Koolzuur per liter

Gorak · 24-03-2020 11:37 u

Voor de amateurbrouwwedstrijd van het Bierfestival Groningen worden de volgende eisen gesteld:

Technische kenmerken:
Begin SG max: 1060
SVG: 70 – 76 %
Alcohol percentage: 4,5 – 5,5 Vol%
Kleur: 50 – 90 EBC
Bitterheid: 20 – 40 EBU
Koolzuurgehalte: 4,0 – 6,0 gr/ltr

Tot nu toe heb ik nooit gewerkt met koolzuurgehaltes in gram per liter. Mijn vraag is dan ook: hoeveel gram koolzuur wordt er geproduceerd per gram suiker?

Drents Hopbier · 24-03-2020 11:42 u

Citaat van: Gorak op 24-03-2020  11:37 uVoor de amateurbrouwwedstrijd van het Bierfestival Groningen worden de volgende eisen gesteld:

Tot nu toe heb ik nooit gewerkt met koolzuurgehaltes in gram per liter. Mijn vraag is dan ook: hoeveel gram koolzuur wordt er geproduceerd per gram suiker?

± 0,51 g

Hopbier

Gorak · 24-03-2020 11:52 u

Citaat van: Drents Hopbier op 24-03-2020  11:42 u± 0,51 g

Hopbier

Is 6 gram koolzuur per liter dan niet ontzettend veel? Aangezien bij 10 gram suiker per liter al wordt gewaarschuwd voor bierbommetjes.

Drents Hopbier · 24-03-2020 12:00 u

Citaat van: Gorak op 24-03-2020  11:52 uIs 6 gram koolzuur per liter dan niet ontzettend veel? Aangezien bij 10 gram suiker per liter al wordt gewaarschuwd voor bierbommetjes.

Kunze geeft aan dat in ondergistende bieren 0,45-0,6 g CO2 per liter zit en bij bovengegiste bieren 0,4-1,0 g CO2/liter

Hopbier

Drents Hopbier · 24-03-2020 12:55 u

Citaat van: Gorak op 24-03-2020  11:37 uVoor de amateurbrouwwedstrijd van het Bierfestival Groningen worden de volgende eisen gesteld:

Technische kenmerken:
Begin SG max: 1060
SVG: 70 – 76 %
Alcohol percentage: 4,5 – 5,5 Vol%
Kleur: 50 – 90 EBC
Bitterheid: 20 – 40 EBU
Koolzuurgehalte: 4,0 – 6,0 gr/ltr

Waar is dit te vinden?

Hopbier

Gorak · 24-03-2020 13:46 u

Citaat van: Drents Hopbier op 24-03-2020  12:55 uWaar is dit te vinden?

Hopbier

Uit het word-document die ik per mail heb ontvangen. Heb hem hieronder gekopieerd:

Type omschrijving Cluynbier.

Algemene kenmerken: Kluinbier(ook wel cluynbier, kluynbier, kloenbier en kluunbier) is een bierstijl die in de stad Groningen veel werd gebrouwen tot het begin van de 20e eeuw. Door de beschikbaarheid van een voorschrift uit het Stadboek van Groningen voor het brouwersgilde uit 1476 (beschikbaar ter inzage in de Groninger Archieven, toegang 1325 Gilden, inv.nr. 84), is bekend dat de samenstelling bestond uit 62,5% gerst, en 37,5% haver, gemeten in volumes mout. Het was daarmee destijds een gerstbier: veelal werd bier in de Lage Landen gebrouwen met veel haver, aangezien gerst in het grootste gedeelte moeilijker te verbouwen was. In het Noorden lag dit anders, en was gerst relatief goedkoop. Het bier heeft ruim 400 jaar bestaan en is daarmee samen met Kuit Nederlands langstlevende bierstijl. (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kluinbier)

Recept informatie:

Cluyn is koperkleurig. De moutstort bestaat uit 30 - 40 % haver (gemout of ongemout). Tarwe (ongemout) kan worden toegevoegd, maar is niet verplicht. Dit historische biertype kreeg zijn kleur deels door langdurig koken (5 uur). Het is toegestaan dit effect (deels) met donkere / gebrande moutsoorten te bewerkstelligen. Amerikaanse- of pacific hops horen in dit biertype niet thuis. Duitse, Tjechische of Engelse hopvarianten hebben de voorkeur. Cluyn krijgt z'n body door de haver en restsuikers uit de gist. De gebruikte gistsoort moet dus de nodige restsuikers in het bier achterlaten. Haver en een goede schuimkraag gaat niet altijd goed samen. In het samenstellen van het recept moet hiermee rekening worden gehouden.

Uiterlijke kenmerken:
Kleur is bruin tot licht zwart. Schuimkraag romig tot ongelijkmatig, inzakkend tot blijvend ringetje.

Geur:
Mout en haver op de voorgrond, licht gebrand mag aanwezig zijn. Tarwe (indien toegevoegd) op de achtergrond waarneembaar. Hoparoma mag waarneembaar zijn.

Basissmaak:
Zoetig tot zoet, bitterig

Smaak:
Zoetig, moutig, licht gebrand. Haver mag een nootachtige smaak geven. Licht zurig van de ongemoute tarwe (indien toegevoegd). Hopbitter zorgt voor balans.

Body:
Medium tot vol

Mondgevoel:
Viskeus (haver), mondklevend, licht samentrekkend (koolzuur en hop)

Nasmaak:
Moutig, licht gebrand, licht caramel, nootachtig, bitterig

Technische kenmerken:
Begin SG max: 1060
SVG: 70 – 76 %
Alcohol percentage: 4,5 – 5,5 Vol%
Kleur: 50 – 90 EBC
Bitterheid: 20 – 40 EBU
Koolzuurgehalte: 4,0 – 6,0 gr/ltr

ElmerVDM · 24-03-2020 13:59 u

Ik heb eens gekeken in BrouwHulp voor ons huidige brouwsel (double IPA). Voor een Double IPA is het advies (op fles) 2,0 - 2,5. Maar er staan geen eenheden bij.
Als ik de hoeveelheid toe te voegen suiker vermenigvuldig met 0,51 kom ik op de geadviseerde hoeveelheden. Het lijkt dus dat BrouwHulp adviseert in g CO2 / liter.
Volgens de BKG biertype gids (v2.3) is dat de normale hoeveelheid CO2 4,2 – 6,9 g/ltr voor een double IPA. Ook hier afwijkende getallen die ik niet begrijp.

Direct maar even gekeken voor een aantal andere brouwsels en daar zie ik dezelfde afwijkingen tussen advies BrouwHulp en de BKG biertypegids.

Ik snap er niets van.

Drents Hopbier · 24-03-2020 14:03 u

Citaat van: Gorak op 24-03-2020  13:46 uUit het word-document die ik per mail heb ontvangen. Heb hem hieronder gekopieerd:

Type omschrijving Cluynbier.

Algemene kenmerken: Kluinbier(ook wel cluynbier, kluynbier, kloenbier en kluunbier) is een bierstijl die in de stad Groningen veel werd gebrouwen tot het begin van de 20e eeuw. Door de beschikbaarheid van een voorschrift uit het Stadboek van Groningen voor het brouwersgilde uit 1476 (beschikbaar ter inzage in de Groninger Archieven, toegang 1325 Gilden, inv.nr. 84), is bekend dat de samenstelling bestond uit 62,5% gerst, en 37,5% haver, gemeten in volumes mout. Het was daarmee destijds een gerstbier: veelal werd bier in de Lage Landen gebrouwen met veel haver, aangezien gerst in het grootste gedeelte moeilijker te verbouwen was. In het Noorden lag dit anders, en was gerst relatief goedkoop. Het bier heeft ruim 400 jaar bestaan en is daarmee samen met Kuit Nederlands langstlevende bierstijl. (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kluinbier)

Recept informatie:

Cluyn is koperkleurig. De moutstort bestaat uit 30 - 40 % haver (gemout of ongemout). Tarwe (ongemout) kan worden toegevoegd, maar is niet verplicht. Dit historische biertype kreeg zijn kleur deels door langdurig koken (5 uur). Het is toegestaan dit effect (deels) met donkere / gebrande moutsoorten te bewerkstelligen. Amerikaanse- of pacific hops horen in dit biertype niet thuis. Duitse, Tjechische of Engelse hopvarianten hebben de voorkeur. Cluyn krijgt z'n body door de haver en restsuikers uit de gist. De gebruikte gistsoort moet dus de nodige restsuikers in het bier achterlaten. Haver en een goede schuimkraag gaat niet altijd goed samen. In het samenstellen van het recept moet hiermee rekening worden gehouden.

Uiterlijke kenmerken:
Kleur is bruin tot licht zwart. Schuimkraag romig tot ongelijkmatig, inzakkend tot blijvend ringetje.

Geur:
Mout en haver op de voorgrond, licht gebrand mag aanwezig zijn. Tarwe (indien toegevoegd) op de achtergrond waarneembaar. Hoparoma mag waarneembaar zijn.

Basissmaak:
Zoetig tot zoet, bitterig

Smaak:
Zoetig, moutig, licht gebrand. Haver mag een nootachtige smaak geven. Licht zurig van de ongemoute tarwe (indien toegevoegd). Hopbitter zorgt voor balans.

Body:
Medium tot vol

Mondgevoel:
Viskeus (haver), mondklevend, licht samentrekkend (koolzuur en hop)

Nasmaak:
Moutig, licht gebrand, licht karamel, nootachtig, bitterig

Technische kenmerken:
Begin SG max: 1060
SVG: 70 – 76 %
Alcohol percentage: 4,5 – 5,5 Vol%
Kleur: 50 – 90 EBC
Bitterheid: 20 – 40 EBU
Koolzuurgehalte: 4,0 – 6,0 gr/ltr

Dank. Naast het koolzuurgehalte vind ik ook de zin "Cluyn krijgt z'n body door de haver en restsuikers uit de gist" raar.

Hopbier

JanEric · 24-03-2020 16:25 u

Ik denk dat ze gewoon 4-6 gram suiker per liter bedoelen.
Het leek mij anders ook al erg veel CO2, ik heb mijn interpretatie in elk geval aangehouden bij bottelen.

RuudB · 24-03-2020 20:47 u

5 gram koolzuur per liter = 0,5 VOL% = 2,5 VOL.

Is geen ongewoon hoog koolzuurgehalte.

Formules:
g/l = VOL% x 10
VOL = gr/l : 1,98

Drents Hopbier · 24-03-2020 20:56 u

Citaat van: RuudB op 24-03-2020  20:47 u5 gram koolzuur per liter = 0,5 VOL% = 2,5 VOL.

Is geen ongewoon hoog koolzuurgehalte.

Formules:
g/l = VOL% x 10
VOL = gr/l : 1,98

Zou Kunze (schrijver van Technologie Brauer und Malzer) er dan een factor 10 naast zitten? Kunze geeft aan dat in ondergistende bieren 0,45-0,6 g CO2 per liter zit en bij bovengegiste bieren 0,4-1,0 g CO2/liter.
In Brouwerijanalysen van Frank Weustenraed staat referentiewaarden: koolzuurgehalte >4,5 g/l, gemiddelde waarde 4,8 g/l.

Hopbier

hansHalberstadt · 24-03-2020 21:23 u

Citaat van: Gorak op 24-03-2020  11:37 uKoolzuurgehalte: 4,0 – 6,0 gr/ltr

Tot nu toe heb ik nooit gewerkt met koolzuurgehaltes in gram per liter. Mijn vraag is dan ook: hoeveel gram koolzuur wordt er geproduceerd per gram suiker?

Het punt is dat er in uitgegist bier al ca 2 g/ltr koolzuur zit opgelost vanuit de hoofdgisting. Dus dan hoeft er nog maar 2-4 gram per liter bij en dat is 4-8 gram suiker. Dan zit je op de normale hoeveelheden waar iedereen aan gewend is.

Jacques · 24-03-2020 23:04 u

Citaat van: hansHalberstadt op 24-03-2020  21:23 uHet punt is dat er in uitgegist bier al ca 2 g/ltr koolzuur zit opgelost vanuit de hoofdgisting. Dus dan hoeft er nog maar 2-4 gram per liter bij en dat is 4-8 gram suiker. Dan zit je op de normale hoeveelheden waar iedereen aan gewend is.

Mee eens. Overigens is de hoeveelheid koolzuur dat in bier is opgelost sterk afhankelijk van de temperatuur van je bier tijdens de nagisting.

hansHalberstadt · 24-03-2020 23:42 u

Dat klopt. Bij 3 graden lost er 3 gram per liter koolzuur op. Maar dan moet er bij die temperatuur natuurlijk nog wel gisting plaatsvinden als je je bier na de hoofdgisting gaat koelen. Dat geeft tevens aan dat je koolzuur moet toevoeren als er geen gisting meer is, anders wordt er lucht aangezogen omdat dan de koolzuur die boven het bier zit gaan oplossen en vervangen wordt door lucht van buiten via je waterslot. (Of als je je tank afsluit dan trekt de zaak vacuüm tot -0.4 BAR).

Snelbier · 25-03-2020 07:53 u

In BrouwHulp zit een rekenmodule (tabblad Afvullen+Proeven) die alles prachtig berekent, inclusief reeds aanwezig CO2 in jongbier na vergisting, temperatuur-gecorrigeerd.
Berekening zoals Hans en Jaques beschrijven.
Gek genoeg kan ik daar 'Gewenst CO2-gehalte' niét hoger instellen dan 5..
Doen we ergens wat fout? Of wordt ergens met andere eenheden gerekend?
Nu ben ik ook de weg kwijt..
Edit: zie een paar posts terug dat CO2 gram/Liter ongeveer 0,5 VOL% is..
Zit daar de denkfout? Of het verschil in eenheden?

hansHalberstadt · 25-03-2020 08:39 u

Citaat van: Snelbier op 25-03-2020  07:53 uIn BrouwHulp zit een rekenmodule (tabblad Afvullen+Proeven) die alles prachtig berekent, inclusief reeds aanwezig CO2 in jongbier na vergisting, temperatuur-gecorrigeerd.
Berekening zoals Hans en Jaques beschrijven.
Gek genoeg kan ik daar 'Gewenst CO2-gehalte' niét hoger instellen dan 5..
Doen we ergens wat fout? Of wordt ergens met andere eenheden gerekend?
Nu ben ik ook de weg kwijt..
Edit: zie een paar posts terug dat CO2 gram/Liter ongeveer 0,5 VOL% is..
Zit daar de denkfout? Of het verschil in eenheden?

Hoeveel suiker/liter moet je dan toevoegen als je dat getal op 5 zet en op 0.5? Ik neem aan dat dat getal als eenheid heeft %koolzuur = gram / 100 g bier (of g / 100 ml dat is bijna het zelfde voor bier).

Snelbier · 25-03-2020 09:47 u

Wenswaarde op 5 geeft 14,5 g suiker / liter.
Wenswaarde 0,5 geeft 0 suiker, waarschijnlijk omdat CO2 in het vergiste bier wordt verrekend.
Waarde op 2,5 (is ook advieswaarde van BH) geeft suiker 5,8 g/L, lijkt me normaal.
Waarschijnlijk toch verwarring tussen CO2 GRAM/Liter en VOL%.
Foto:

===== Edit: ==========
Denk dat ik er uit ben..
CO2 gram/liter is duidelijk. Absolute waarde..
De term 'VOL' betreft (vlgs mij) volume DELEN. 3 delen CO2 op 1 L jongbier geeft 3 L CO2, is +/- 6 gram CO2.
Lekker verwarrend zo... Natuurkunde én Nederlands weer even ophalen...

hansHalberstadt · 25-03-2020 17:13 u

Citaat van: Snelbier op 25-03-2020  09:47 uDe term 'VOL' betreft (vlgs mij) volume DELEN. 3 delen CO2 op 1 L jongbier geeft 3 L CO2, is +/- 6 gram CO2.

Klopt.

Snelbier · 25-03-2020 17:44 u

Hans, BEDANKT. Ik kan weer rustig slapen (en vooral brouwen).
Topic-kicking heb ik een hekel aan, maar deze moest er even uit...
Conclusie blijft dat we goed moeten kijken naar juiste eenheden.
VOL-CO2 mag wat mij betreft direct in de ban.
Proost, Snelbier.

Jacques · 25-03-2020 21:05 u

Citaat van: hansHalberstadt op 24-03-2020  23:42 uDat klopt. Bij 3 graden lost er 3 gram per liter koolzuur op. Maar dan moet er bij die temperatuur natuurlijk nog wel gisting plaatsvinden als je je bier na de hoofdgisting gaat koelen. Dat geeft tevens aan dat je koolzuur moet toevoeren als er geen gisting meer is, anders wordt er lucht aangezogen omdat dan de koolzuur die boven het bier zit gaan oplossen en vervangen wordt door lucht van buiten via je waterslot. (Of als je je tank afsluit dan trekt de zaak vacuüm tot -0.4 BAR).

Als je de tank afsluit en daarna koelt onttrek je koolzuur uit het bier...

Overigens voer ik geen cold crash meer uit. In plaats daarvan laat ik het bier wat langer staan bij de vergistingstemperatuur. Het bier klaart dan ook uit en het gist beter uit.

ElmerVDM · 26-03-2020 22:35 u

Ik geloof dat ik het nu ook begrijp. De getallen in g/liter (zoals de BKG gids) zullen circa 2 keer zo hoog liggen als in volumedelen (zoals in BrouwHulp). Wat logisch is, omdat een liter CO2 kennelijk circa 2 gram weegt (afhankelijk van temperatuur en druk).

hansHalberstadt · 26-03-2020 23:01 u

Citaat van: Jacques op 25-03-2020  21:05 uAls je de tank afsluit en daarna koelt onttrek je koolzuur uit het bier...

Dat klopt niet denk ik. stel dat je een tank hebt van 20 liter met 10 liter uitgegist bier van 20 graden. Dan heb je omgevingsdruk =0BAR en 0.17 gew% CO2 opgelost. Nu ga je koelen naar 0 graden met afgesloten tank. Bij 0 graden en 0.17% koolzuur zou je een evenwichtsdruk hebben van -0.5 BAR. Maar als je net hebt afgekoeld is die evenwichtsdruk nog niet ingesteld en staat eer nog steeds bijna 1 BAR op (krimpen van gasvormig koolzuur even verwaarloosd) Er staat dan dus overdruk op je bier en er zal dus extra koolzuur in je bier opgnomen worden. Daardoor zakt de druk en komt er dus iets meer dan 0.17% koolzuur in je bier. als het volume boven je bier oneindig groot zou zijn dan ga je naar 0 BAR en 0.34% koolzuur. Als je volume boven je bier heel klein is dan ga je naar -0.5 BAR en 0.17% koolzuur. Dus in een afgesloten vat gaat het zich instellen ergens daar tussenin, maar in alle gevallen lost er bij koelen dus extra koolzuur op in je bier.

Jacques · 26-03-2020 23:15 u

Citaat van: hansHalberstadt op 26-03-2020  23:01 uDat klopt niet denk ik. stel dat je een tank hebt van 20 liter met 10 liter uitgegist bier van 20 graden. Dan heb je omgevingsdruk =0BAR en 0.17 gew% CO2 opgelost. Nu ga je koelen naar 0 graden met afgesloten tank. Bij 0 graden en 0.17% koolzuur zou je een evenwichtsdruk hebben van -0.5 BAR. Maar als je net hebt afgekoeld is die evenwichtsdruk nog niet ingesteld en staat eer nog steeds bijna 1 BAR op (krimpen van gasvormig koolzuur even verwaarloosd) Er staat dan dus overdruk op je bier en er zal dus extra koolzuur in je bier opgnomen worden. Daardoor zakt de druk en komt er dus iets meer dan 0.17% koolzuur in je bier. als het volume boven je bier oneindig groot zou zijn dan ga je naar 0 BAR en 0.34% koolzuur. Als je volume boven je bier heel klein is dan ga je naar -0.5 BAR en 0.17% koolzuur. Dus in een afgesloten vat gaat het zich instellen ergens daar tussenin, maar in alle gevallen lost er bij koelen dus extra koolzuur op in je bier.

Mijn ervaring is dat als je koelt in een gesloten gistvat de hoeveelheid opgelost koolzuur kleiner is. Je moet in ieder geval meer bottelsuiker toevoegen dan je op basis van oplosbaarheidstabel van koolzuur zou verwachten. Niet zo heel vreemd want er komt door de koeling geen koolzuur bij. De onderdruk die ontstaat door het koelen zorgt ook niet voor meer koolzuur in je bier...

hansHalberstadt · 26-03-2020 23:20 u

Citaat van: Jacques op 26-03-2020  23:15 uDe onderdruk die ontstaat door het koelen zorgt ook niet voor meer koolzuur in je bier...

Waar blijft die koolzuur dan? Immers onderdruk betekent minder koolzuur boven de vloeistof en als het vat is afgesloten dan moet die koolzuur toch ergens naar toe. Kan toch alleen maar je bier in dan?

Jacques · 26-03-2020 23:25 u

Citaat van: hansHalberstadt op 26-03-2020  23:20 uWaar blijft die koolzuur dan? Immers onderdruk betekent minder koolzuur boven de vloeistof en als het vat is afgesloten dan moet die koolzuur toch ergens naar toe. Kan toch alleen maar je bier in dan?

Door een lagere temperatuur krimpt een gas... Er ontstaat hierdoor een onderdruk.
In ieder geval heb ik ervaren dat het koolzuurgehalte niet hoger wordt als je het bier koelt in een gesloten gistvat.