Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Magneetroerder stuk...  (gelezen 812 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Kristof.Anthonis

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 56
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Magneetroerder stuk...
« Gepost op: 12-03-2020 07:02 u »
Hoi allemaal,

Ik bots weer tegen een probleem aan dat nog nooit eerder voorgekomen is dus ik dacht laat ik de raad vragen van wat meer ervaren collega's.
Komende zaterdag is onze brouwdag dus gisteren maakte ik keurig een giststarter van 1,6 l van de 1388 Belgian Strong Ale. So far so good, maar wanneer ik deze op de magneetroerder wil plaatsen voor 24u merk ik dat het ding het opgaf...
Groot probleem dus want wat ik uit alle boeken kan afleiden is dat ik op deze manier nooit aan genoeg gistcellen kom voor een batch van 35 liter.
Normaal gesproken zou ik deze na 24u ijskast nog eens afgieten, aanvullen met een liter en weer een halve dag op de magneetroerder laten staan.
Ik heb het ding dus maar gewoon laten staan en het doet op zich z'n werk wel, vanochtend lag er een mooie laag gist op de bodem van de erlenmeyer dus ik giet voorlopig nog niets weg.
Ik ben op zoek gegaan naar droge alternatieven, en ook al is er geen die mooi matcht met de 1388 zou ik dan toch kiezen voor de M41 Belgian Ale.

Nu resten er de volgende vragen:
Is de (niet geroerde) giststarter volledig onbruikbaar en zouden we alleen maar bierbommen maken door deze toch te enten zoals die is?
Is de combinatie van de giststarter en wat M41 een mogelijkheid of verpesten we hier de batch mee?
Wat zouden jullie doen in dit geval?

Alvast bedankt ;-)...


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline wernerthefox

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 46
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #1 Gepost op: 12-03-2020 07:56 u »
Gewoon verder gaan zonder te roeren, je celldichtheid wordt hoger zonder roeren dan met. Ik ben zelf recent van roerplaten afgestapt en gebruik nu de SNS methode. Shaken not stirred.

Offline lier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 771
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #2 Gepost op: 12-03-2020 08:36 u »
Elke keer als je langs de fles loopt ff schudden

Offline Kristof.Anthonis

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 56
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #3 Gepost op: 12-03-2020 12:07 u »
En dat gaat voldoende zijn voor de hele batch?
Mss lang genoeg laten uitvergisten? ...

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.403
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #4 Gepost op: 12-03-2020 12:49 u »
En dat gaat voldoende zijn voor de hele batch?
Mss lang genoeg laten uitvergisten? ...

Magneetroerder is niet nodig. Wel voldoende gist toevoegen.

Met opkweek met magneetroerder heb je sneller (en meer) voldoende gistcellen dan op andere manieren.
Gebruik je de schudmethode dan heb je de helft grotere giststarter nodig.
Kweek je op zonder schudden dan moet de starter ongeveer 2x zo groot zijn.

Als je toch snel voldoende gistcellen nodig hebt, neem dan bv 2 of 3 petflessen (frisdrank van 1 1/2 of 2 liter).
Kom je in de buurt, (dop staat er losjes op) knijp de gassen er 2 x uit en laat de lucht weer instromen, dop aandraaien, flink schudden en dop er weer losjes op.
Met meerdere flessen ga je sneller (en meer) dan met één magneetroerder.
Voor voldoende tijd om nog te bezinken en af te gieten is het kort dag nu. Maar dan de hele giststarter toevoegen om zeker voldoende gist toe te voegen.


Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.403
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #5 Gepost op: 12-03-2020 12:55 u »
Citaat uit mr Malty,

"Shaking the starter as much as possible, every hour or two, makes a large difference in the amount of yeast growth and health. With enough attention and good air exchange, shaking is just about as effective as a stir plate."

Dus als je elke 2 uur goed schudt, is de uitkomst gelijk aan een magneetroerder.
Omdat je ook moet slapen en andere dingen doen ga je elke 2 uur niet halen dus de starter wat groter maken.

Offline wernerthefox

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 46
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #6 Gepost op: 12-03-2020 20:42 u »
Goed, wat aanvullende informatie. Ik heb een tijdje terug een split batch gemaakt met 2 gisten en 1 magneetroerder hield er mee op. Ik heb vervolgens beide culteren een beetje afgewisseld, en ik kreeg sterk de indruk dat mijn gist veel actiever was dan normaal ondanks (of juist dankzij) dat ik minder had geroerd. Normaal roer ik hard om zuurstof inslag te krijgen, nu dus maar ongeveer 50% van de tijd geroerd.

Om dit wat beter uit te zoeken heb ik 3 starters gemaakt. Ik maak starters met 400 g water, 40 g maltose (dit prefereer ik omdat je dan geen simplele suikers hebt zoals in DME of appelsap en dus selecteert op biergist). Aan deze starter voeg ik ~1g korrelgist toe. Ik incubeer ~48 uur bij 24 graden.

Ik heb 3 condities gebruikt:
A) Niet geroerd/SNS. Alleen hard geschud aan het begin om zuurstof in de maltose oplossing te krijgen. Idee van SNS (shaken-not-stirred) is dat je oppervlak vergroot door vorming van belletjes/schuim. En dat je daardoor een verzadiging krijgt met zuurstof.
B) Continue hard geroerd om zuurstof inslag te krijgen
C) Per 6 uur een half uur geroerd (met behulp van een tijdschakelaar). Dus "intermittent".
Als uitleesparameter heb ik de dichtheid bepaald met een refractometer. Ik draai de gist cellen af met een centrifuge om een goede bepaling te kunnen doen. Aaname is dus dat afname van dichtheid komt door alcoholische fermentatie, en dat een grotere afname betekent dat je "betere" fermentatie en dus een betere starter hebt. Dit is een leap-of-faith, op bier-fora zijn hele discussies over vitality vs viability. Wat is de rol van aeroob (veel efficienter) vs anaeroob en de rol van zuurstof. Beter zou zijn om de cellen direct te wegen (dat was ook mijn plan maar de samples waren te klein om goed te kunnen wegen). Wellicht ga ik dit nog een keer doen met een wat grotere starter. Echter vooralsnog is dichtheid is naar mijn idee een redelijke indicator om alcoholische fermentatie te volgen. En de aanname dat " meer" alcoholische fermentatie een " betere" starter betekent lijkt me een redelijk startpunt.

De resultaten staan hieronder


Mijn conclusie is dat conditie A) en C) dezelfde resultaten geven, de kleine verschillen kunnen goed komen door kleine verschillen in start hoeveelheid (1 g is 1 tsp, dus niet gewogen). SNS geeft vergelijkbaar resultaat met 1 keer per 6 uur roeren. Belangrijkste observatie is dat continue roeren minder of zeg maar gerust geen afname geeft in dichtheid. Dit zou kunnen komen doordat je de cellen blootstelt aan behoorlijke shear-forces (hard roeren). En dat ze daarom minder goed groeien.
Zoals gezegd, er is genoeg af te dingen op de uitleesparameter. Hoe definieer je een "goede" starter. Mijn idee is dat je voor een goede alcoholische hoofd fermentatie een goede alcoholische start fermentatie nodig hebt. Dus voorlopig houd ik het op de SNS methode.
Gebruik van deze informatie voor eigen risico:). Comments, kritische noten en afwijkende inzichten uiteraard van harte welkom!

Offline Kristof.Anthonis

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 56
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #7 Gepost op: 12-03-2020 21:09 u »
Bedankt voor de reacties :-) ... Ik ben blij om te horen dat de giststarter misschien nog niet verloren is.. De giststarter groter maken lijkt me zeker doenbaar ook al heb ik geen extra erlenmeyer. Ik begrijp dat het ook in PET-flessen kan zoals Neetje voorstelt.

Enig idee van de grootte-orde van die starter dan?
Ik nam nu 1,6 liter en deed er na afgieten nog ongeveer 1 liter bij :-) ...

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.403
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #8 Gepost op: 13-03-2020 01:07 u »
Hoeveel cellen je nodig hebt kun je berekenen met een calculator. Dit is afhankeleijk van de hoeveelheid liters wort en de begin sg.
Als je met 1,6 liter op magneetroerder een goede starter zou hebben is de extra liter voldoende.

Voor snel opschalen
Als je opkweekt en niet afgiet maar even schudden en de mix half overgieten in een tweede fles, wort erbij (bij beide) en verder gaan met af en toe schudden, gaat het snel.

Online tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.270
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #9 Gepost op: 17-03-2020 16:50 u »
Goed, wat aanvullende informatie. Ik heb een tijdje terug een split batch gemaakt met 2 gisten en 1 magneetroerder hield er mee op. Ik heb vervolgens beide culteren een beetje afgewisseld, en ik kreeg sterk de indruk dat mijn gist veel actiever was dan normaal ondanks (of juist dankzij) dat ik minder had geroerd. Normaal roer ik hard om zuurstof inslag te krijgen, nu dus maar ongeveer 50% van de tijd geroerd.

Om dit wat beter uit te zoeken heb ik 3 starters gemaakt. Ik maak starters met 400 g water, 40 g maltose (dit prefereer ik omdat je dan geen simplele suikers hebt zoals in DME of appelsap en dus selecteert op biergist). Aan deze starter voeg ik ~1g korrelgist toe. Ik incubeer ~48 uur bij 24 graden.

Ik heb 3 condities gebruikt:
A) Niet geroerd/SNS. Alleen hard geschud aan het begin om zuurstof in de maltose oplossing te krijgen. Idee van SNS (shaken-not-stirred) is dat je oppervlak vergroot door vorming van belletjes/schuim. En dat je daardoor een verzadiging krijgt met zuurstof.
B) Continue hard geroerd om zuurstof inslag te krijgen
C) Per 6 uur een half uur geroerd (met behulp van een tijdschakelaar). Dus "intermittent".
Als uitleesparameter heb ik de dichtheid bepaald met een refractometer. Ik draai de gist cellen af met een centrifuge om een goede bepaling te kunnen doen. Aaname is dus dat afname van dichtheid komt door alcoholische fermentatie, en dat een grotere afname betekent dat je "betere" fermentatie en dus een betere starter hebt. Dit is een leap-of-faith, op bier-fora zijn hele discussies over vitality vs viability. Wat is de rol van aeroob (veel efficienter) vs anaeroob en de rol van zuurstof. Beter zou zijn om de cellen direct te wegen (dat was ook mijn plan maar de samples waren te klein om goed te kunnen wegen). Wellicht ga ik dit nog een keer doen met een wat grotere starter. Echter vooralsnog is dichtheid is naar mijn idee een redelijke indicator om alcoholische fermentatie te volgen. En de aanname dat " meer" alcoholische fermentatie een " betere" starter betekent lijkt me een redelijk startpunt.

De resultaten staan hieronder


Mijn conclusie is dat conditie A) en C) dezelfde resultaten geven, de kleine verschillen kunnen goed komen door kleine verschillen in start hoeveelheid (1 g is 1 tsp, dus niet gewogen). SNS geeft vergelijkbaar resultaat met 1 keer per 6 uur roeren. Belangrijkste observatie is dat continue roeren minder of zeg maar gerust geen afname geeft in dichtheid. Dit zou kunnen komen doordat je de cellen blootstelt aan behoorlijke shear-forces (hard roeren). En dat ze daarom minder goed groeien.
Zoals gezegd, er is genoeg af te dingen op de uitleesparameter. Hoe definieer je een "goede" starter. Mijn idee is dat je voor een goede alcoholische hoofd fermentatie een goede alcoholische start fermentatie nodig hebt. Dus voorlopig houd ik het op de SNS methode.
Gebruik van deze informatie voor eigen risico:). Comments, kritische noten en afwijkende inzichten uiteraard van harte welkom!

Mooi experiment! Volgens mij heb je ook betere/andere apparatuur in huis om dergelijke proefjes te doen, dan ik dat heb? Hoe moet ik het afdraaien van gistcellen zien met een centrifuge?

Offline wernerthefox

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 46
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #10 Gepost op: 17-03-2020 21:40 u »
Mooi experiment! Volgens mij heb je ook betere/andere apparatuur in huis om dergelijke proefjes te doen, dan ik dat heb? Hoe moet ik het afdraaien van gistcellen zien met een centrifuge?
Dank! Een betaalbare labcentrifuge kun je bestellen bij Amazon. Deze gaat tot 1700 g wat ruim voldoende is om gistcellen af te draaien in een paar minuten. Ik doe in de centrifugebuizen Eppendorf tubes die je bij Ali kunt kopen. Eerst even de randjes afknippen met een nagelschaartje zodat het past. Centrifuge goed vastzetten op een glad oppervlak (met de zuignappen). En de tubes netjes balanceren (bijvoorbeeld met een balans of met een volume pipet die je ook voor een paar tientjes koopt bij Ali). Hoeft allemaal niet veel te kosten, een beetje geduld zeker nu :). Supernatant is glashelder.

Online tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.270
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #11 Gepost op: 18-03-2020 07:45 u »
Klinkt als een hobby binnen de hobby voor mij, gaaf hoor! Meer van dit soort proefjes en bijdrages, dat verrijkt het forum :)

Offline wernerthefox

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 46
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Magneetroerder stuk...
« Reactie #12 Gepost op: 18-03-2020 17:01 u »
Klinkt als een hobby binnen de hobby voor mij, gaaf hoor! Meer van dit soort proefjes en bijdrages, dat verrijkt het forum :)
Leuk om te weten dat het wordt gewaardeerd. Ik zal quasi-wetenschappelijke data blijven delen!

Tags: