Discussie over hop creep

HermanH · 23-12-2019 17:40 u

Dit is een afgesplitst topic.

Citaat van: Jacques op 23-12-2019  17:09 uDe hoeveelheid koudhop maakt uit net als de contacttijd van het bier met de koudhop. Om minder koolzuur in het bier te hebben bottel ik nu met veel minder bottelsuiker bij de bieren die gekoudhopt zijn.

Ook de temperatuur tijdens het koudhoppen speelt een rol, hoe kouder je bier staat, hoe langer de tijd van koudhoppen. En inderdaad, het hop creep spook komt bij sommige gisten naar boven...

GvB84 · 23-12-2019 20:17 u

Citaat van: Jacques op 23-12-2019  17:09 uIk ben een grote liefhebber van bieren met een stevige drooghopsmaak.
Bij mijn eigen bieren ben ik er echter voorzichtiger mee geworden in verband met de effecten van hopcreep. Hierdoor worden suikers die eerst niet vergistbaar waren voor de gist alsnog vergistbaar. Dit komt door zetmeelspitsende enzymen uit de hop. Het gevolg is dat je na een paar weken/maanden bieren hebt met veel te veel koolzuur. De hoeveelheid koudhop maakt uit net als de contacttijd van het bier met de koudhop. Om minder koolzuur in het bier te hebben bottel ik nu met veel minder bottelsuiker bij de bieren die gekoudhopt zijn.

Misschien een beetje off-topic.
Hoe doen commerciële brouwerijen dit? Bieren van bijvoorbeeld Brouwerij het Uiltje en De Moersleutel hebben zelfs triple dryhop bieren. Met naar ik kan proeven heel veel dryhop.
Ik herken zeker wat je zegt. Net een IPA gebotteld. Deze is na een dag of 5 al goed op druk. Mijn tripel deed daar zeker 2 weken over.

Jacques · 23-12-2019 23:21 u

Citaat van: HermanH op 23-12-2019  17:40 uOok de temperatuur tijdens het koudhoppen speelt een rol, hoe kouder je bier staat, hoe langer de tijd van koudhoppen. En inderdaad, het hop creep spook komt bij sommige gisten naar boven...

Het is volgens mij niet zo zeer de gist maar het hopras dat van grote invloed is.
Heb jij de ervaring dat je bij bepaalde gisten geen last hebt van hop creep?

Jacques · 23-12-2019 23:25 u

Citaat van: GvB84 op 23-12-2019  20:17 uMisschien een beetje off-topic.
Hoe doen commerciële brouwerijen dit? Bieren van bijvoorbeeld Brouwerij het Uiltje en De Moersleutel hebben zelfs triple dryhop bieren. Met naar ik kan proeven heel veel dryhop.
Ik herken zeker wat je zegt. Net een IPA gebotteld. Deze is na een dag of 5 al goed op druk. Mijn tripel deed daar zeker 2 weken over.

Er zijn meerdere mogelijkheden:
- steriel filteren en daarna carboniseren;
- pasteuriseren na de hergisting;
- rekening houden met het hop creep effect en minder bottelsuiker geven.

hansHalberstadt · 24-12-2019 08:06 u

Citaat van: Jacques op 23-12-2019  17:09 uIk ben een grote liefhebber van bieren met een stevige drooghopsmaak.
Bij mijn eigen bieren ben ik er echter voorzichtiger mee geworden in verband met de effecten van hopcreep.

Je zou dat effect misschien kunnen elimineren door de hop vantevoren even 5 minuutjes 'uit te maischen' in een pannetje met wat water op 78 graden? Dat heeft denk ik nog geen effect op de smaak.

BertusBeensteen · 24-12-2019 08:23 u

Citaat van: Jacques op 23-12-2019  23:21 uHet is volgens mij niet zo zeer de gist maar het hopras dat van grote invloed is.
Heb jij de ervaring dat je bij bepaalde gisten geen last hebt van hop creep?

Bij var. Diastaticus gisten zal het minder invloed hebben lijkt me.
Maar voor een DIPA misschien niet direct de gisten waar je aan denkt.

Jacques · 24-12-2019 22:03 u

Citaat van: hansHalberstadt op 24-12-2019  08:06 uJe zou dat effect misschien kunnen elimineren door de hop vantevoren even 5 minuutjes 'uit te maischen' in een pannetje met wat water op 78 graden? Dat heeft denk ik nog geen effect op de smaak.

Dan ben je niet meer aan het drooghoppen. Door de verhitting raak je aromastoffen kwijt. Hop die je toevoegt bij 80 ºC na het koken geeft een andere smaak dan wanneer je koudhop.

Jacques · 24-12-2019 22:14 u

Citaat van: BertusBeensteen op 24-12-2019  08:23 uBij var. Diastaticus gisten zal het minder invloed hebben lijkt me.
Maar voor een DIPA misschien niet direct de gisten waar je aan denkt.

Theoretisch is het te verwachten dat het effect bij var. diastaticus gisten kleiner is omdat deze gisten sowieso verder uitgisten. Of dit in de praktijk ook zo is weet ik niet. Er zijn ook bij een var diastaticus gist suikers die niet vergisten. Het is niet uit te sluiten dat de enzymen uit de hop deze alsnog afbreken.

En vat. diastaticus gisten passen inderdaad niet bij elke bierstijl.

EBC · 25-12-2019 00:07 u

Citaat van: Jacques op 24-12-2019  22:03 uHop die je toevoegt bij 80 ºC na het koken geeft een andere smaak dan wanneer je koudhop.

Nauwelijks. Maar je creep probleem is wel verdwenen. Kwestie van keuzes maken.

Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...

HermanH · 25-12-2019 03:53 u

Citaat van: EBC op 25-12-2019  00:07 uTheorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...

Die doen meer testen dan "Pro's" denk ik, 30 liter kwijt spelen aan een test is nog geen 3000 liter in de goot laten vloeien als het mis loopt, en zeker niet wat betreft de noodzakelijke geïnvesteerde geldbeugel... ;-)

hansHalberstadt · 25-12-2019 10:33 u

Citaat van: Jacques op 24-12-2019  22:03 uDan ben je niet meer aan het drooghoppen. Door de verhitting raak je aromastoffen kwijt. Hop die je toevoegt bij 80 ºC na het koken geeft een andere smaak dan wanneer je koudhop.

Een serieus voorstel afserveren op basis van vermoedens ligt natuurlijk erg snel op de loer.

In jouw vergelijking voeg je de hop toe aan wort van 80 graden en dan duurt het nog een hele tijd voor het geheel is afgekoeld. Bij het aleen maar even verwarmen van hop is dat heel anders. Je kunt het zelfs doen in een afgesloten pot. Dan raak je helemaal geen aromastoffen kwijt, want die kunnen immers niet ontsnappen.
Ik denk dat het nadeel van hopcreep zo groot is dat je je niet kunt veroorloven om zulke alternatieven zomaar aan de kant te zetten alvorens je het niet eerst serieus hebt onderzocht.

hansHalberstadt · 25-12-2019 10:45 u

Citaat van: EBC op 25-12-2019  00:07 uTheorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...

Goed punt. Theorie is prima, maar helaas zijn velen niet in staat om de theorie op een verantwoorde wijze te behandelen. Dan krijg je gekleurde conclusies op basis van te kort door de bocht redenaties en dat is het funeste. Dan heb je alleen nog de praktijk over om de te kort door de bocht redenaties te demonteren, helaas komt het maar al te vaak voor dat de praktische checks niet worden gedaan omdat degene die de veronderstellingen doet te veel overtuigd is van zijn eigen gelijk. (Dan is praktijk niet nodig toch, waarom zou je

)

Jacques · 25-12-2019 13:38 u

Citaat van: EBC op 25-12-2019  00:07 uNauwelijks. Maar je creep probleem is wel verdwenen. Kwestie van keuzes maken.

Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...

Ik heb bij een paar brouwsels hop toegevoegd bij 80 ºC en gemerkt dat het toch een wezenlijk andere smaak geeft dan wanneer je echt koudhopt.
Het klopt overigens wel dat je dan geen last hebt van de de hop creep. Maar de typische smaak van koudhop krijg je ook niet...

Jacques · 25-12-2019 13:50 u

Citaat van: hansHalberstadt op 25-12-2019  10:33 uEen serieus voorstel afserveren op basis van vermoedens ligt natuurlijk erg snel op de loer.

In jouw vergelijking voeg je de hop toe aan wort van 80 graden en dan duurt het nog een hele tijd voor het geheel is afgekoeld. Bij het aleen maar even verwarmen van hop is dat heel anders. Je kunt het zelfs doen in een afgesloten pot. Dan raak je helemaal geen aromastoffen kwijt, want die kunnen immers niet ontsnappen.
Ik denk dat het nadeel van hop creep zo groot is dat je je niet kunt veroorloven om zulke alternatieven zomaar aan de kant te zetten alvorens je het niet eerst serieus hebt onderzocht.

Nog voor je de pot gesloten hebt ontsnappen allerlei vluchtige aromastoffen.
Daarnaast zijn veel aromastoffen ook thermisch gevoelig. Dit verschijnsel kennen we allemaal uit de dagelijkse praktijk bij het bereiden van voedsel.

Overigens is het idee van je niet geheel nieuw. Ik heb een tijd geleden hopthee gezet in afgesloten jampotjes. Deze heb ik toegevoegd aan bier. Het gaf wel een verhoging van het hoparoma maar niet het drooghoparoma.

hansHalberstadt · 25-12-2019 14:00 u

Citaat van: Jacques op 25-12-2019  13:50 uIk heb een tijd geleden hopthee gezet in afgesloten jampotjes. Deze heb ik toegevoegd aan bier. Het gaf wel een verhoging van het hoparoma maar niet het drooghoparoma.

Maar ook dat is nog steeds iets volledig anders dan wat ik bedoel. Bij thee zetten haal je de stoffen uit de hop naar de vloeistof. Wat ik voorstelde is de stoffen niet bewust extraheren, alleen wat heet water toevoegen om de enzymen en bacteriën om zeep te helpen. Vrijwel het volledige extraheren vind plaats in de dryhop fase.

En jouw aanname is dat er (significante) smaakverandering plaatsvindt door het even op 80 graden te brengen, terwijl je daar volgens mij onvoldoende onderbouwing voor geeft waarom die smaakverandering in de praktijk op zou treden. Daarom zul je dat eerst in de praktijk moeten proberen, anders kun je er niets zinnigs over concluderen.

Jacques · 25-12-2019 15:34 u

Citaat van: hansHalberstadt op 25-12-2019  14:00 uMaar ook dat is nog steeds iets volledig anders dan wat ik bedoel. Bij thee zetten haal je de stoffen uit de hop naar de vloeistof. Wat ik voorstelde is de stoffen niet bewust extraheren, alleen wat heet water toevoegen om de enzymen en bacteriën om zeep te helpen. Vrijwel het volledige extraheren vind plaats in de dryhop fase.

En jouw aanname is dat er (significante) smaakverandering plaatsvindt door het even op 80 graden te brengen, terwijl je daar volgens mij onvoldoende onderbouwing voor geeft waarom die smaakverandering in de praktijk op zou treden. Daarom zul je dat eerst in de praktijk moeten proberen, anders kun je er niets zinnigs over concluderen.

Ook als je kort verhit vindt er extract plaats maar ook verdamping. Sommige stoffen zijn zeer vluchtig en verdampen zeer snel.

Dat er smaakverandering plaatsvindt door kort op 80 graden te brengen kun je bij gepasteuriseerde melk proeven. Hoewel die vergelijking niet helemaal op gaat omdat melk heel eiwitrijk is. Maar het geeft wel aan dat ook een kortstondige verhitting zijn effecten heeft.

Overigens twijfel ik niet aan het inactiveren van de enzymen uit de hop. Dat zit wel goed. Het gaat mij om het smaakeffect. Op basis van mijn ervaringen met hopthee heb ik geen enkel vertrouwen in dat het resultaat enigszins vergelijkbaar is met echt koud de hop toevoegen aan je bier tijdens de nagisting.

hansHalberstadt · 25-12-2019 15:41 u

Citaat van: Jacques op 25-12-2019  15:34 uOp basis van mijn ervaringen met hopthee heb ik geen enkel vertrouwen in dat het resultaat enigszins vergelijkbaar is met echt koud de hop toevoegen aan je bier tijdens de nagisting.

De kunst is om ook de energie op te brengen om zo zo en dan dingen uit te proberen waar je geen vertrouwen in hebt. Dat kan namelijk ook een positieve uitwerking hebben:
1) Je vermoeden wordt bevestigd en dan kun je daarmee anderen overtuigen op basis van bewijs
2) Je vermoeden wordt niet bevestigd en dan heb je een interessante ontdekking gedaan waar je eerst niet in geloofde.

hansHalberstadt · 25-12-2019 15:42 u

Citaat van: Jacques op 25-12-2019  15:34 uOp basis van mijn ervaringen met hopthee heb ik geen enkel vertrouwen in dat het resultaat enigszins vergelijkbaar is met echt koud de hop toevoegen aan je bier tijdens de nagisting.

De kunst is om ook de energie op te brengen om zo zo en dan dingen uit te proberen waar je geen vertrouwen in hebt. Dat kan namelijk ook een positieve uitwerking hebben:
1) Je vermoeden wordt bevestigd en dan kun je daarmee anderen overtuigen op basis van bewijs
2) Je vermoeden wordt niet bevestigd en dan heb je een interessante ontdekking gedaan waar je eerst niet in geloofde.

hansHalberstadt · 25-12-2019 15:44 u

Citaat van: EBC op 25-12-2019  00:07 uNauwelijks. Maar je creep probleem is wel verdwenen. Kwestie van keuzes maken.

Theorie theorie theorie. Wanneer de hobbybrouwers nu eens meer praktijk zouden doen ...

Heb jij hier ervaring mee hoe nadelig dit korte verwarmen is?

Jacques · 25-12-2019 16:32 u

Citaat van: hansHalberstadt op 25-12-2019  15:42 uDe kunst is om ook de energie op te brengen om zo zo en dan dingen uit te proberen waar je geen vertrouwen in hebt. Dat kan namelijk ook een positieve uitwerking hebben:
1) Je vermoeden wordt bevestigd en dan kun je daarmee anderen overtuigen op basis van bewijs
2) Je vermoeden wordt niet bevestigd en dan heb je een interessante ontdekking gedaan waar je eerst niet in geloofde.

Ik test veel zaken uit. Het is juist op basis van eerder opgedane ervaringen dat ik er geen vertrouwen in heb dat je nog steeds een mooie drooghopsmaak krijgt als je hop kort verhit.

Maar als iemand anders dit wil uitproberen moet hij zeker zijn gang gaan...

Jacques · 18-01-2020 22:07 u

In het onderstaande filmpje zie een aantal opties om er minder last van te hebben. Één van de opties is koudhoppen tijdens de hoofdgisting. Ook mijn ervaring is dat wachten met koudhoppen totdat de vergisting geheel is beëindigd geen goed idee is. Dat kan namelijk zorgen voor diacetyl in je bier en betekenen dat je heel lang moet wachten met bottelen. De hop creep kan namelijk maanden duren.

Wat ik laatst gedaan heb is het toevoegen van de koudhop in een niet verzwaarde hop sock. Na 3 dagen heb ik de hop sock die nog steeds op het bier dreef verwijderd. Het bier zit nu een week op fles en ik ben benieuwd hoe dit uitpakt.

Rejoen · 19-01-2020 11:43 u

Interessant Jacques, bedankt voor dit filmpje. Niet alles is even bruikbaar voor de eenvoudige amateurbrouwer maar wel leerzaam!

Derp · 09-06-2021 10:57 u

Oud topic, maar ik vond het niet waard om een los topic aan te maken:

Ik heb momenteel een Punk IPA kloon op het vat. Eergister de koudhop toegevoegd. Best een flinke bonk koudhop voor mijn doen, richting de 6-7 g per liter. Er komen weer wat bubbels uit het waterslot. Wou dat ik tip 4 gezien had en de koudhop net na de hoofdgisting had toegevoegd. Maarja.

De vraag: is hopcreep een probleem als je gaat keggen? Heb net de spulletjes binnen om hem op vat te zetten in plaats van te bottelen. En als ik daarna een deel bottel vanaf het vat, gaat de hopcreep dan verder op de fles of stopt het omdat er geen contact meer is met de hop na het overhevelen?

Snelbier · 09-06-2021 11:42 u

Hopcreep werkt een tijd na; CREEPY. Zowel in fles als vat of keg.
De enzymen uit de hop werken langzaam na, soms weken. Breken moeilijke suikers af naar eenvoudige waardoor gist verder kan snoepen.
Op fles heb je mogelijk een probleem met teveel CO2, dus overdruk.
Vat of keg zal een druk-aflaat hebben, dus mag (qua druk) geen probleem zijn.
Succes, Snelbier
Toevoeging: Enzymen zijn de boosdoener. Hop verwijderen helpt maar deels; de aanwezige enzymen creepen door.

Jan de Graaff · 09-06-2021 12:12 u

Ja, dat is wel een belangrijke die Snelbier toevoegt: het duurt een hele tijd voor het doorwerkt. Het is echt niet zo dat je al na een week, twee weken problemen hebt.. Zoals Snelbier zegt duurt het soms weken, vaak maanden.
Het kruipt echt.. (het is niet 'creepy', dat is overdreven, 'kruipen' is hier de juiste vertaling

)

IPAs zijn door de gevoeligheid van de hoparoma's sowieso het beste jong te drinken. Die moet je geen maanden gaan bewaren. Als je ze redelijk vlot doordrinkt, heb je ook minder potentiële problemen met hopcreep.
En als je wel last hebt van hopcreep: sneller doordrinken!! Ook niet erg

Professionele brouwerijen hebben het meeste last van hopcreep omdat ze, na bottelen en verschepen, geen controle over de batches hebben. Die staan bij winkels, bij mensen thuis, etc. Door de hopcreep kunnen flesjes en blikjes mogelijk CO₂-bommetjes worden.
Je kunt er zelf natuurlijk ook last van krijgen, maar daar heb je meer zicht op. Batches niet te lang bewaren is een goeie. Zelf sneller drinken, meer weggeven, feestje/BBQ geven of kleinere batches brouwen (dus minder op te drinken) kunnen ook helpen problematische situaties als gevolg van hopcreep voor hobbybrouwers voorkomen.

De hopcreep zelf voorkomen is erg lastig en misschien ook niet altijd gewenst (ivm aromas en smaak). Dan kan het lonen om de symptomen te voorkomen..