Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Discussie over hop creep  (gelezen 822 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 425
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Discussie over hop creep
« Gepost op: 23-12-2019 17:40 u »
Dit is een afgesplitst topic.



De hoeveelheid koudhop maakt uit net als de contacttijd van het bier met de koudhop. Om minder koolzuur in het bier te hebben bottel ik nu met veel minder bottelsuiker bij de bieren die gekoudhopt zijn.
Ook de temperatuur tijdens het koudhoppen speelt een rol, hoe kouder je bier staat, hoe langer de tijd van koudhoppen. En inderdaad, het hop creep spook komt bij sommige gisten naar boven...  :huilen:


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline GvB84

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 69
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #1 Gepost op: 23-12-2019 20:17 u »
Ik ben een grote liefhebber van bieren met een stevige drooghopsmaak.
Bij mijn eigen bieren ben ik er echter voorzichtiger mee geworden in verband met de effecten van hopcreep. Hierdoor worden suikers die eerst niet vergistbaar waren voor de gist alsnog vergistbaar. Dit komt door zetmeelspitsende enzymen uit de hop. Het gevolg is dat je na een paar weken/maanden bieren hebt met veel te veel koolzuur. De hoeveelheid koudhop maakt uit net als de contacttijd van het bier met de koudhop. Om minder koolzuur in het bier te hebben bottel ik nu met veel minder bottelsuiker bij de bieren die gekoudhopt zijn.

Misschien een beetje off-topic.
Hoe doen commerciŽle brouwerijen dit? Bieren van bijvoorbeeld  Brouwerij het Uiltje en De Moersleutel hebben zelfs triple dryhop bieren. Met naar ik kan proeven heel veel dryhop.
Ik herken zeker wat je zegt. Net een IPA gebotteld. Deze is na een dag of 5 al goed op druk. Mijn tripel deed daar zeker 2 weken over.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #2 Gepost op: 23-12-2019 23:21 u »
Ook de temperatuur tijdens het koudhoppen speelt een rol, hoe kouder je bier staat, hoe langer de tijd van koudhoppen. En inderdaad, het hop creep spook komt bij sommige gisten naar boven...  :huilen:

Het is volgens mij niet zo zeer de gist maar het hopras dat van grote invloed is.
Heb jij de ervaring dat je bij bepaalde gisten geen last hebt van hop creep?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #3 Gepost op: 23-12-2019 23:25 u »
Misschien een beetje off-topic.
Hoe doen commerciŽle brouwerijen dit? Bieren van bijvoorbeeld  Brouwerij het Uiltje en De Moersleutel hebben zelfs triple dryhop bieren. Met naar ik kan proeven heel veel dryhop.
Ik herken zeker wat je zegt. Net een IPA gebotteld. Deze is na een dag of 5 al goed op druk. Mijn tripel deed daar zeker 2 weken over.

Er zijn meerdere mogelijkheden:
- steriel filteren en daarna carboniseren;
- pasteuriseren na de hergisting;
- rekening houden met het hop creep effect en minder bottelsuiker geven.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.571
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #4 Gepost op: 24-12-2019 08:06 u »
Ik ben een grote liefhebber van bieren met een stevige drooghopsmaak.
Bij mijn eigen bieren ben ik er echter voorzichtiger mee geworden in verband met de effecten van hopcreep.
Je zou dat effect misschien kunnen elimineren door de hop vantevoren even 5 minuutjes 'uit te maischen' in een pannetje met wat water op 78 graden? Dat heeft denk ik nog geen effect op de smaak.

Offline BertusBeensteen

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 118
  • Land: nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #5 Gepost op: 24-12-2019 08:23 u »
Het is volgens mij niet zo zeer de gist maar het hopras dat van grote invloed is.
Heb jij de ervaring dat je bij bepaalde gisten geen last hebt van hop creep?

Bij var. Diastaticus gisten zal het minder invloed hebben lijkt me.
Maar voor een DIPA misschien niet direct de gisten waar je aan denkt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #6 Gepost op: 24-12-2019 22:03 u »
Je zou dat effect misschien kunnen elimineren door de hop vantevoren even 5 minuutjes 'uit te maischen' in een pannetje met wat water op 78 graden? Dat heeft denk ik nog geen effect op de smaak.

Dan ben je niet meer aan het drooghoppen. Door de verhitting raak je aromastoffen kwijt. Hop die je toevoegt bij 80 ļC na het koken geeft een andere smaak dan wanneer je koudhop.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #7 Gepost op: 24-12-2019 22:14 u »
Bij var. Diastaticus gisten zal het minder invloed hebben lijkt me.
Maar voor een DIPA misschien niet direct de gisten waar je aan denkt.

Theoretisch is het te verwachten dat het effect bij var. diastaticus gisten kleiner is omdat deze gisten sowieso verder uitgisten. Of dit in de praktijk ook zo is weet ik niet. Er zijn ook bij een var diastaticus gist suikers die niet vergisten. Het is niet uit te sluiten dat de enzymen uit de hop deze alsnog afbreken.

En vat. diastaticus gisten passen inderdaad niet bij elke bierstijl.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.353
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #8 Gepost op: 25-12-2019 00:07 u »
Hop die je toevoegt bij 80 ļC na het koken geeft een andere smaak dan wanneer je koudhop.

Nauwelijks. Maar je creep probleem is wel verdwenen. Kwestie van keuzes maken.  ;D :brouwen: :biersmile:

Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 425
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #9 Gepost op: 25-12-2019 03:53 u »
Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...
Die doen meer testen dan "Pro's" denk ik, 30 liter kwijt spelen aan een test is nog geen 3000 liter in de goot laten vloeien als het mis loopt, en zeker niet wat betreft de noodzakelijke geÔnvesteerde geldbeugel... ;-)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.571
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #10 Gepost op: 25-12-2019 10:33 u »

Dan ben je niet meer aan het drooghoppen. Door de verhitting raak je aromastoffen kwijt. Hop die je toevoegt bij 80 ļC na het koken geeft een andere smaak dan wanneer je koudhop.

Een serieus voorstel afserveren op basis van vermoedens ligt natuurlijk erg snel op de loer.

In jouw vergelijking voeg je de hop toe aan wort van 80 graden en dan duurt het nog een hele tijd voor het geheel is afgekoeld. Bij het aleen maar even verwarmen van hop is dat heel anders. Je kunt het zelfs doen in een afgesloten pot. Dan raak je helemaal geen aromastoffen kwijt, want die kunnen immers niet ontsnappen.
Ik denk dat het nadeel van hopcreep zo groot is dat je je niet kunt veroorloven om zulke alternatieven zomaar aan de kant te zetten alvorens je het niet eerst serieus hebt onderzocht.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.571
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #11 Gepost op: 25-12-2019 10:45 u »
Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...
Goed punt. Theorie is prima, maar helaas zijn velen niet in staat om de theorie op een verantwoorde wijze te behandelen. Dan krijg je gekleurde conclusies op basis van te kort door de bocht redenaties en dat is het funeste. Dan heb je alleen nog de praktijk over om de te kort door de bocht redenaties te demonteren, helaas komt het maar al te vaak voor dat de praktische checks niet worden gedaan omdat degene die de veronderstellingen doet te veel overtuigd is van zijn eigen gelijk. (Dan is praktijk niet nodig toch, waarom zou je  :(  ) 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #12 Gepost op: 25-12-2019 13:38 u »
Nauwelijks. Maar je creep probleem is wel verdwenen. Kwestie van keuzes maken.  ;D :brouwen: :biersmile:

Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...

Ik heb bij een paar brouwsels hop toegevoegd bij 80 ļC en gemerkt dat het toch een wezenlijk andere smaak geeft dan wanneer je echt koudhopt.
Het klopt overigens wel dat je dan geen last hebt van de de hop creep. Maar de typische smaak van koudhop krijg je ook niet...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #13 Gepost op: 25-12-2019 13:50 u »
Een serieus voorstel afserveren op basis van vermoedens ligt natuurlijk erg snel op de loer.

In jouw vergelijking voeg je de hop toe aan wort van 80 graden en dan duurt het nog een hele tijd voor het geheel is afgekoeld. Bij het aleen maar even verwarmen van hop is dat heel anders. Je kunt het zelfs doen in een afgesloten pot. Dan raak je helemaal geen aromastoffen kwijt, want die kunnen immers niet ontsnappen.
Ik denk dat het nadeel van hop creep zo groot is dat je je niet kunt veroorloven om zulke alternatieven zomaar aan de kant te zetten alvorens je het niet eerst serieus hebt onderzocht.

Nog voor je de pot gesloten hebt ontsnappen allerlei vluchtige aromastoffen.
Daarnaast zijn veel aromastoffen ook thermisch gevoelig. Dit verschijnsel kennen we allemaal uit de dagelijkse praktijk bij het bereiden van voedsel.

Overigens is het idee van je niet geheel nieuw. Ik heb een tijd geleden hopthee gezet in afgesloten jampotjes. Deze heb ik toegevoegd aan bier. Het gaf wel een verhoging van het hoparoma maar niet het drooghoparoma.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.571
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #14 Gepost op: 25-12-2019 14:00 u »
Ik heb een tijd geleden hopthee gezet in afgesloten jampotjes. Deze heb ik toegevoegd aan bier. Het gaf wel een verhoging van het hoparoma maar niet het drooghoparoma.
Maar ook dat is nog steeds iets volledig anders dan wat ik bedoel. Bij thee zetten haal je de stoffen uit de hop naar de vloeistof. Wat ik voorstelde is de stoffen niet bewust extraheren, alleen wat heet water toevoegen om de enzymen en bacteriŽn om zeep te helpen. Vrijwel het volledige extraheren vind plaats in de dryhop fase.

En jouw aanname is dat er (significante) smaakverandering plaatsvindt door het even op 80 graden te brengen, terwijl je daar volgens mij onvoldoende onderbouwing voor geeft waarom die smaakverandering in de praktijk op zou treden. Daarom zul je dat eerst in de praktijk moeten proberen, anders kun je er niets zinnigs over concluderen.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #15 Gepost op: 25-12-2019 15:34 u »
Maar ook dat is nog steeds iets volledig anders dan wat ik bedoel. Bij thee zetten haal je de stoffen uit de hop naar de vloeistof. Wat ik voorstelde is de stoffen niet bewust extraheren, alleen wat heet water toevoegen om de enzymen en bacteriŽn om zeep te helpen. Vrijwel het volledige extraheren vind plaats in de dryhop fase.

En jouw aanname is dat er (significante) smaakverandering plaatsvindt door het even op 80 graden te brengen, terwijl je daar volgens mij onvoldoende onderbouwing voor geeft waarom die smaakverandering in de praktijk op zou treden. Daarom zul je dat eerst in de praktijk moeten proberen, anders kun je er niets zinnigs over concluderen.

Ook als je kort verhit vindt er extract plaats maar ook verdamping. Sommige stoffen zijn zeer vluchtig en verdampen zeer snel.

Dat er smaakverandering plaatsvindt door kort op 80 graden te brengen kun je bij gepasteuriseerde melk proeven. Hoewel die vergelijking niet helemaal op gaat omdat melk heel eiwitrijk is. Maar het geeft wel aan dat ook een kortstondige verhitting zijn effecten heeft.


Overigens twijfel ik niet aan het inactiveren van de enzymen uit de hop. Dat zit wel goed. Het gaat mij om het smaakeffect. Op basis van mijn ervaringen met hopthee heb ik geen enkel vertrouwen in dat het resultaat enigszins vergelijkbaar is met echt koud de hop toevoegen aan je bier tijdens de nagisting.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.571
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #16 Gepost op: 25-12-2019 15:41 u »
Op basis van mijn ervaringen met hopthee heb ik geen enkel vertrouwen in dat het resultaat enigszins vergelijkbaar is met echt koud de hop toevoegen aan je bier tijdens de nagisting.

De kunst is om ook de energie op te brengen om zo zo en dan dingen uit te proberen waar je geen vertrouwen in hebt. Dat kan namelijk ook een positieve uitwerking hebben:
1) Je vermoeden wordt bevestigd en dan kun je daarmee anderen overtuigen op basis van bewijs
2) Je vermoeden wordt niet bevestigd en dan heb je een interessante ontdekking gedaan waar je eerst niet in geloofde.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.571
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #17 Gepost op: 25-12-2019 15:42 u »
Op basis van mijn ervaringen met hopthee heb ik geen enkel vertrouwen in dat het resultaat enigszins vergelijkbaar is met echt koud de hop toevoegen aan je bier tijdens de nagisting.

De kunst is om ook de energie op te brengen om zo zo en dan dingen uit te proberen waar je geen vertrouwen in hebt. Dat kan namelijk ook een positieve uitwerking hebben:
1) Je vermoeden wordt bevestigd en dan kun je daarmee anderen overtuigen op basis van bewijs
2) Je vermoeden wordt niet bevestigd en dan heb je een interessante ontdekking gedaan waar je eerst niet in geloofde.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.571
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #18 Gepost op: 25-12-2019 15:44 u »
Nauwelijks. Maar je creep probleem is wel verdwenen. Kwestie van keuzes maken.  ;D :brouwen: :biersmile:

Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...
Heb jij hier ervaring mee hoe nadelig dit korte verwarmen is?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #19 Gepost op: 25-12-2019 16:32 u »
De kunst is om ook de energie op te brengen om zo zo en dan dingen uit te proberen waar je geen vertrouwen in hebt. Dat kan namelijk ook een positieve uitwerking hebben:
1) Je vermoeden wordt bevestigd en dan kun je daarmee anderen overtuigen op basis van bewijs
2) Je vermoeden wordt niet bevestigd en dan heb je een interessante ontdekking gedaan waar je eerst niet in geloofde.

Ik test veel zaken uit. Het is juist op basis van eerder opgedane ervaringen dat ik er geen vertrouwen in heb dat je nog steeds een mooie drooghopsmaak krijgt als je hop kort verhit.

Maar als iemand anders dit wil uitproberen moet hij zeker zijn gang gaan...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.195
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #20 Gepost op: 18-01-2020 22:07 u »
In het onderstaande filmpje zie een aantal opties om er minder last van te hebben. …ťn van de opties is koudhoppen tijdens de hoofdgisting. Ook mijn ervaring is dat wachten met koudhoppen totdat de vergisting geheel is beŽindigd geen goed idee is. Dat kan namelijk zorgen voor diacetyl in je bier en betekenen dat je heel lang moet wachten met bottelen. De hop creep kan namelijk maanden duren.

Wat ik laatst gedaan heb is het toevoegen van de koudhop in een niet verzwaarde hop sock. Na 3 dagen heb ik de hop sock die nog steeds op het bier dreef verwijderd. Het bier zit nu een week op fles en ik ben benieuwd hoe dit uitpakt.



Offline Rejoen

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 54
  • Land: nl
Re: Discussie over hop creep
« Reactie #21 Gepost op: 19-01-2020 11:43 u »
Interessant Jacques, bedankt voor dit filmpje. Niet alles is even bruikbaar voor de eenvoudige amateurbrouwer maar wel leerzaam!

Tags: hop creep