wel een betrouwbare. Voor beginners zijn pH strips denk ik ideaal. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #33 Gepost op: 10-04-2020 22:50 u »
€ 112,86 is ook een behoorlijke prijs. Zal kwalitatief perfect zijn, maar vind ik om mee te beginnen nogal veel geld. https://www.bol.com/nl/p/extech-ph110-exstik-navulbare-pH-meter/9200000133269495/?bltgh=mw629jVMwkZb-aiBkO5GCA.1_4.6.ProductTitle

Daarom adviseer ik ook om te beginnen met een goedkopere pH-meter. Op termijn kun je een duurdere kopen.

Overigens koop je de Extrach pH100 bij Conrad voor nog geen € 90.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #34 Gepost op: 10-04-2020 22:57 u »
Toch heb ik twijfel bij die goedkope chinese pH meters. Immers als die de verkeerde waarde aangeven en je zuurt daardoor aan naar de verkeerde pH dan kan dat nog veel erger zijn dan niet aanzuren. En als ze versleten zijn merk je dat waarschijnlijk aan een aantal steeds slechter wordende brouwsels. Ik werk al 30 jaar met pH strips en daarmee zit je toch wel redelijk in de buurt. Als ik nog eens een pH meter koop dan wordt het wel een betrouwbare. Voor beginners zijn pH strips denk ik ideaal.

Sorry maar ik snap deze reactie niet helemaal. ???

Ook een goedkope pH-meter moet je zeer regelmatig kalibreren, dat wil zeggen elke dag dat je hem gebruikt. Na kalibratie is de meter betrouwbaar. Om kalibreren makkelijk te laten verlopen adviseer ik een meter te kopen met een knop die je moet indrukken voor de kalibratie. De meters met een schroefje waaraan je moet draaien zijn niet handig...

Als je merkt dat het heel lang duurt voordat de meter een stabiele waarde weergeeft wordt het tijd om de elektrode te vervangen. Strips zijn lastig af te lezen, zeker als je kleurenblind bent (een groot gedeelte van de mannen is kleurenblind...)  Een digitale display is veel duidelijker.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #35 Gepost op: 10-04-2020 23:11 u »
Sorry maar ik snap deze reactie niet helemaal. ???

Ook een goedkope pH-meter moet je zeer regelmatig kalibreren, dat wil zeggen elke dag dat je hem gebruikt. Na kalibratie is de meter betrouwbaar. Om kalibreren makkelijk te laten verlopen adviseer ik een meter te kopen met een knop die je moet indrukken voor de kalibratie. De meters met een schroefje waaraan je moet draaien zijn niet handig...

Als je merkt dat het heel lang duurt voordat de meter een stabiele waarde weergeeft wordt het tijd om de elektrode te vervangen. Strips zijn lastig af te lezen, zeker als je kleurenblind bent (een groot gedeelte van de mannen is kleurenblind...)  Een digitale display is veel duidelijker.
Heb je wel eens zo'n goedkope meter getest naast een dure en dan niet alleen in een pH referentieoplossing, maar ook in wort? Hoe gevoelig is zo'n goedkope elektrode bijvoorbeeld voor andere stoffen dan H+ ? 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #36 Gepost op: 10-04-2020 23:16 u »
Heb je wel eens zo'n goedkope meter getest naast een dure en dan niet alleen in een pH referentieoplossing, maar ook in wort? Hoe gevoelig is zo'n goedkope elektrode bijvoorbeeld voor andere stoffen dan H+ ?

Net zo gevoelig als een dure pH meter. pH is pH...

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #37 Gepost op: 10-04-2020 23:24 u »
Net zo gevoelig als een dure pH meter. pH is pH...
Sensoren zijn in het algemeen niet alleen gevoelig voor wat ze moeten meten, maar ook gevoelig voor parasitaire stoffen. De selectiviteit bepaalt ook grotendeels de prijs.

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #38 Gepost op: 10-04-2020 23:27 u »
Wat ik me afvraag: heb je wel een pH meter nodig?

Mijn vorige brouwsel heb ik voor het eerst met melkzuur de pH gecorrigeerd op basis van de gegevens van het waterleidingbedrijf, en berekening met BrouwHulp. Daarna gecontroleerd met zo'n stripje. Het klopte perfect. Ik wil dat zo een aantal brouwsels controleren, en als de meting iedere keer overeenkomt met de berekening, dan denk ik als het pakje met stripjes op is, dat ik het wel geloof, en niet meer meet.

Morgen ga ik weer brouwen, en dan ga ik ook calcium chloride, calciumsulfaat en natriumchloride toevoegen. Eens kijken hoe dat gaat en wat het oplevert.

Vooralsnog ben ik niet overtuigd van de noodzaak om een pH meter aan te schaffen. Van de andere kant: voor het geld van drie doosjes van die stripjes heb je al een meter. Want inderdaad: het aflezen van die stripjes is best lastig.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #39 Gepost op: 10-04-2020 23:29 u »
Sensoren zijn in het algemeen niet alleen gevoelig voor wat ze moeten meten, maar ook gevoelig voor parasitaire stoffen. De selectiviteit bepaalt ook grotendeels de prijs.

Kan zijn. Zelf heb ik diverse goedkope meters gehad en daarbij niet gemerkt dat ze onbetrouwbaar zijn. Wel worden ze op een bepaald moment erg traag (ook door aanslag op de elektrode). Je kunt proberen de elektrode schoon te maken door deze een tijdje eerst in Enzybrew 10 te zetten en daarna in een verdunde zoutzuur oplossing.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #40 Gepost op: 10-04-2020 23:31 u »
Wat ik me afvraag: heb je wel een pH meter nodig?

Mijn vorige brouwsel heb ik voor het eerst met melkzuur de pH gecorrigeerd op basis van de gegevens van het waterleidingbedrijf, en berekening met BrouwHulp. Daarna gecontroleerd met zo'n stripje. Het klopte perfect. Ik wil dat zo een aantal brouwsels controleren, en als de meting iedere keer overeenkomt met de berekening, dan denk ik als het pakje met stripjes op is, dat ik het wel geloof, en niet meer meet.

Morgen ga ik weer brouwen, en dan ga ik ook calcium chloride, calciumsulfaat en natriumchloride toevoegen. Eens kijken hoe dat gaat en wat het oplevert.

Vooralsnog ben ik niet overtuigd van de noodzaak om een pH meter aan te schaffen. Van de andere kant: voor het geld van drie doosjes van die stripjes heb je al een meter.

Meten is weten.

Vandaag heb ik gebrouwen en daarbij heb ik aanzienlijk meer zuur moeten toevoegen dan gebruikelijk. Komt waarschijnlijk omdat ik mouten gebruikt heb die niet in de database zaten...

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #41 Gepost op: 10-04-2020 23:35 u »
Meten is weten.

Vandaag heb ik gebrouwen en daarbij heb ik aanzienlijk meer zuur moeten toevoegen dan gebruikelijk. Komt waarschijnlijk omdat ik mouten gebruikt heb die niet in de database zaten...

Ja maar dan heb je dus niet gewerkt met een betrouwbare berekening.
De software moet natuurlijk wel de juiste informatie over je moutstort hebben. Anders verwordt berekenen tot gokken....


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #42 Gepost op: 10-04-2020 23:41 u »
Ja maar dan heb je dus niet gewerkt met een betrouwbare berekening.
De software moet natuurlijk wel de juiste informatie over je moutstort hebben. Anders verwordt berekenen tot gokken....

De pH-waarde die een mout geeft als je maischt met gedestilleerd water is niet van alle mouten bekend...
Zonder goede goede invoer krijg je nooit goede uitkomsten.

Maar gelukkig biedt een pH-meter uitkomst. Ik moest echt veel meer melkzuur toevoegen dan gebruikelijk. Tot wel 3 keer zo veel.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #43 Gepost op: 10-04-2020 23:42 u »
niet gemerkt dat ze onbetrouwbaar zijn.
Hoe merk je dat dan? Daarvoor moet je immers vergelijken met een referentie. Bij kalibreren doe je dat maar voor 2 punten, dus alles wat ertussenin zit kan afwijken, en in een wort met veel meer stoffen zul je dan daarnaast een goede pH meter moeten zetten om selectiviteit te kunnen beoordelen.

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #44 Gepost op: 10-04-2020 23:48 u »
De pH-waarde die een mout geeft als je maischt met gedestilleerd water is niet van alle mouten bekend...

In die gevallen zou je dat redelijk nauwkeurig moeten kunnen herleiden uit de kleur. In het boek van John Palmer staat daarvoor een tabel.
Dat is natuurlijk niet zo betrouwbaar als een laboratoriumbepaling, maar als ik Palmer mag geloven zit dat meestal toch redelijk in de buurt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #45 Gepost op: 10-04-2020 23:58 u »
Hoe merk je dat dan? Daarvoor moet je immers vergelijken met een referentie. Bij kalibreren doe je dat maar voor 2 punten, dus alles wat ertussenin zit kan afwijken, en in een wort met veel meer stoffen zul je dan daarnaast een goede pH meter moeten zetten om selectiviteit te kunnen beoordelen.

Naar mijn idee ben je nu te ver aan het zoeken. Het zal geen wereld van verschil geven. Misschien een verschil van 01 of hoogeind 0,2. Maar dat verschil zie je ook niet als je stripjes gebruikt.

Je kunt ook kijken naar het resultaat van je brouwsels... En daar had ik het over.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #46 Gepost op: 11-04-2020 00:02 u »
In die gevallen zou je dat redelijk nauwkeurig moeten kunnen herleiden uit de kleur. In het boek van John Palmer staat daarvoor een tabel.
Dat is natuurlijk niet zo betrouwbaar als een laboratoriumbepaling, maar als ik Palmer mag geloven zit dat meestal toch redelijk in de buurt.

Gaat niet altijd op. Zo geeft tarwemout bijvoorbeeld een veel hogere pH-waarde dan een pilsmout die lichter van kleur is...

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #47 Gepost op: 11-04-2020 00:03 u »
Ik proef hier een beetje de aanname dat een dure pH meter per definitie beter / betrouwbaarder zou zijn dan een goedkope. Waarop is die aanname gebaseerd?
Vaak worden technisch honderd procent identieke producten onder verschillende merknamen voor zeer verschillende prijzen op de markt gebracht...

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #48 Gepost op: 11-04-2020 04:23 u »
Nou, niet erg verhelderend allemaal. Zover ik weet ben ik niet kleurenblind, dus ik denk dat ik om te beginnen maar eens met van die strookjes begin. Een kennis van me heeft een aquarium, en meet zijn pH met een testsetje waar je een druppeltje water in doet en aan de hand van de verkleuring van het water meet ie de pH. Dat zal hier wel niet werken denk ik omdat de kleur van wort anders is. En ik vind persoonlijk 90 euro best veel geld.

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.526
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #49 Gepost op: 11-04-2020 14:11 u »
Teststrookjes. Wel goed droog bewaren.
Hier enkele keren gestest met strips en voeg nu brouwzouten toe met maten van halve koffielepeltje (1/2 of 1 of anderhalf enz.)
Alleen met onbekende mouten, zoals Jacques aangeeft, nogmaals eens meten.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #50 Gepost op: 11-04-2020 18:40 u »
Vanmiddag weer eens mijn goedkope Chinese pH meter van stal gehaald, gekalibreerd en gemeten en toen een oplossing gemaakt van pH=5.3 mbt appelsap en zuiveringszout (pH ca 5.8 ) en pH ingsteld met fosforzuur titreren tot 5.3. toen ook gemeten met een pH stripje. dat stripje gaf toen pH ca 5.5. Daarna wat low-salt toegevoegd (natrium/kalium cloride) pH bleef toen ca 5.3. Het lijkt dus dat dat dingetje toch wel redelijk goed werkt. Het duurt echter wel een half minuutje voor de pH aflezing is gestabiliseerd tot binnen 0.1 pH 


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #52 Gepost op: 11-04-2020 22:48 u »
Nou, niet erg verhelderend allemaal. Zover ik weet ben ik niet kleurenblind, dus ik denk dat ik om te beginnen maar eens met van die strookjes begin. Een kennis van me heeft een aquarium, en meet zijn pH met een testsetje waar je een druppeltje water in doet en aan de hand van de verkleuring van het water meet ie de pH. Dat zal hier wel niet werken denk ik omdat de kleur van wort anders is. En ik vind persoonlijk 90 euro best veel geld.

Beginnen met strookjes kan, maar als je vaker meet wordt het toch wel prijzig.

Zoals ik al schreef kun je ook een goedkope pH-meter kopen van nog geen € 20 inclusief verzendkosten. De aanschaf van zo'n meter heb je er snel uit. Je zit ook niet vast aan een bepaald bereik zoals je dat met die strookjes hebt. Ook dat is een voordeel.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #53 Gepost op: 12-04-2020 00:00 u »
Als je merkt dat het heel lang duurt voordat de meter een stabiele waarde weergeeft wordt het tijd om de elektrode te vervangen.
Hoe lang duurt het bij jouw pH meter voordat de waarde stabiel is binnen zeg 0.1 pH? Bij die van mij duurt het nu ca een halve minuut, maar toen hij nieuw was was dat ook zoiets meen ik.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #54 Gepost op: 12-04-2020 00:05 u »
Hoe lang duurt het bij jouw pH meter voordat de waarde stabiel is binnen zeg 0.1 pH? Bij die van mij duurt het nu ca een halve minuut, maar toen hij nieuw was was dat ook zoiets meen ik.

Mijn meter is nauwkeurig op 0,01. Voordat hij stabiel is (de display knippert dan niet meer) duurt zo'n 10 tot 15 seconde. Een beetje bewegen met de elektrode versnelt het bereiken van stabiele waarde.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #55 Gepost op: 12-04-2020 00:15 u »
Mijn meter is nauwkeurig op 0,01. Voordat hij stabiel is (de display knippert dan niet meer) duurt zo'n 10 tot 15 seconde. Een beetje bewegen met de elektrode versnelt het bereiken van stabiele waarde.
Misschien is dat dan toch een van de verschillen met de goedkope metertjes. Als je aan het aanzuren bent en er zit veel vertraging tussen dan is de kans groot dat je te ver doorschiet met aanzuren. Ik zal hem de volgende keer eens gebruiken bij het brouwen en pH papier daarna als 2e controle.
 

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 769
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #56 Gepost op: 13-04-2020 14:02 u »
Mijn meter is nauwkeurig op 0,01. Voordat hij stabiel is (de display knippert dan niet meer) duurt zo'n 10 tot 15 seconde. Een beetje bewegen met de elektrode versnelt het bereiken van stabiele waarde.

Ik denk het niet, je meter heeft een uitlezing op 0,01.
Een goede meting duurt ook langer dan 10 tot 15 seconden.
En de temperatuurcorrectie is ook niet zo goed.
Op 20 ºC meet ik echt wat anders dan op 22 ºC. 

Ik heb dezelfde meter.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #57 Gepost op: 13-04-2020 15:54 u »
Ik denk het niet, je meter heeft een uitlezing op 0,01.
Een goede meting duurt ook langer dan 10 tot 15 seconden.
En de temperatuurcorrectie is ook niet zo goed.
Op 20 ºC meet ik echt wat anders dan op 22 ºC. 

Ik heb dezelfde meter.
Ik begreep dat pH meters als doel hebben om de echte pH bij de heersende temperatuur weer te geven. Het kan dus zijn dat die bij 22 graden echt anders is dan bij 20 graden, ook al doe je een perfecte temperatuurcorrectie. Dus wat moet zo'n pH meter eigenlijk aangeven: de pH zoals die echt is bij de meettemperatuur of de pH als je terug zou gaan naar 20 graden of 25? 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #58 Gepost op: 13-04-2020 16:39 u »
Ik denk het niet, je meter heeft een uitlezing op 0,01.
Een goede meting duurt ook langer dan 10 tot 15 seconden.
En de temperatuurcorrectie is ook niet zo goed.
Op 20 ºC meet ik echt wat anders dan op 22 ºC. 

Ik heb dezelfde meter.

Toevallig heb ik er gisteren nog op gelet toen ik een meting deed bij mijn gistend bier.
Het duurde 17 seconde voordat ik een stabiele meting had.

Wanneer het lang duurt voordat je een stabiele meting hebt is dat een teken dat het tijd is de elektrode te vervangen.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 769
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #59 Gepost op: 13-04-2020 18:08 u »
Op welke temperatuur meten jullie dan?

Wat ik wel zie is dat de waarde die vast staat later nog wat veranderd.
De waarde staat inderdaad vrij snel vast, 17 seconden klopt wel.

Het koelen naar 20 ºC, de waarde waar ik van uit ga, kost me gewoon meer tijd.

En meet ik na een uur nog eens bij 20,0 ºC dan is de waarde weer een beetje anders.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.154
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #60 Gepost op: 13-04-2020 20:15 u »
Toevallig heb ik er gisteren nog op gelet toen ik een meting deed bij mijn gistend bier.
Het duurde 17 seconde voordat ik een stabiele meting had.

Wanneer het lang duurt voordat je een stabiele meting hebt is dat een teken dat het tijd is de elektrode te vervangen.

Ook bij gistend bier wel van te voren ontgassen om effect van CO2 te elimineren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #61 Gepost op: 13-04-2020 22:02 u »
Op welke temperatuur meten jullie dan?

Ergens tussen de 20 en 25 ºC.
Eerlijk gezegd heb ik altijd vertrouwd op de ATC (Automatic Temperature Compensatio) van de meter.

Volgens de handleiding van de meter zou je moeten kalibreren bij 25 ºC omdat tijdens het kalibreren de ATC niet werkt.
http://www.extech.com/products/resources/PH100_PH110_UM-en.pdf   

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #62 Gepost op: 14-04-2020 16:52 u »
Naar aanleiding van dit topic ga ik vrijdag voor het eerst mijn waterprofiel aanpassen tijdens het brouwen. Ik gebruik hiervoor de bijgevoegde excel-sheet van EZwater.
Ik heb mijn waterprofiel gevonden (PWN-Andijk). Met 8 milliliter melkzuur (80%) en 4 gram calciumsulfaat (CaSO4) moet het helemaal goed komen. Dit brengt mijn pH van 6.04 naar 5.42. Ik ga op het einde van het maisschen nog meten met zo'n papiertje.

Nog iemand hier die dit Excel-bestand gebruikt?

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #63 Gepost op: 14-04-2020 17:04 u »
Nog even een nabrander?

Wat doet keukenzout (NaCl) met je waterprofiel? En hoe komt het dat je bier er voller van gaat smaken?

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #64 Gepost op: 14-04-2020 17:10 u »
Na+ en Cl- doen volgens mij niet mee met zuurbase reacties of neerslagreacties. Dus geen invloed op de pH, maar wel op de smaak net zoals zout in je eten. Het gaat voller smaken en als je er heel veel in doet gaat het ook zout smaken natuurlijk.

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #65 Gepost op: 14-04-2020 17:22 u »
Na+ en Cl- doen volgens mij niet mee met zuurbase reacties of neerslagreacties. Dus geen invloed op de pH, maar wel op de smaak net zoals zout in je eten. Het gaat voller smaken en als je er heel veel in doet gaat het ook zout smaken natuurlijk.

Duidelijk! Dank je.
Ik kan me voorstellen dat je dus zout in een Tripel doet.
Is dit ook aan te bevelen in andere biertypen? Een witbier of een IPA bijvoorbeeld?
Wat is een hoeveelheid die ik aan kan houden om uit te proberen? Ik heb weleens een snufje zout in een tripel gedaan (gewoon in mijn glas). Hierdoor werd het bier inderdaad voller.
Een snufje zout in mijn glas is ongeveer 1 gram per 15 liter?  :weetniet:

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #66 Gepost op: 14-04-2020 18:04 u »
Duidelijk! Dank je.
Ik kan me voorstellen dat je dus zout in een Tripel doet.
Is dit ook aan te bevelen in andere biertypen? een witbier of een IPA bijvoorbeeld?
Wat is een hoeveelheid die ik aan kan houden om uit te proberen? Ik heb weleens een snufje zout in een tripel gedaan (gewoon in mijn glas). Hierdoor werd het bier inderdaad voller.
Een snufje zout in mijn glas is ongeveer 1 gram per 15 liter?  :weetniet:
Het mooie van zout is dat het je brouwproces niet beïnvloed zoals hierboven vermeld. Dat betekent dus dat je kunt experimenteren door zout in je glas erbij te doen en dan te vergelijken door te proeven. Dan kun je met 1 brouwsel alle zinvolle combinaties/concentraties uitproberen. Ervaar gewoon zelfs eens wat het met je bier doet. Misschien vind je nog wel een mooie combinatie waar anderen nog niet op zijn gekomen.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #67 Gepost op: 14-04-2020 19:34 u »
Duidelijk! Dank je.
Ik kan me voorstellen dat je dus zout in een Tripel doet.
Is dit ook aan te bevelen in andere biertypen? Een witbier of een IPA bijvoorbeeld?
Wat is een hoeveelheid die ik aan kan houden om uit te proberen? Ik heb weleens een snufje zout in een tripel gedaan (gewoon in mijn glas). Hierdoor werd het bier inderdaad voller.
Een snufje zout in mijn glas is ongeveer 1 gram per 15 liter?  :weetniet:

Veel hangt natuurlijk af van de hoeveelheid natrium in je drinkwater, hier is dat 95 ppm, dat is heel hoog voor brouwwater. Voor sommige bieren die wat ronder mogen smaken voeg ik dan wat extra chloride toe. Voor heel cleane en/of droge bieren meng ik met demi-water. Voor pils vertrek ik van 100% demi.
Je zoekt gewoon op welk brouwwater het best past bij het bier dat je wil brouwen en dan ga je samenstellen.

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #68 Gepost op: 14-04-2020 20:04 u »
Veel hangt natuurlijk af van de hoeveelheid natrium in je drinkwater, hier is dat 95 ppm, dat is heel hoog voor brouwwater. Voor sommige bieren die wat ronder mogen smaken voeg ik dan wat extra chloride toe. Voor heel cleane en/of droge bieren meng ik met demi-water. Voor pils vertrek ik van 100% demi.
Je zoekt gewoon op welk brouwwater het best past bij het bier dat je wil brouwen en dan ga je samenstellen.

Aha. En waar kan ik vinden welk brouwwater het beste bij mijn bier past?
Mijn water heeft een Na gehalte van 115 ppm. Volgens Palmer's recommended ranges (Wie dat dan ook mag zijn?) mag dit tussen de 0 en 150 ppm zijn. Dat komt uit het excel document dat ik hierboven heb gepost. Deze rekent ook de chloride sulfaat ratio uit. Dis zou invloed hebben op de balans tussen bitterheid van de hop en moutigheid van de mout.
Dit is voor mij allemaal nog abracadabra. Ik ben me aan het inlezen.

Ik zit net H5 van het boek Verander water on bier te lezen. Palmer is John Palmer. Hij heeft samen met Colin Kaminski een heel boek over water geschreven.  :groots:

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #69 Gepost op: 14-04-2020 21:11 u »
Klopt het dat je met een waterprofiel met een hoog natriumgehalte (bij mij Na: 115 mg/l) eigenlijk geen zout hoeft toe te voegen om een voller bier te krijgen?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #70 Gepost op: 14-04-2020 22:21 u »
Klopt het dat je met een waterprofiel met een hoog natriumgehalte (bij mij Na: 115 mg/l) eigenlijk geen zout hoeft toe te voegen om een voller bier te krijgen?

De vollere smaak komt door de chloride. Een hoog gehalte aan natrium geeft een zoutige indruk. In plaats van keukenzout kun je calciumchloride gebruiken. Dat zout zorgt voor een verlaging van de pH. Verder zorgen calciumionen ervoor dat het uitvlokken van gist beter verloopt. Anders gezegd: het helpt bij het helder worden van je bier.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #71 Gepost op: 14-04-2020 22:44 u »
Aha. En waar kan ik vinden welk brouwwater het beste bij mijn bier past?
Mijn water heeft een Na gehalte van 115 ppm. Volgens Palmer's recommended ranges (Wie dat dan ook mag zijn?) mag dit tussen de 0 en 150 ppm zijn. Dat komt uit het excel document dat ik hierboven heb gepost.
Suggesties voor watersamenstelling voor verschillende biertypes vind je hier:
https://sites.google.com/site/brunwater/

115 ppm Na is zeer hoog, probeer beneden de 50 ppm te blijven.

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #72 Gepost op: 15-04-2020 07:04 u »
Suggesties voor watersamenstelling voor verschillende biertypes vind je hier:
https://sites.google.com/site/brunwater/

115 ppm Na is zeer hoog, probeer beneden de 50 ppm te blijven.

Dank je. Ik ga mezelf hierin verdiepen. Er zit al redelijk wat Chloride in mijn water. 158 ppm.
Stof tot overdenking.

Aanvulling:
Hoe krijg ik het Na gehalte onder de 50 ppm? Als ik Chloride toevoeg blijft het Natriumgehalte op 115 ppm. Ook bij het toevoegen van andere stoffen veranderd er niets aan het Natriumgehalte.
Eigenlijk zou er een chemische reactie plaats moeten vinden denk ik. (Het is al een tijdje geleden dat ik scheikunde heb gehad).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #73 Gepost op: 15-04-2020 21:20 u »
Aanvulling:
Hoe krijg ik het Na gehalte onder de 50 ppm? Als ik chloride toevoeg blijft het natriumgehalte op 115 ppm. Ook bij het toevoegen van andere stoffen veranderd er niets aan het natriumgehalte.
Eigenlijk zou er een chemische reactie plaats moeten vinden denk ik. (Het is al een tijdje geleden dat ik scheikunde heb gehad).

Waterbehandeling is veel simpeler dan vaak gedacht wordt...
Verdun je water met gedestilleerd water. Dat hoef je de kop niet te kosten. https://www.hornbach.nl/shop/Gedestilleerd-water-5-ltr/8848107/artikel.html

Je kunt ook een osmose apparaat kopen maar dan ben je flinke stappen aan het nemen als het gaat om waterbehandeling...

Offline DavyDK

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 205
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #74 Gepost op: 16-04-2020 00:19 u »
Is er een boek dat je aanraad ivm waterbehandeling?

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #75 Gepost op: 16-04-2020 08:01 u »
Waterbehandeling is veel simpeler dan vaak gedacht wordt...
Verdun je water met gedestilleerd water. Dat hoef je de kop niet te kosten. https://www.hornbach.nl/shop/Gedestilleerd-water-5-ltr/8848107/artikel.html

Je kunt ook een osmose apparaat kopen maar dan ben je flinke stappen aan het nemen als het gaat om waterbehandeling...

Bedankt voor het advies.
Ik zal het onthouden. Ik ga morgen brouwen. Dat is de eerste keer dat ik mijn waterprofiel aanpas. Ik ben lekker aan de gang geweest met de excel-sheets van Brunwater en Ez-water. Bij allebei kom ik op een beetje melkzuur en een beetje Gypsum. Dat ga ik eerst maar eens proberen. Na een tijdje maisschen meet ik de pH-waarde. Als het nodig is kan ik het nog wat bijstellen.
Ik de bieren die ik heb gebrouwen proef ik geen afwijkingen. Dat kan heel goed zijn omdat ik niet beter weet.
Ik ben benieuwd wat een beetje melkzuur en een beetje Gypsum gaat brengen. In de toekomst ga ik nog wel een keer 50% kraanwater en 50% demi-water proberen.

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #76 Gepost op: 16-04-2020 12:48 u »
Naar aanleiding van dit topic ga ik vrijdag voor het eerst mijn waterprofiel aanpassen tijdens het brouwen. Ik gebruik hiervoor de bijgevoegde excel-sheet van EZwater.
......
Nog iemand hier die dit Excel-bestand gebruikt?

Ik ben momenteel bezig met het bouwen van een brouwprogramma. De formules voor waterbehandeling heb ik grotendeels uit deze spreadsheet gehaald. Eenvoudig en werkt prima. De resultaten komen overeen met wat BrouwHulp uitrekent.


Is er een boek dat je aanraad ivm waterbehandeling ?

Er zijn twee boeken die ik ken:

- John Palmer, How to Brew. Dit heb ik zelf. Dit is een algemeen boek over brouwen. Er staan drie hoofdstukken in die over water en waterbehandeling gaan. Volgens mij kun je daar alles uithalen wat je nodig hebt. Ook afgezien van waterbehandeling trouwens een erg goed boek. Met name als je geïnteresseerd bent in de formules en de theorie achter het brouwen en recepten samenstellen.
NB wel opletten dat je de vierde druk hebt. Er staat ook een versie op internet ( http://www.howtobrew.com/ ), maar die is lang zo uitgebreid niet!

- John Palmer en Colin Kaminski, Water. Dit boek gaat helemaal over water. Ik heb dit eens doorgekeken toen ik bij vd Kooy was, maar ik vond dit te uitgebreid en te ver gaan. Leuk als je bijzonder geïnteresseerd bent in het onderwerp. Maar als je datgene wilt weten wat je voor waterbehandeling moet weten, dan is het eerste boek m.i. ruimschoots voldoende.


https://www.bol.com/nl/p/how-to-brew/9200000066206264/?suggestionType=featured_product&suggestedFor=john%20pal&originalSearchContext=media_all&originalSection=main

https://www.bol.com/nl/p/water/1001004011818852/?bltgh=v45Hfk0FVI8rFgcipn5Pjg.1_4.5.ProductTitle

Offline Richard3

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 241
  • Land: nl
  • Kunnen wij het brouwen?? Nou en of !!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #77 Gepost op: 16-04-2020 20:27 u »
Verdun je water met gedestilleerd water. Dat hoef je de kop niet te kosten.

Het water wat ik vond bij Kruidvat en AH is niet foodsafe......

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #78 Gepost op: 16-04-2020 20:51 u »
Het water wat ik vond bij Kruidvat en AH is niet foodsafe......


Dat zag ik ook staan. Waarom kunnen we water zonder mineralen niet nuttigen? Zijn er stoffen toegevoegd om de mineralen er uit te krijgen doe schadelijk zijn voor de mens?

Offline DavyDK

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 205
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #79 Gepost op: 16-04-2020 21:40 u »
Ik ben momenteel bezig met het bouwen van een brouwprogramma. De formules voor waterbehandeling heb ik grotendeels uit deze spreadsheet gehaald. Eenvoudig en werkt prima. De resultaten komen overeen met wat BrouwHulp uitrekent.


Er zijn twee boeken die ik ken:

- John Palmer, How to Brew. Dit heb ik zelf. Dit is een algemeen boek over brouwen. Er staan drie hoofdstukken in die over water en waterbehandeling gaan. Volgens mij kun je daar alles uithalen wat je nodig hebt. Ook afgezien van waterbehandeling trouwens een erg goed boek. Met name als je geïnteresseerd bent in de formules en de theorie achter het brouwen en recepten samenstellen.
NB wel opletten dat je de vierde druk hebt. Er staat ook een versie op internet ( http://www.howtobrew.com/ ), maar die is lang zo uitgebreid niet!

- John Palmer en Colin Kaminski, Water. Dit boek gaat helemaal over water. Ik heb dit eens doorgekeken toen ik bij vd Kooy was, maar ik vond dit te uitgebreid en te ver gaan. Leuk als je bijzonder geïnteresseerd bent in het onderwerp. Maar als je datgene wilt weten wat je voor waterbehandeling moet weten, dan is het eerste boek m.i. ruimschoots voldoende.


https://www.bol.com/nl/p/how-to-brew/9200000066206264/?suggestionType=featured_product&suggestedFor=john%20pal&originalSearchContext=media_all&originalSection=main

https://www.bol.com/nl/p/water/1001004011818852/?bltgh=v45Hfk0FVI8rFgcipn5Pjg.1_4.5.ProductTitle

Ik wil geen Engelstalig boek meer. Ik heb yeast ook. Ben gestopt met lezen. Mijn Engels is zeker niet slecht. Maar om te lezen met al die begrippen. Onbegonnen werk voor mij. En ben zeker dat ik niet de enige ben.

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.526
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #80 Gepost op: 16-04-2020 21:47 u »
Ik ben momenteel bezig met het bouwen van een brouwprogramma.

Wat voor programma gebruik je?

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #81 Gepost op: 16-04-2020 21:52 u »
Ik wil geen engelstalig boek meer. Ik heb yeast ook. Ben gestopt met lezen. Mijn engels is zeker ni slecht. Maar om te lezen met al die begrippen. Onbegonnen werk voor mij. En ben zeker dat ik niet de enige ben.
Voor zover ik weet zijn er geen Nederlandstalige boeken die dit onderwerp uitgebreid behandelen. In de boeken van Adrie en Jacques worden deze onderwerpen wel behandeld, maar qua diepgang niet vergelijkbaar met de boeken die ik eerder noemde. (Let wel: ik bedoel dit niet als kritiek op de boeken van Adrie en Jacques!)

Wellicht is er iets Duitstalig te vinden, mocht dat je beter liggen?

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #82 Gepost op: 16-04-2020 22:40 u »
Dat zag ik ook staan. Waarom kunnen we water zonder mineralen niet nuttigen? Zijn er stoffen toegevoegd om de mineralen er uit te krijgen doe schadelijk zijn voor de mens?
Gedemineraliseerd water bevat geen mineralen meer. De natuur zoekt altijd een evenwicht en het demi water zal stoffen opnemen uit je lichaam. Als je regelmatig demi water drinkt,  kan er een tekort aan mineralen optreden in je lichaam, dat is niet gezond.
Wanneer we brouwwater samenstellen voegen we terug mineralen toe, ook uit de mout komen veel mineralen zodat je bier qua samenstelling mooi in evenwicht is en perfect geschikt voor consumptie.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #83 Gepost op: 16-04-2020 22:44 u »
Is er een boek dat je aanraad ivm waterbehandeling?

In het boek Bierbrouwen voor dummies heb ik de beginselen van waterbehandeling uit de doeken gedaan. Daarbij ben ik verder gegaan dan gebruikelijk is in boeken voor de beginnende brouwer.



Voor een boek dat speciaal over water gaat kan ik het boek Water aanbevelen

[edit]
Ik zie nu dat je liever geen Engelstalig boek wilt...
[/edit]

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #84 Gepost op: 16-04-2020 23:10 u »
Wat voor programma gebruik je?

Ik werk met diverse programma's, ook om daarvan te leren.
Mijn recepten bereid ik voor in BrouwHulp en, steeds meer, mijn eigen programma.
Dat doe ik dus vaak in beide programma's om te testen of mijn eigen programma goed werkt.
Verder heb ik m.b.t. waterbehandeling het nodige getest met EZwater.

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #85 Gepost op: 17-04-2020 09:19 u »
Ik ga maar snel een pH meter aanschaffen. Die papieren strips werken niet echt. Ik krijg geen duidelijke kleur. Het kan 5.2 zijn maar ook 5.9... Het is maar net wat je wil zien..

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 769
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #86 Gepost op: 17-04-2020 18:18 u »
De stelling, "waterbehandeling is veel simpeler dan vaak gedacht wordt", is te verdedigen.
Waterprofiel opvragen, invullen in een brouwhulpprogramma, en voila resultaat.

Nou ja, resultaat.
Echt aangeven wat de brouwer denkt te bereiken is toch ander bier.
Cijfermatig niet zo moeilijk.
Resultaat gericht is toch wat anders.
Eigenlijk best gecompliceerd.

Ik denk een redelijk ervaren brouwer te zijn.
Best wat energie in de materie gestoken.
Het is echt niet zo simpel.

Wat wel eenvoudig is is met brouwzouten achteraf corrigeren.
Dat werkt.
Alleen is dat niet het onderwerp.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #87 Gepost op: 17-04-2020 20:08 u »
De stelling, "waterbehandeling is veel simpeler dan vaak gedacht wordt", is te verdedigen.
Waterprofiel opvragen, invullen in een brouwhulpprogramma, en voila resultaat.

Nou ja, resultaat.
Echt aangeven wat de brouwer denkt te bereiken is toch ander bier.
Cijfermatig niet zo moeilijk.
Resultaat gericht is toch wat anders.
Eigenlijk best gecompliceerd.

Ik denk een redelijk ervaren brouwer te zijn.
Best wat energie in de materie gestoken.
Het is echt niet zo simpel.

Wat wel eenvoudig is is met brouwzouten achteraf corrigeren.
Dat werkt.
Alleen is dat niet het onderwerp.
Klopt helemaal: de theorie is relatief duidelijk, wat je daarna proeft in je glas is ingewikkeld, want wat is het resultaat van je waterbehandeling?
Maar door achteraf te corrigeren leer je ook weer over wat je vooraf had kunnen doen en wat je dus in de toekomst kan veranderen. Maar het is een heel lange leerweg, brouwen dus.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #88 Gepost op: 17-04-2020 20:13 u »
Tussen haakjes: ik corrigeer nooit achteraf: niet met brouwzouten, suiker, water of andere additieven. Ik leer zo ook wel hoop ik.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #89 Gepost op: 17-04-2020 22:56 u »
De stelling, "waterbehandeling is veel simpeler dan vaak gedacht wordt", is te verdedigen.
Waterprofiel opvragen, invullen in een brouwhulpprogramma, en voila resultaat.

Nou ja, resultaat.
Echt aangeven wat de brouwer denkt te bereiken is toch ander bier.
Cijfermatig niet zo moeilijk.
Resultaat gericht is toch wat anders.
Eigenlijk best gecompliceerd.

Ik denk een redelijk ervaren brouwer te zijn.
Best wat energie in de materie gestoken.
Het is echt niet zo simpel.

Wat wel eenvoudig is is met brouwzouten achteraf corrigeren.
Dat werkt.
Alleen is dat niet het onderwerp.

Als je waterbehandeling beperkt tot het corrigeren van de pH en eventueel wat zouten toevoegen voor het sturen op smaak is het echt echt simpel...

Het wordt pas complex als je de watersamenstelling gaat aanpassen om het klassieke waterprofiel van een bekende bierstijl te krijgen. Als dat niet je doel is wordt het ineens veel simpeler.

Overigens met goede brouwsoftware zoals Brewfather is het aanpassen van het brouwwaterprofiel ook simpel.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #90 Gepost op: 17-04-2020 23:10 u »
Het wordt pas complex als je de watersamenstelling gaat aanpassen om het klassieke waterprofiel van een bekende bierstijl te krijgen. Als dat niet je doel is wordt het ineens veel simpeler.
Wat het waterprofiel is van een bekende bierstijl is giswerk of denk je dat Duvel gebrouwen wordt met water van Breendonk zoals in veel programma's en sheets wordt beweerd? Elke grote brouwer stript zijn water, wat ze er daarna mee doen vind je niet op internet. Daar kruipt jaren research en experimenteerwerk in labo's in. Je spectrum is dus veel te breed, je komt echt niet in de buurt als hobbybrouwer.
Het wordt dus toch een stuk trial and error en na een tijdje kiezen wat volgens jou past.

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #91 Gepost op: 17-04-2020 23:25 u »
Elke grote brouwer stript zijn water, wat ze er daarna mee doen vind je niet op internet.

Hoe weet je dat?

Veel wat grotere brouwerijen gaan prat op hun eigen bronnen met wonderbaarlijk goed brouwwater. Dat zou dan ook allemaal onzin zijn als ze dat vervolgens 'strippen'.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #92 Gepost op: 17-04-2020 23:31 u »
Wat het waterprofiel is van een bekende bierstijl is giswerk of denk je dat Duvel gebrouwen wordt met water van Breendonk zoals in veel programma's en sheets wordt beweerd? Elke grote brouwer stript zijn water, wat ze er daarna mee doen vind je niet op internet. Daar kruipt jaren research en experimenteerwerk in labo's in. Je spectrum is dus veel te breed, je komt echt niet in de buurt als hobbybrouwer.
Het wordt dus toch een stuk trial and error en na een tijdje kiezen wat volgens jou past.

Ben ik met je eens. Maar als je met osmose water werkt ben je echt op een hoger niveau aan het brouwen. Voor de meeste hobbybrouwers gaat dat te ver. Met alleen pH aanpassen en wat zouten extra toevoegen kom je al een heel eind.
Als je het puntje op de i wilt zetten kun je verder gaan.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #93 Gepost op: 17-04-2020 23:34 u »
Hoe weet je dat?

Veel wat grotere brouwerijen gaan prat op hun eigen bronnen met wonderbaarlijk goed brouwwater. Dat zou dan ook allemaal onzin zijn als ze dat vervolgens 'strippen'.

In heel veel grote brouwerijen wordt het water zeer uitvoerig behandeld met ionenwisselaars en omgekeerde osmose apparatuur. De meeste kleine brouwerijen brouwen met leidingwater waaraan ze al dan niet brouwzouten toevoegen.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #94 Gepost op: 17-04-2020 23:50 u »
Ben ik met je eens. Maar als je met osmose water werkt ben je echt op een hoger niveau aan het brouwen. Voor de meeste hobbybrouwers gaat dat te ver. Met alleen pH aanpassen en wat zouten extra toevoegen kom je al een heel eind.
Als je het puntje op de i wilt zetten kun je verder gaan.

Een osmoseapparaat is niet zo duur toch? https://www.osmoseapparaat.nl/

Ik zat daar eens te kijken trouwens. Is deze pH meter geschikt? https://www.osmoseapparaat.nl/pH-meters/milwaukee-ph600.html

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #95 Gepost op: 18-04-2020 00:09 u »
Een osmoseapparaat is niet zo duur toch? https://www.osmoseapparaat.nl/

Ik zat daar eens te kijken trouwens. Is deze pH meter geschikt? https://www.osmoseapparaat.nl/pH-meters/milwaukee-ph600.html

Nee, een osmose-apparaat is niet heel duur, maar het is wel een volgende stap in waterbehandeling...

De pH-meter van de link heeft niet de mogelijkheid van automatisch kalibreren. Waarschijnlijk wordt er een schroevendraaiertje meegeleverd waarmee je een schroefje kunt verstellen voor het kalibreren. Dat werkt niet echt prettig...

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #96 Gepost op: 18-04-2020 06:56 u »
Nee, een osmose-apparaat is niet heel duur, maar het is wel een volgende stap in waterbehandeling...

De pH-meter van de link heeft niet de mogelijkheid van automatisch kalibreren. Waarschijnlijk wordt er een schroevendraaiertje meegeleverd waarmee je een schroefje kunt verstellen voor het kalibreren. Dat werkt niet echt prettig...

Gaat het kalibreren van zo´n pH meter dan hetzelfde als het kalibreren van een refractometer of hoe moet ik dat zien?

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #97 Gepost op: 18-04-2020 08:25 u »
In heel veel grote brouwerijen wordt het water zeer uitvoerig behandeld met ionenwisselaars en omgekeerde osmose apparatuur. De meeste kleine brouwerijen brouwen met leidingwater waaraan ze al dan niet brouwzouten toevoegen.
De meeste middelgrote 'craft' brouwerijen die ik al bezocht heb strippen hun water en stellen dan zelf samen.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #98 Gepost op: 18-04-2020 08:36 u »
Hoe weet je dat?

Veel wat grotere brouwerijen gaan prat op hun eigen bronnen met wonderbaarlijk goed brouwwater. Dat zou dan ook allemaal onzin zijn als ze dat vervolgens 'strippen'.
Veel nostalgie en marketing die inspeelt op de naïviteit en geloof in authenticiteit. Ook de trappisten behandelen hun water: 'Dat water pompen we van 60 meter diepte op en bewerken het tot zuiver brouwwater. '
https://www.trappistwestmalle.be/nl/het-brouwproces
En dat behandelen is niet gewoon de pH aanpassen met wat melkzuur hoor.
Wat is de watersamenstelling van Westmalle dan? Een groot geheim. In ieder geval brouwen ze een fantastische Tripel, maar met de modernste brouwtechnieken.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #99 Gepost op: 18-04-2020 08:46 u »
De meeste middelgrote 'craft' brouwerijen die ik al bezocht heb strippen hun water en stellen dan zelf samen.

Bedoel je met strippen dat ze gebruik maken van omgekeerd osmose apparatuur en/of ionenwisselaars? Ik neem niet aan dat ze werken met demiwater. En wat voegen ze dan toe? Waarmee?

Ik begreep dat glazenwassers osmosewater gebruiken. Maken die dat dan zelf of kopen ze het ergens? Best interessant dit topic. :) ;)

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #100 Gepost op: 18-04-2020 09:06 u »
Bedoel je met strippen dat ze gebruik maken van omgekeerd osmose apparatuur en/of ionenwisselaars? Ik neem niet aan dat ze werken met demiwater. En wat voegen ze dan toe? Waarmee?

Ik begreep dat glazenwassers osmosewater gebruiken. Maken die dat dan zelf of kopen ze het ergens? Best interessant dit topic. :) ;)
De meesten gebruiken omgekeerde osmose, wat ze toevoegen is geheim. In principe dezelfde brouwzouten die hobbybrouwers ook gebruiken, maar in welke hoeveelheden en verhoudingen? Dat is het geheim van de brouwmeester.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #101 Gepost op: 18-04-2020 10:04 u »
Naar aanleiding van dit topic ga ik vrijdag voor het eerst mijn waterprofiel aanpassen tijdens het brouwen. Ik gebruik hiervoor de bijgevoegde excel-sheet van EZwater.
Ik heb mijn waterprofiel gevonden (PWN-Andijk). Met 8 milliliter melkzuur (80%) en 4 gram calciumsulfaat (CaSO4) moet het helemaal goed komen. Dit brengt mijn pH van 6.04 naar 5.42. Ik ga op het einde van het maisschen nog meten met zo'n papiertje.

Nog iemand hier die dit Excel-bestand gebruikt?
Mbt deze manier van werken heb ik een aantal vragen:
1) Wat je hier aan het corrigeren bent denk ik is alleen de pH. Maar daarbij ga je ervan uit dat dat te berekenen is op basis van het soort mout wat je gebruikt, dus feitelijk ga je er dan van uit dat je weet wat voor pH bepalende stoffen daarin zitten en hoeveel. Is dat inderdaad zo en hoe goed kun je daarop vertrouwen.
2) Kun je een mout 'karakteriseren' als invoer voor zo'n berekening en zo ja wat is daar dan de achtergrond bij. Oudere mout heeft bv vaak veel minder correctie nodig dan verse mout.
3) Is er een korte samenvatting te geven hoe je de pH uitrekent van een mengsel van pH bepalende stoffen? Voor 1 stof kun je je middelbare school boekjes gebruiken, maar hoe werkt dat bij meerdere stoffen?

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 769
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #102 Gepost op: 18-04-2020 12:21 u »
Als je met osmose water werkt ben je echt op een hoger niveau aan het brouwen vind ik nogal een uitspraak.
Ander niveau is een betere term.

Kun je een Pils brouwen van goede kwaliteit die na minimaal een half jaar nog smaakvol is?
Kun je een Tripel brouwen die na een jaar ook nog smaakvol is?
En lukt dat keer op keer?

Dan gaat het er een beetje op lijken, het hoger niveau.

En soms hoef je daarvoor je brouwwater (bijna) niet aan te passen.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.390
  • drink gezond
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #103 Gepost op: 18-04-2020 13:51 u »
Osmose water is demi water toch? Tja..je kan van alles toevoegen maar wat en hoeveel? Heb je een analytische weegschaal? Weet je wat het kost? Met hoeveel punten gaat je bier omhoog?

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #104 Gepost op: 18-04-2020 14:19 u »
Als je met osmose water werkt ben je echt op een hoger niveau aan het brouwen vind ik nog al een uitspraak.
Ander niveau is een betere term.

Kun je een Pils brouwen van goede kwaliteit die na minimaal een half jaar nog smaakvol is?
Kun je een Triple brouwen die na een jaar ook nog smaakvol is?
En lukt dat keer op keer?

Dan gaat het er een beetje op lijken, het hoger niveau.

En soms hoef je daarvoor je brouwwater (bijna) niet aan te passen.
Veel heeft met je brouwproces te maken en hoe goed je dat onder de knie hebt. Waterbehandeling is daar een deel van. Als je geluk hebt, is je leidingwater geschikt voor bepaalde biertypes en volstaan een paar kleine aanpassingen. Als je leidingwater hebt met extreme parameters, kan mengen met demi water hiervoor een oplossing bieden.
Ik brouw mijn pils altijd op basis van demi water plus brouwzouten, anders krijg ik die niet clean en crisp.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 985
  • Land: nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #105 Gepost op: 18-04-2020 19:03 u »
Osmose water is demi water toch ? Tja..je kan van alles toevoegen maar wat en hoeveel ? heb je een analytische weegschaal ? weet je wat het kost ? met hoeveel punten gaat je bier omhoog ?

Nee, osmosewater is geen demiwater. Demiwater gaat nog eens over een ionenwisselaar. Je hebt nóg zuiverder water, op laboratorium niveau, Ultra clean water. Demi en ultra clean water zijn niet voor consumptie bestemd.

Online GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 215
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #106 Gepost op: 18-04-2020 19:37 u »
Mbt deze manier van werken heb ik een aantal vragen:
1) Wat je hier aan het corrigeren bent denk ik is alleen de pH. Maar daarbij ga je ervan uit dat dat te berekenen is op basis van het soort mout wat je gebruikt, dus feitelijk ga je er dan van uit dat je weet wat voor pH bepalende stoffen daarin zitten en hoeveel. Is dat inderdaad zo en hoe goed kun je daarop vertrouwen.
2) Kun je een mout 'karakteriseren' als invoer voor zo'n berekening en zo ja wat is daar dan de achtergrond bij. Oudere mout heeft bv vaak veel minder correctie nodig dan verse mout.
3) Is er een korte samenvatting te geven hoe je de pH uitrekent van een mengsel van pH bepalende stoffen? Voor 1 stof kun je je middelbare school boekjes gebruiken, maar hoe werkt dat bij meerdere stoffen?

Hoi Hans,
Door de rekenmethode van EZ-water te gebruiken corrigeer ik inderdaad de pH. Maar dat niet alleen. Mijn tapwater heeft een Calcium-gehalte van 33 mg/l. Volgens John Palmer zou ik tussen de 50 en 150 mg/l moeten zitten. Ik voeg dus ook 4 gram CaSO4 toe aan mijn maischwater en 1.4 gram aan mijn spoelwater. Dit brengt mijn Calcium-gehalte naar 72 mg/l. Ik pas dus wel degelijk mijn waterprofiel aan. Dit alles wordt berekend door de excelsheet en is in feite niet anders dan brouwsoftware zou doen.
Uiteraard is dit allemaal theoretisch. Daarom meet ik de pH na een kwartiertje maischen om te controleren of ik goed zit. Dit ga ik voortaan met een digitale pH-meter doen. Die papieren strookjes vind ik niet prettig werken.

Hoe pas jij je waterprofiel en je pH-waarde aan?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.390
  • drink gezond
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #107 Gepost op: 18-04-2020 19:56 u »
Nee, osmosewater is geen demiwater. Demiwater gaat nog eens over een ionenwisselaar. Je hebt nóg zuiverder water, op laboratorium niveau, Ultra clean water. Demi en ultra clean water zijn niet voor consumptie bestemd.

http://www.osmosetanken.nl/wat-is-osmosewater/

https://www.gruenbeck.nl/producten-en-toepassingen/toepassingen/demiwater/?gclid=EAIaIQobChMIjpynr8fy6AIVwrvVCh1hHA41EAAYASAAEgIWg_D_BwE

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #108 Gepost op: 18-04-2020 20:57 u »
Hoe pas jij je waterprofiel en je pH-waarde aan?
Ik maak vooral zware bieren, vaak tripels of donkere bieren en af en toe een witbier of Weizen, maar eigenlijk nooit pils of bier waar je heel zacht water voor moet hebben. Ik pas eigenlijk alleen de pH aan naar 5.2-5.3 en voeg wat calcium chloride toe. Spoelwater zuur in aan naar ca 5.5.   

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.355
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #109 Gepost op: 18-04-2020 22:38 u »
... en voeg wat calcium chloride toe.

Hoe bepaal je hoeveel je toevoegt? Jou kennende denk ik niet dat je er 'zomaar wat' bij mikt...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #110 Gepost op: 18-04-2020 22:55 u »
De meeste middelgrote 'craft' brouwerijen die ik al bezocht heb strippen hun water en stellen dan zelf samen.

Ik bezoek heel veel (kleinere) craftbrouwerijen. De meeste gebruiken gewoon leidingwater. De grotere brouwerijen verwijderen wel veel mineralen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #111 Gepost op: 18-04-2020 23:04 u »
Gaat het kalibreren van zo´n pH meter dan hetzelfde als het kalibreren van een refractometer of hoe moet ik dat zien?

Bij zo'n metertje moet je aan een stelschroefje draaien met een hele kleine schroevendraaier.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #112 Gepost op: 18-04-2020 23:12 u »
Als je met osmose water werkt ben je echt op een hoger niveau aan het brouwen vind ik nogal een uitspraak.
Ander niveau is een betere term.

Ik bedoelde dat werken met osmosewater een hoger niveau is van waterbehandeling.

Overigens gaan een uitgebreidere aandacht voor je brouwwater en een beter bier brouwen vaak hand in hand maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #113 Gepost op: 18-04-2020 23:21 u »
Hoe bepaal je hoeveel je toevoegt? Jou kennende denk ik niet dat je er 'zomaar wat' bij mikt...
Je moet er inderdaad niet teveel bijgooien want dan kan je een vrij vlak bier overhouden. Ik gebruik meestal ca 0.2 g/liter bier.
Maar dat is niet echt onderbouwd. Mijn doel is vooral om oxalaat alvast neer te laten slaan in het beslag, zodat er minder aanslag in de flesjes komt. En de gist heeft ook wat calcium nodig.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #114 Gepost op: 18-04-2020 23:30 u »
Mbt deze manier van werken heb ik een aantal vragen:
1) Wat je hier aan het corrigeren bent denk ik is alleen de pH. Maar daarbij ga je ervan uit dat dat te berekenen is op basis van het soort mout wat je gebruikt, dus feitelijk ga je er dan van uit dat je weet wat voor pH bepalende stoffen daarin zitten en hoeveel. Is dat inderdaad zo en hoe goed kun je daarop vertrouwen.
2) Kun je een mout 'karakteriseren' als invoer voor zo'n berekening en zo ja wat is daar dan de achtergrond bij. Oudere mout heeft bv vaak veel minder correctie nodig dan verse mout.
3) Is er een korte samenvatting te geven hoe je de pH uitrekent van een mengsel van pH bepalende stoffen? Voor 1 stof kun je je middelbare school boekjes gebruiken, maar hoe werkt dat bij meerdere stoffen?

Simpel uitrekenen wat de pH is van een mout op basis van de stoffen die oplossen is er niet bij...
In mout zitten heel veel verschillende stoffen. Je hebt te maken met heel veel buffers.

Er wordt met een meer praktischere werkwijze gewerkt. Men kijkt naar de pH-waarde van een beslag met een mout en gedestilleerd water.


Zie ook http://blog.brewingwithbriess.com/specialty-malt-acidity/

Het is duidelijk dat hoe donkerder de mout des te lager de pH zal zijn.
Tarwe geeft een vrij hoge pH-waarde. Het maakt dus heel veel uit hoe de samenstelling is van de mouten die je krijgt voor de pH-waarde van je beslag.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #115 Gepost op: 19-04-2020 09:30 u »
Ik bezoek heel veel (kleinere) craftbrouwerijen. De meeste gebruiken gewoon leidingwater. De grotere brouwerijen verwijderen wel veel mineralen.
Ik ken verschillende kleinere brouwerijen die niet eens de pH aanpassen, andere die niet gecontroleerd vergisten, terwijl dit net basis is voor een hobbybrouwer die al een tijdje brouwt.
Ieder zijn waarheid.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 769
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #116 Gepost op: 19-04-2020 10:20 u »
Er wordt met een meer praktischere werkwijze gewerkt. Men kijkt naar de pH-waarde van een beslag met een mout en gedestilleerd water.


Bij welke mouterij zijn deze getallen van toepassing?

Ik werk met heel andere waarden. (Weyermann)

Tarwe  5,71
Pils 5,73
Vienna 5,65
Zuurmout 3,44

Zit ik er naast?

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 769
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #117 Gepost op: 19-04-2020 18:21 u »
Bij zuurmout wel.
Info gevonden dat het nu 3,15 is.

De andere waardes kan ik nog even niet vinden.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #118 Gepost op: 19-04-2020 18:55 u »
Maar als je dan de pH weet van een bepaalde mout. Is het dan zo simpel als toevoegen van een bepaalde hoeveelheid zuur per kg mout per te overbruggen pH verschil evt 10^pH verschil?
 

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 769
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #119 Gepost op: 19-04-2020 19:30 u »
Maar als je dan de pH weet van een bepaalde mout. Is het dan zo simpel als toevoegen van een bepaalde hoeveelheid zuur per kg mout per te overbruggen pH verschil evt 10^pH verschil?

Ik denk het.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwwater controleren en aanpassen, een onderdeel van het brouwproces
« Reactie #120 Gepost op: 19-04-2020 19:37 u »
Maar als je dan de pH weet van een bepaalde mout. Is het dan zo simpel als toevoegen van een bepaalde hoeveelheid zuur per kg mout per te overbruggen pH verschil evt 10^pH verschil?
Een programma zoals BrouwHulp rekent dit toch perfect voor je uit? Enkel nog even meten na een kwartiertje maischen ter controle, bij mij klopt dit bijna altijd perfect.