2e (echte) test hop creep en Brewtan B

Jacques · 29-03-2020 16:58 u

Al eerder had ik een poging gedaan om de invloed van Brewtan B op hop creep te testen. Deze test had last van een domme vergissing. In plaats van Brewtan B had ik Antioxin SBT toegevoegd. Om deze vergissing goed te maken ben ik gisteren een nieuwe test gestart. Uiteraard deze keer wel met Brewtan B. Ondanks het feit dat het bij mijn vorige test misgegaan is heb ik toch wel het een en ander van geleerd. Zo heb ik bij de nieuwe test ook twee flessen waarbij geen koudhop is toegevoegd maar wel verschillende hoeveelheden Brewtan B. Dit om het effect te ontdekken van Brewtan B op de vergisting in zijn algemeenheid.

Opzet test
Voor mijn test heb ik wederom 6 flessen gevuld met een ongehopte moutextractoplossing.
Elke fles is gevuld met 700 ml oplossing (was eerst 650 ml).
Het begin SG van de oplossing is 1096,7 (was 1069,4).
Aan alle flessen is 0,6 g Fermentis Safale US-05 toegevoegd (was 0,6 g Bulldog B44 European). De tht van de US-05 was 11 2020. (De B44 was ver over de datum).
Verder is er bij 3 flessen 4 g Cascade 5,5% hoppellets gevoegd. Dat komt neer op 5,7 g per liter (was 6,2 g per liter).
Aan 4 flessen is Brewtan B toegevoegd in een oplopende hoeveelheid, te weten 2 flessen met 0,07 g en 2 flessen met 0,21 g (respectievelijk 0,1 en, 0,3 g per liter). Bij de flessen met 0,21 g Brewtan B is sprake van een duidelijk overmatig gebruik van dit middel.

De flessen zijn genummerd van 1 tot en met 6
Fles 1 – geen Brewtan B en geen koudhop
Fles 2 – 0,07 g Brewtan B en geen koudhop
Fles 3 – 0,21 g Brewtan B en geen koudhop
Fles 4 – koudhop en geen Brewtan B
Fles 5 – koudhop en 0,07 g Brewtan B
Fles 6 – koudhop en 0,21 g Brewtan B

Verloop vergisting
Doordat de gist deze keer niet over de datum was ging de vergisting deze keer sneller aan de gang. Dit ondanks het feit dat het wort aanmerkelijk zwaarder is dan bij de vorige test.
Heel opmerkelijk is dat in de flessen met Brewtan B geen sprake is van enige vertraging voor wat betreft het op gang komen van de vergisting. Bij de flessen met koudhop is sprake van een gelijk verloop van de vergisting. Bij de flessen zonder koudhop is de fles zonder Brewtan B de langzaamste. Een heel ander beeld dan bij Antioxin SBT.

Nog een tweetal foto's die ik deze ochtend gemaakt heb.

Jacques · 30-03-2020 16:58 u

We zijn nu weer zo'n 24 uur verder. Het verloop is geheel anders dan bij de vorige test. De toevoeging van Brewtan B heeft, anders dan Antioxin SBT, weinig effect op de vergisting. Opmerkelijk is dat bij de 3 flessen met koudhop het verloop gelijk is. Bij de bieren zonder koudhop heeft het bier met het hoogste gehalte aan Brewtan B de hoogste vergistingsgraad, bijna net zo hoog als de bieren met koudhop.
Een voorlopige conclusie van mijn kant is dat de tannine uit Brewtan B hop creep niet tegengaat. En ook dat dit middel de vergisting niet remt.

Ik blijf het verloop volgen en waarschijnlijk komend weekend zal ik een update plaatsen over het verloop.

Verder wil ik jullie de volgende foto niet onthouden. In fles 1 zet ongehopte wort zonder koudhop en Brewtan B. Ondanks het ontbreken van hop zie je toch "hopharsen"

. Deze afzetting bestaat voornamelijk uit gistcellen en eiwitten die door de verlaging van de pH niet meer in oplossing kunnen blijven. Over een paar dagen zal de afzetting naar beneden zakken. Het verschijnsel is sterk afhankelijk van de gebruikte gist. Bij de ene gist blijft de afzetting beter op het schuim liggen dan bij de andere gist.

Jacques · 04-04-2020 12:06 u

Zoals beloofd een update van de test. Het verloop is anders dan de test met Antioxin SBT.
Brewtan B lijkt weinig of geen invloed te hebben op het verloop van de vergisting.

Verder valt op dat bij de flessen met koudhop het verloop ongelofelijk gelijk lopen. De gele lijn (koudhop zonder Brewtan B) valt zelfs bijna geheel achter de blauwe lijn (koudhop met 0,07 g Brewtan B).

Wat ook opvalt is dat het verschil in vergistingsgraad tussen de flessen zonder toevoegingen bij deze test groter is dan bij de vorige test. Bij beide tests kan je je effect van hop creep bekijken.
Voor alle duidelijkheid: het wort is van gelijke samenstelling en ook de hop komt uit dezelfde verpakking. Wat anders is de de gist.
Bij deze test is Fermentis US-05 gebruikt en bij de vorige test Bulldog B44. Deze laatste gist was wel over de datum. De Bulldog B44 is een sterk flocculerende gist en de US-05 heeft gematigde flocculerende eigenschappen.
De B44 zou een vergistingsgraad kennen van 73% terwijl de vergistingsgraad van US-05 82% is. Gelet op de SVG's van de gisten zou je verwachten dat het hop creep effect bij de B44 groter zou zijn dan bij de US-05. De test loopt nog en er is nog vergisting. Pas als de navergisting voorbij is kunnen er betrouwbare conclusies worden getrokken.

Na 160 uur vergisting (6,5 dag) ziet de vergelijking als volgt uit.

B44
Geen koudhop 72,7%
Met koudhop 84,7%

US-05
Geen koudhop 60,8%
Met koudhop 75,9%

Jacques · 10-04-2020 21:36 u

Wederom een update.

De vergistingsgraden van de 3 bieren waaraan geen koudhop is toegevoegd zijn gelijk.
Dit is ook het geval bij de bieren die waaraan wel koudhop is toegevoegd alleen is daar de vergistingsgraad zo'n 10% lager.

Bij de vorige test was het verschil in dit stadium zo'n 12%. Het lijkt er op de hogere vergistingsgraad van de gist het effect iets kleiner maakt, maar het gaat nog steeds om een substantiële hoeveelheid suikers dat vergist wordt door de hop creep.

Duidelijk is dat Brewtan B geen invloed heeft op de vergistingsgraad.

Ik laat de flessen nog een week staan en maak daarna de balans op. De bieren worden dan ook door mij geproefd.

wernerthefox · 11-04-2020 10:22 u

Mooi, dank voor het delen van deze data. En fijn dat de groepen aan het eind naar elkaar toekruipen. Dit geeft aan dat final gravity een robuuste uitleesparameter is (bekend gegeven maar het geeft extra body aan je studie).
Ben niet bekend met koudhoppen, het verhaal van hopcreep had ik wel eens gehoord. Vroeg me altijd af of de hogere vergistingsgraad zou komen door eventuele voedingsstoffen uit de hop, die er voor zorgen dat de gist verder "door gaat". Ik ben nu wel "om" wat betreft het idee dat het enzymatisch is omdat het effect zo mooi reproduceerbaar is onafhankelijk van groeisnelheid. Het effect is behoorlijk en zeker iets om rekening mee te houden. Overigens lijkt de grote (grootste?) uitdaging bij koudhoppen mij de controle van deeltjes die kernen vormen voor kooldioxide, maar dit is voor een ander topic.
Wat betreft de tannines, denk dat je hebt aangetoond dat deze geen effect hebben op vergistingsgraad. Zou het persoonlijk ook niet hebben verwacht, volgens mij zijn het vrij inerte moleculen. Maar dat is de onderbuik, fijn om de data te zien.

Neetje · 11-04-2020 13:33 u

Dus met een hop die minder aromatisch is, zou ik een betere vergistingsgraad krijgen bij niet al te hoge toevoeging, zonder meteen een IPA te krijgen.

seed7 · 11-04-2020 14:24 u

Jacques, aangezien je de hop al bij aanvang gisting toevoegt, beantwoord je daarmee de elders gestelde vraag "hoe voorkom je hopcreep". Als je nu op de geruikelijke methode dry-hopt zou er niet veel meer mogen gebeuren. Je voorkomt de 'creep' door meteen hop toe te voegen.

Gelijk soortig aan het gebruik van een var. diastaticus dus.

Dus, net als bij koken, je dry-hopgiften over de gehele gisting verdelen.

Eigenlijk zou je nu aan twee flessen nogmaals hop moeten toevoegen, fles 1 en 4?

Ook opmerkelijk hoe traag de gisting verloopt, na 14 dagen nog niet horizontaal. Bij een normaal volume (meer dynamiek) is dat in een dag of 7 gepiept.

Ingo

Jacques · 11-04-2020 17:32 u

Citaat van: seed7 op 11-04-2020  14:24 uJacques, aangezien je de hop al bij aanvang gisting toevoegt, beantwoord je daarmee de elders gestelde vraag "hoe voorkom je hopcreep". Als je nu op de geruikelijke methode dry-hopt zou er niet veel meer mogen gebeuren. Je voorkomt de 'creep' door meteen hop toe te voegen. Gelijk soortig aan het gebruik van een var. diastaticus dus.

Dus, net als bij koken, je dry-hopgiften over de gehele gisting verdelen.

Eigenlijk zou je nu aan twee flessen nogmaals hop moeten toevoegen, fles 1 en 4?

Ook opmerkelijk hoe traag de gisting verloopt, na 14 dagen nog niet horizontaal. Bij een normaal volume (meer dynamiek) is dat in een dag of 7 gepiept.

Ingo

Ja ook ik denk dat je hop creep kunt voorkomen door meteen met de gist ook koudhop toe te voegen. In ieder geval heb ik dat gedaan bij het bier dat ik gisteren gebrouwen heb. Op 22 liter wort heb ik 10 g Amarillo toegevoegd.

Het is mijn bedoeling over een week aan dit bier koudhop toe te voegen. Ik zal dan ook twee flessen vullen voor een vervolg test. Aan deze flessen zal ik koudhop toevoegen in twee verschillende hoeveelheden.

De vergisting gaat traag omdat bij deze test sprake is van onder-enten. Dit maakt het volgen van de vergisting iets makkelijker.

Jacques · 18-04-2020 11:55 u

Drie weken na de start van de test heb ik deze beëindigd. Ik heb met mijn digitale refractometer de dichtheid bepaald en omgerekend naar SG. Verder heb ik de pH van het bier in de flessen bepaald en de bieren geproefd.

Allereerst laat ik de laatste grafiek zien.

Meetresultaten
Hieronder vind je de pH-waarden, de Brix-waarden, de omgerekende SG-waarden en schijnbare vergistingsgraden (SVG) van de bieren.

Er zit een redelijk verschil tussen de resultaten tussen de refractometer en de weegmethode bij de niet gehopte bieren. Omdat de weegmethode gekeken wordt naar de vermindering van het gewicht van de flessen is deze meting naar mijn idee betrouwbaarder. Bij de bieren met koudhop komen de waarden van de refractometer en de weegmethode wel goed met elkaar overeen. Bij zowel de weegmethode als bij de refractometer is het eind SG lager bij de gekoudhopte bieren.

Proefbevindingen
De bieren zijn door mij ook geproefd.
•   Fles 1 - Geen
Moutg, licht rins
•   Fles 2 – 0,07
Moutig, zoeter dan 1
•   Fles 3 - 0,21
Moutiger en voller van smaak dan 1 en 2. Verder vrij neutraal van smaak
•   Fles 4 - kh
Moutig, licht bitterig, fruitig (citrus), heel licht hoppig
•   Fles 5 - kh + 0,07
Als 4 maar dan wat voller en iets fruitiger
•   Fles 6 - kh + 0,21
Als 4. Iets moutiger en zoeter en iets fenolisch.

Conclusies
De test bevestigt eerdere tests dat het effect van hop creep niet te onderschatten is (2% hogere SVG in dit geval op basis refractometing) en dat de pH-waarde van je bier omhoog gaat door het toevoegen van koudhop.

Ten opzichte van de vorige test is het effect van hop creep kleiner. Het is zeker niet uit te sluiten dat dit komt doordat bij deze test een gist is gebruikt die een hogere vergistingsgraad kent.

Het toevoegen van Brewtan B heeft geen effect op de vergistingsgraad van je bier. Bij de bieren met koudhop verliep de vergisting helemaal gelijk. Iets wat ik nog nooit eerder gezien heb mij mijn tests.

Qua smaak heeft Brewtan B geen negatieve gevolgen bij deze test. De bieren waaraan Brewtan B was toegevoegd waren bij de aanbevolen concentratie voller en ronder van smaak. Bij de bieren waarbij 3 keer de aanbevolen hoeveelheid was toegevoegd was sprake van enige afvlakking van de smaak van het bier. Bij één bier was een hele lichte fenolische smaak te proeven.

Het viel mij op dat het koudhoppen een minder groot effect had op de hoppige smaak van het bier dan de vorige test. Dit kan komen doordat bij deze test een veel zwaardere wort gebruikt is. De vergistingsnevenproducten krijgen hierdoor meer de overhand.

De flessen meteen weer in een Chemipro Caustic oplossing gezet. De volgende test wordt vandaag nog gestart.

lexkato · 03-07-2020 10:54 u

Citeera ook ik denk dat je hop creep kunt voorkomen door meteen met de gist ook koudhop toe te voegen. In ieder geval heb ik dat gedaan bij het bier dat ik gisteren gebrouwen heb. Op 22 liter wort heb ik 10 g Amarillo toegevoegd.

Het is mijn bedoeling over een week aan dit bier koudhop toe te voegen. Ik zal dan ook twee flessen vullen voor een vervolg test. Aan deze flessen zal ik koudhop toevoegen in twee verschillende hoeveelheden.

Beste Jacques,

Kun je nog wat vertellen n.a.v onderstaande test.

Albertus · 03-07-2020 21:00 u

Mooi onderzoek Jacques.
ik worstel met hopcreep bij mijn alcohol-arme bieren. Juist de hop die nodig is om smaak te geven verpest dit soort bier weer door verhoging van het alcoholpercentage.

Bert

Jacques · 03-07-2020 23:16 u

Citaat van: lexkato op 03-07-2020  10:54 uBeste Jacques,

Kun je nog wat vertellen n.a.v onderstaande test.

Die test loopt nog steeds.
Ik wil de test net zo lang laten doorlopen totdat er 5 dagen geen meetbare verlaging meer is in het gewicht van de monsters. Dat moment begin ik nu te bereiken. Mijn verwachting is dat de test nog twee weken zal duren. Hop creep gaat gaat heel lang door...

Jacques · 03-07-2020 23:19 u

Citaat van: Albertus op 03-07-2020  21:00 uMooi onderzoek Jacques.
ik worstel met hopcreep bij mijn alcohol-arme bieren. Juist de hop die nodig is om smaak te geven verpest dit soort bier weer door verhoging van het alcoholpercentage.

Bert

Is pasteuriseren een mogelijkheid? Natuurlijk heeft dit invloed op de smaak van je bier maar het is in zo'n geval kiezen tussen twee kwaden...

Albertus · 04-07-2020 19:27 u

Citaat van: Jacques op 03-07-2020  23:19 uIs pasteuriseren een mogelijkheid? Natuurlijk heeft dit invloed op de smaak van je bier maar het is in zo'n geval kiezen tussen twee kwaden...

Ik heb wel eens een flesje gepasteuriseerd maar het bier wordt er bepaald niet beter op.
Op Amerikaanse fora is wel het een en ander te vinden, veel brouwers zoeken de oplossing in het moment van koudhoppen. Aan het begin of juist na de gisting wanneer de gist (deels) bezonken is.
Een ander probleem bij hopcreep is dat er bovenmatig diacetyl gevormd wordt dat je niet krijgt wegkrijgt door een diacetylrust omdat daarbij de hopcreep wordt bevorderd.

Bert

seed7 · 04-07-2020 19:40 u

Wild idee, maar misschien werkt het als de creep suikers niet van de allersimpelste vorm zijn. Einde gisting een killer wijngist toevoegen?

Ingo

Jacques · 05-07-2020 21:15 u

Citaat van: Albertus op 04-07-2020  19:27 uIk heb wel eens een flesje gepasteuriseerd maar het bier wordt er bepaald niet beter op.
Op Amerikaanse fora is wel het een en ander te vinden, veel brouwers zoeken de oplossing in het moment van koudhoppen. Aan het begin of juist na de gisting wanneer de gist (deels) bezonken is.
Een ander probleem bij hopcreep is dat er bovenmatig diacetyl gevormd wordt dat je niet krijgt wegkrijgt door een diacetylrust omdat daarbij de hopcreep wordt bevorderd.

Bert

Heel laat koudhop is de oplossing niet als je een hergisting op de fles uitvoert. Commerciële brouwerijen filteren hun bier bier zodanig dat alle gist verwijderd is. Dat is een techniek die niet voor ons is weggelegd.

Vroeg koudhoppen zorgt er voor dat de enzymen uit de hop langer de tijd hebben om complexe suikers af te breken zonder dat het problemen geeft. Je hebt immers het bier nog niet gebotteld. Verder is het een goed idee om een gist te gebruiken die een hoge vergistingsgraad kent. Er zijn dan minder restsuikers die alsnog kunnen vergisten.
Over een paar weken zal ik verslag doen van de twee testen die ik op dit moment aan het uitvoeren ben.

Jacques · 05-07-2020 21:19 u

Citaat van: seed7 op 04-07-2020  19:40 uWild idee, maar misschien werkt het als de creep suikers niet van de allersimpelste vorm zijn. Einde gisting een killer wijngist toevoegen?

De ceep suikers worden gevormd uit complexe suikers. Vervolgens kan de gist deze suikers opnemen. Dat kan de oorspronkelijke gist zijn maar ook een killer bottelgist.

Zonder hergisting is hop creep geen probleem. Het bier wordt er wel wat zoeter door omdat kleine suikers een grotere zoetkracht hebben dan grote complexe suikers. Dit verschijnsel is ook beschreven in professionele vakliteratuur.

Derp · 30-07-2020 10:55 u

Zeer benieuwd naar de laatste tests!

In dit artikel wordt aangegeven dat de mate van hop creep beïnvloed wordt door onder andere temperatuur (als die laag genoeg is dat er geen gist activiteit meer is dan geen hop creep) en contacttijd.

Zou het dus mogelijk zijn de boel na volledige vergisting te koelen naar bijv 1 graad en dan een paar dagen te koudhoppen? Of belet dat de afgifte van aroma aan het bier?

Of zou het na de hoofdgisting toevoegen en daarna na enkele dagen weer verwijderen van de hop kunnen werken? Daarna uiteraard wel checken dat het SG niet meer zakt.

https://www.sea-brew.com/post/hop-creep-the-over-attenuation-experienced-when-dry-hopping

Een ander interessant artikel met wat hints hoe hiermee om te gaan (in elk geval met de geproduceerde diacetyl): https://www.rockstarbrewer.com/how-dry-hop-creep-causes-diacetyl-in-beer-and-how-brewers-can-minimise-the-risk/

Jacques · 30-07-2020 23:42 u

Citaat van: Derp op 30-07-2020  10:55 uZeer benieuwd naar de laatste tests!

In dit artikel wordt aangegeven dat de mate van hop creep beïnvloed wordt door onder andere temperatuur (als die laag genoeg is dat er geen gist activiteit meer is dan geen hop creep) en contacttijd.

Zou het dus mogelijk zijn de boel na volledige vergisting te koelen naar bijv 1 graad en dan een paar dagen te koudhoppen? Of belet dat de afgifte van aroma aan het bier?

Of zou het na de hoofdgisting toevoegen en daarna na enkele dagen weer verwijderen van de hop kunnen werken? Daarna uiteraard wel checken dat het SG niet meer zakt.

https://www.sea-brew.com/post/hop-creep-the-over-attenuation-experienced-when-dry-hopping

Een ander interessant artikel met wat hints hoe hiermee om te gaan (in elk geval met de geproduceerde diacetyl): https://www.rockstarbrewer.com/how-dry-hop-creep-causes-diacetyl-in-beer-and-how-brewers-can-minimise-the-risk/

De resultaten van de laatste testen heb ik gisteren op het forum gepost..

Voor een snelle afgifte van hoparomastoffen wordt geadviseerd om te koudhoppen bij zo'n 20 ºC.
Koud koudhoppen lost het probleem niet op. De enzymen komen ook bij een lage temperatuur in het bier. Na het bottelen leveren ze het probleem op.