Test hop creep en [s]Brewtan B[/s] Antioxin SBT

[Jacques]

Per abuis is deze test niet uitgevoerd met Brewtan B maar met Antioxin SBT

Het hop creep verschijnsel is iets dat mij bezighoudt. Als liefhebber van gekoudhopte bieren vind ik het erg vervelend dat veel van mijn zelfgebrouwen bieren last krijgen van een veel te hoog koolzuurgehalte na een paar weken. Het verschijnsel wordt veroorzaakt door zetmeelsplitsende enzymen die in hop zitten. Dat is iets wat al een hele tijd bekend is maar volledig in de vergetelheid is geraakt. Niet alleen mout heeft deze enzymen maar ook hop! De hoeveelheid is gering maar wel voldoende om na verloop van tijd steeds meer dextrinen die normaal onvergistbaar zijn af te breken tot kleine suikers die de gist wel kan vergisten. Doordat wij bieren brouwen met hergisting op de fles is dit een probleem van ons. De suikers die in de fles worden vrijgemaakt worden door de gist verbruikt met als gevolg dat het bier erg veel koolzuur bevat.

Er is door mij al een tijd geleden een topic aangemaakt met de vraag hoe we het effect van hop creep zouden kunnen verkleinen. Een mogelijkheid zou het toevoegen van tannine zijn. Nu heb ik Brewtan B in huis, een middel dat veel tannine bevat. Hoog tijd om te ontdekken of Brewtan B de effecten van koudhop teniet doet.

Voor mijn test heb ik 6 flessen gevuld met een ongehopte moutextractoplossing. Elke fles is gevuld met 600,0 ml oplossing.3
Het begin SG van de oplossing is 1069,4.
Aan alle flessen is 0,6 g Bulldog B44 European Ale korrelgist toegevoegd. Deze gist was behoorlijk over de datum (maart 2019). Een test in een test dus. Het is interessant om te zien hoe snel de vergisting start. De gist is steeds bewaard bij zo'n 6 graden Celsius.
Verder is er bij 5 flessen 4 g Cascade 5,5% hoppellets gevoegd. Er is dus een controlefles waaraan geen koudhop toegevoegd is.
Aan 4 flessen is Brewtan B toegevoegd in een oplopende hoeveelheid, te weten 0,1 g, 0,3 g, 0,9 g en 2,7 g. Voor alle duidelijkheid: er is steeds een overmaat aan Brewtan B toegevoegd. Volgens de aanwijzingen van dit middel zou je 0,08 per liter kunnen gebruiken tijdens het maischen en ook nog eens 0,05 g per liter tijdens het koken van het wort. 0,1 g op 600 ml komt neer op 0,17 g per liter, dat is aanzienlijk meer dan de aanbevolen hoeveelheid. Door mij is hiervoor gekozen om te ontdekken of een dergelijk hoeveelheid invloed heeft op de vergisting. De progressieve toename in hoeveelheden is om die reden ook toegevoegd.

De flessen zijn genummerd van 1 tot en met 6
Fles 1 – geen koudhop en geen Brewtan B
Fles 2 – koudhop en geen Brewtan B
Fles 3 – koudhop en 0,1 Brewtan B
Fles 4 – koudhop en 0,3 Brewtan B
Fles 5 – koudhop en 0,9 Brewtan B
Fles 6 – koudhop en 2,7 Brewtan B

Na zo'n 16 uur was het eerste teken dat de vergisting gestart was in fles 1.
Zo'n 3 uur later gevolgd door fles 2.
Na nog eens 2 uur was ook fles 3 aan de gang.
Voor de start van fles 4 moest langer gewacht worden. Het duurde zo'n 30 uur voordat deze aan de gang ging.
Fles 5 deed er nog langer over. Pas na 60 uur was er zichtbaar vergisting.
Fles 6 laat nog steeds geen enkele activiteit zien.
Hieronder is het verloop van de vergistingen weergegeven in grafiekvorm.




Het is duidelijk dat Brewtan B invloed heeft op de start van de vergisting. Maar ook dat de koudhop zorgt voor een hogere vergistingsgraad. Een overmaat aan Brewtan B belemmert duidelijk de gisting. Achteraf gezien had ik ook een fles moeten voorzien van 0,1 g Brewtan B zonder koudhop. Dat had meer inzicht gegeven in de invloed van Brewtan bij een gewone vergisting.  Door de invloed van koudhop is nu de vergistingsgraad van de flessen met 0,1 g en 0,3 g Brewtan hoger dan die van fles 1, de controlefles.







Bij fles 6 waren olieachtige vlekjes te zijn, waarschijnlijk van hopoliën. Het is mij jammer genoeg niet gelukt om deze goed fotografisch vast te leggen.

[seed7]

Het is duidelijk dat Brewtan B invloed heeft op de start van de vergisting.

Frappant.

Er zijn wel wat kanttekeningen te maken, maar die ken je zelf ook. Wat voor een toekomstige test interessant is is om een duplo te doen. Op vrijwel het zelfde moment de test 2x doen. Dit kan ondermeer onbekende afwijkingen laten zien.

Ben benieuwd naar de staart van de gisting, da's uiteindelijk waar het om gaat.

Olievlekjes fotograferen, fles tegen een zwarte achtergrond plaatsen en dan met de, gerichte, lichtbron spelen. Ik schat in schuin van achter de fles.

Ingo

[Jacques]

Frappant.

Er zijn wel wat kanttekeningen te maken, maar die ken je zelf ook. Wat voor een toekomstige test interessant is is om een duplo te doen. Op vrijwel het zelfde moment de test 2x doen. Dit kan ondermeer onbekende afwijkingen laten zien.

Ben benieuwd naar de staart van de gisting, da's uiteindelijk waar het om gaat.

Olievlekjes fotograferen, fles tegen een zwarte achtergrond plaatsen en dan met de, gerichte, lichtbron spelen. Ik schat in schuin van achter de fles.

Ingo

Het is overduidelijk dat grote hoeveelheden Brewtan B effect heeft. Het is interessant om te kijken of dit ook het geval is bij hopfenolen. Ik denk daarbij aan het flink inkoken van hopthee.

Hoe het een en ander zich ontwikkelt zal ik over een aantal dagen berichten.

Bedankt voor de tip voor het fotograferen van de olievlekjes. Ik zal de handleiding van mijn camera nog eens raadplegen voor het leggen van de focus op een bepaald punt. Ik heb dat weinig nodig omdat de slimme software van mijn camera die bijna altijd automatisch goed doet. Nu niet door de glaswand van de fles...

[Haagse Wouter]

Interessant Jacques, dank je wel  voor dit onderzoek en het delen van je bevindingen.

[de Machtige Wil]

Leuk experiment! Ik ben erg benieuwd naar het verdere verloop.

[Rejoen]

Erg interessant, ook ik heb bij 2 brouwsels last van hopcreep gehad en ben benieuwd of dit een oplossing kan zijn. Tevens ben ik benieuwd wat de smaakeffecten van Brewtan B zijn ten opzichte van het koudhoppen. Leuk experiment!!

[Jacques]

Erg interessant, ook ik heb bij 2 brouwsels last van hopcreep gehad en ben benieuwd of dit een oplossing kan zijn. Tevens ben ik benieuwd wat de smaakeffecten van Brewtan B zijn ten opzichte van het koudhoppen. Leuk experiment!!

Ook ik ben benieuwd hoe deze test zich ontwikkeld. Op dit moment is er sprake van hoofdgisting bij fles 5. Bij de flessen 1, 2 ,3 en 4 is de hoofdgisting voorbij en vindt er een nagisting plaats. Fles 6 laat nog steeds geen enkel teken van leven zien.

[Rejoen]

Ik blijf dit topic ook zeker volgen! Ook ik ben erg fan van de smaak van koudhoppen maar merk dat ik zeker nog meer kennis en ervaring nodig heb om dit nog beter te kunnend doen.

[seed7]

Had nog even wat uit gezocht om een beetje een idee van hoeveelheden te krijgen:

in "normale" bieren zit 150-330 mg/l aan tannines. 2/3 daarvan komt uit de mout en 1/3 uit de hop (uitgaande van alleen gerstemout).

"normale" tannine toevoeging aan de kook om proteines te binden en bier te stabiliseren, tot 3 g/hl -> 30 mg/l
(Narziss)

Ingo

[Jacques]

Had nog even wat uit gezocht om een beetje een idee van hoeveelheden te krijgen:

in "normale" bieren zit 150-330 mg/l aan tannines. 2/3 daarvan komt uit de mout en 1/3 uit de hop (uitgaande van alleen gerstemout).

"normale" tannine toevoeging aan de kook om proteines te binden en bier te stabiliseren, tot 3 g/hl -> 30 mg/l
(Narziss)

Ingo

Dit soort gegevens zijn altijd lastig te interpreteren vooral omdat sprake is van "normale" bieren. In de Duitse literatuur gaat het dan bijna altijd om pilsachtige bieren.

De vraag bij deze test is hebben de tannines die in Brewtan B zitten invloed op de effecten van hop creep. Om dit te onderzoeken heb ik verschillende hoeveelheden Brewtan B aan de monsters toegevoegd.
Komend weekend zal ik het verloop laten zien. Voor nu verklap ik dat ook fles 6 na 5 dagen eindelijk tekenen van vergisting laat zien.

[Jacques]

Komend weekend zal ik het verloop laten zien. Voor nu verklap ik dat ook fles 6 na 5 dagen eindelijk tekenen van vergisting laat zien.

Belofte maakt schuld. Hierbij het verloop van de afgelopen dagen.



Te zien is dat de flessen waaraan koudhop is toegevoegd een hogere vergistingsgraad hebben dan de fles (1) waaraan geen koudhop is toegevoegd. De flessen 3, 4 en 5 waarbij Brewtan B is toegevoegd hebben een lagere vergistingsgraad dan de fles waarbij dit niet gedaan is (2).
In fles 6 is pas na 5 dagen iets te merken van een vergisting. Kennelijk remt de ruime overmaat aan Brewtan B de vergisting. Ook bij fles 5 was daarvan sprake. De vergisting is in deze fles veel langzamer verlopen dan bij de 1 tot en met 4. Ondanks een concentratie van 1,4 g Brewtan B per liter wort (zo'n 12 keer de aanbevolen hoeveelheid) is de vergistingsgraad hoger dan die van fles 1.


Mijn voorlopige conclusie is dat het erop lijkt dat de aanbevolen hoeveelheid een verminderend effect heeft hop creep maar ook er nog steeds sprake is van hop creep. Ook in hogere concentraties zorgt  Brewtan B zorgt er niet dat je geen last meer hebt van hop creep.
Verder remt Brewtan B de vergisting als je een overdosis van gebruikt.

[EBC]

Prachtige test...

Aan de grafieken te zien is het eind nog niet in zicht.
Brewtan doet niks voor hopcreep.
Erger nog, het remt vergisting. Wat het smaakgevolg daarvan is, dat zal deze test niet kunnen aantonen.

Super product! Daar moeten we mee verder.! 

Professioneel brouwen is 180° anders dan hobbybrouwen. Wanneer gaan we het hier begrijpen?

[Jacques]

Prachtige test...

Aan de grafieken te zien is het eind nog niet in zicht.
Brewtan doet niks voor hopcreep.
Erger nog, het remt vergisting. Wat het smaakgevolg daarvan is, dat zal deze test niet kunnen aantonen.

Super product! Daar moeten we mee verder! 

Professioneel brouwen is 180° anders dan hobbybrouwen. Wanneer gaan we het hier begrijpen?

Jouw conclusies zijn erg kort door de bocht. Brewtan B remt zo te merken de vergisting wanneer je een grote overmaat ervan gebruikt. Een overmaat van 3 keer tot zelfs 9 keer heeft zo te merken weinig effect op het eind SG. Een teken dat het meevalt met het remmend effect. Wel gaat de vergisting minder snel aan de gang.

De test loopt inderdaad nog. Het is mijn bedoeling alles nog minimaal 1 week te volgen.
Op basis van de resultaten van mijn vorige test is mijn verwachting dat fles 2 nog een tijdje doorgaat. Hoe langer de hop in contact is met het bier des te groter het effect van de hop creep is. Het is interessant om te zien of ook in de flessen 3, 4 en 5 de vergistingsgraad langzaam omhoog gaat. Vermoedelijk is dat het geval.

Er zijn vervolgtests nodig om te ontdekken of Brewtan B de vergisting remt wanneer deze toegevoegd wordt conform de aanbevolen hoeveelheden. Ik heb nu geen fles zonder koudhop maar wel met de aanbevolen hoeveelheid Brewtan B. Achteraf gezien is dat niet zo handig.

Bij een volgende test wil ik dat wel doen. Dan wil ook in plaats van Brewtan B sterk ingekookte hopthee toevoegen.

Wat de smaakeffecten zijn zal ik ontdekken als ik de bieren ga proeven. Dat duurt alleen nog even.

Vooralsnog is er geen enkele reden om degenererend te doen over dit middel. Dat jij geen voorstander bent van toevoegingen is overigens genoegzaam bekend.

[middelaersch]

Het lijkt er op dat Brewtan B zowel de normale vergisting als de hop creep vertraagt, maar hop creep niet voorkomt.
En hoe meer je toevoegt hoe sterker beide effecten. Ik ben benieuwd wat het met de smaak doet.

[Jacques]

Het lijkt er op dat Brewtan B zowel de normale vergisting als de hop creep vertraagt, maar hop creep niet voorkomt.
En hoe meer je toevoegt hoe sterker beide effecten. Ik ben benieuwd wat het met de smaak doet.

Dat Brewtan B, wanneer deze in de voorgeschreven hoeveelheid wordt gebruikt, de vergisting vertraagt blijkt niet uit deze test. Er is geen fles waarbij alleen Brewtan B is toegevoegd zonder koudhop...

Bij 3 flessen met Brewtan B is de vergistingsgraad hoger dan bij de fles waarbij geen koudhop is toegevoegd.
Dat een overdosis Brewtan B de vergisting remt is duidelijk, maar in de praktijk zal een overdosis zoals gedaan is bij deze test niet gegeven worden. Bij fles 5 en 6 hebben we het over 12 tot 35 keer de aanbevolen hoeveelheid...
Of de lagere vergistingsgraad van de flessen 3, 4 en 5 dan bij fles 2 komt door een remming van de hop creep of door een negatieve invloed op de vergisting staat niet vast. In ieder geval hebben deze flessen een hogere vergistingsgraad dan fles 1 waarbij geen Brewtan B is toegevoegd.

[seed7]

Jacques, dat proeven geloof ik wel, met meer dan 6 g/l dry-hop gedurende 2 weken. Ik zou de flessen langer dan nog een week laten staan.

Voorzichtige "assumption (the mother of all...)", BrewtanB remt de gisting maar niet het vrijmaken van enzymen uit de hop. Deze aanname is voornamelijk gebaseerd op de zeer trage start van een aantal tests. De rode lijn lijkt de enige die vlak is in het laatste segment, hetgeen met mijn verwachting overeenkomt (je hebt de hop toch meteen toegevoegd?) Enzymen komen meteen vrij, knippen en de gist zet de suikers meteen om.

Remming van gisting betekent dat ik onvergiste eenvoudige(re) suikers in mijn bier krijg. Waarom zou de gist dan toch niet langzaam doorgaan? Of wordt mijn bier hierdoor gevoeliger voor contaminanten? Remming van gisting is m.i. linke soep, misschien wel uitstel van executie?

Maar zoals eerder gezegd, het gaat om het staartje,

Ingo

[middelaersch]

Je moet dit proces inderdaad nog langere tijd volgen om 'definitieve' conclusies te kunnen trekken, voor zover dat al kan op basis van één proef.
Zoals je zegt jammer dat je geen fles met Brewtan B maar zonder koudhop hebt.
Maar op basis van wat ik nu zie blijf ik toch bij mijn voorlopige conclusie.

[Ansius]

Professioneel brouwen is 180° anders dan hobbybrouwen. Wanneer gaan we het hier begrijpen?

Onderwerp voor een nieuw topic?

De voorlopige testresultaten doen mij in ieder geval niet besluiten Brewtan B te gaan gebruiken.

[pincopallino]

Onderwerp voor een nieuw topic?

De voorlopige testresultaten doen mij in ieder geval niet besluiten Brewtan B te gaan gebruiken.

Inderdaad!

[Neetje]

Als zou blijken dat de vergisting (verschil met en zonder Brewtan B), 3 sg punten, op fles alsnog doorgaat, dan heb je het dubbele aan bottelsuiker. Lijkt me inderdaad voorlopig beter niet te gebruiken. Maar eerst even het eindresultaat van Jaques maar afwachten.

[seed7]

Als zou blijken dat de vergisting (verschil met en zonder Brewtan B), 3 sg punten, op fles alsnog doorgaat, dan heb je het dubbele aan bottelsuiker. Lijkt me inderdaad voorlopig beter niet te gebruiken. Maar eerst even het eindresultaat van Jaques maar afwachten.

Ik weet niet of je dat zo mag stellen.
Overwegingen:

Normaal gesproken doe je de hop er later in de gisting bij. Op dat moment is de suikersamenstelling anders. Heeft dat invloed?

De stijlheid van de rode lijn tov de anderen kan ook komen doordat er relatief simpele suikers verknipt worden tot nog simplere. Of knippen de enzymen alleen maar complexere stukken?

Ingo

[Jacques]

Jacques, dat proeven geloof ik wel, met meer dan 6 g/l dry-hop gedurende 2 weken. Ik zou de flessen langer dan nog een week laten staan.

Voorzichtige "assumption (the mother of all...)", BrewtanB remt de gisting maar niet het vrijmaken van enzymen uit de hop. Deze aanname is voornamelijk gebaseerd op de zeer trage start van een aantal tests. De rode lijn lijkt de enige die vlak is in het laatste segment, hetgeen met mijn verwachting overeenkomt (je hebt de hop toch meteen toegevoegd?) Enzymen komen meteen vrij, knippen en de gist zet de suikers meteen om.

Remming van gisting betekent dat ik onvergiste eenvoudige(re) suikers in mijn bier krijg. Waarom zou de gist dan toch niet langzaam doorgaan? Of wordt mijn bier hierdoor gevoeliger voor contaminanten? Remming van gisting is m.i. linke soep, misschien wel uitstel van executie?

Maar zoals eerder gezegd, het gaat om het staartje,

Ingo

De rode lijn is het moster waarbij geen Brewtan B is toegevoegd maar wel koudhop. Bij alle flessen is inderdaad de koudhop aan het het begin toegevoegd.
De licht blauwe lijn het monster waar geen koudhop is toegevoegd.

Heel lang wil ik de flessen niet laten staan. Bij een vorige test heb ik gezien dat de enzymen uit de hop steeds door blijven gaan. Zelfs maanden later...

Het is mijn bedoeling om over niet al te lange tijd een andere test uit te voeren waarbij ik kijk naar het effect van Brewtan B op de vergistbaarheid. Omdat ik nu geen monster heb waarbij geen koudhop is toegevoegd maar wel Brewtan B kan geen goede conclusie getrokken worden.

[Jacques]

Ik weet niet of je dat zo mag stellen.
Overwegingen:

Normaal gesproken doe je de hop er later in de gisting bij. Op dat moment is de suikersamenstelling anders. Heeft dat invloed?

De stijlheid van de rode lijn tov de anderen kan ook komen doordat er relatief simpele suikers verknipt worden tot nog simplere. Of knippen de enzymen alleen maar complexere stukken?

Ingo

In hop zitten meerdere enzymen die suikers splitsen waaronder alfa- en beta-amylase. De stijlheid van de rode lijn komt door het vrijkomen van vergistbare suikers (waaronder glucose) uit "onvergistbare" suikers. In de bronnen die ik bekeken heb heb ik niet gezien dat maltase behoort bij de enzymen die in hop zit. Als dat wel het geval zou zijn wordt er meer glucose aangemaakt wat voor een hele snelle vergisting zorgt.

[seed7]

In hop zitten meerdere enzymen die suikers splitsen [...]

In diverse artikelen kom ik glucoamylase tegen. Glucoamylase is (lijkt) niet een maar een groep van amylasen. Een daarvan is maltase-glucoamylase dat maltose afbreekt. Dit soort brede naamgeving maakt e.a. lastig (vergelijk pentosanase, dat o.a. xylinases omvat, maar ook beta-glucanase).

Niettemin, met een enkele test ben je er niet, hoef ik je niet te vertellen. Het geeft wel iets om op te schieten en tot zinvolle vervolgproeven te komen.

Heb je contact met b.v. Scott Janish? Die heeft in ieder geval heel veel literatuur achter de kiezen,

Ingo

[pincopallino]

Over bier additieven. Kijk naar het onderstaande link. Het gaat over brood maar naar mijn inziens heeft veel affiniteit met bier....
https://www.npo3.nl/keuringsdienst-van-waarde/12-03-2020/KN_1712996