Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bottelen zonder O2 inslag  (gelezen 2854 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Bottelen zonder O2 inslag
« Gepost op: 22-11-2019 12:59 u »
https://www.austinhomebrew.com/White-Oxygen-Barrier-Bottle-Caps--144-ct_p_5765.html

Het gaat buiten mijn begrip vermogen. Weet iemand meer van?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #1 Gepost op: 22-11-2019 13:28 u »


Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #3 Gepost op: 22-11-2019 19:23 u »
Tja... lijkt mij meer een marketing zet.

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.108
  • Land: nl
  • Brouwschuur de Vissenkom
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #4 Gepost op: 22-11-2019 21:12 u »
Schijnt te werken, Jacques weet er meer van.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #5 Gepost op: 22-11-2019 23:55 u »
https://www.austinhomebrew.com/White-Oxygen-Barrier-Bottle-Caps--144-ct_p_5765.html

Het gaat buiten mijn begrip vermogen. Weet iemand meer van?

Dit is niet een marketingverhaal. Al heel wat brouwsels een aantal flessen gebotteld met deze kroonkurken en ook met traditionele kroonkurken. Daar zit een steeds een duidelijk smaakverschil tussen. Zeker bij bieren met een uitgesproken hopkarakter heeft het een gunstig effect op de smaak van je bier.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #6 Gepost op: 23-11-2019 13:24 u »
Dit is niet een marketingverhaal. Al heel wat brouwsels een aantal flessen gebotteld met deze kroonkurken en ook met traditionele kroonkurken. Daar zit een steeds een duidelijk smaakverschil tussen. Zeker bij bieren met een uitgesproken hopkarakter heeft het een gunstig effect op de smaak van je bier.

Bij professionele brouwerij wordt gebotteld meestal > vacuüm+ tegendruk + injecteren van water bij 80 graden. Oxidatie factor waarschijnlijk 0.00001. Ik kan mij niet voorstellen dat ze prijzig kroonkurken gebruiken. Waarschijnlijk alleen bedoeld voor thuisbrouwers. Nergens is (althans voor mij) wetenschappelijk te vinden hoe precies het werkt.

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.065
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #7 Gepost op: 23-11-2019 17:33 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit? Zouden deze kroonkurken het hergistingproces nadelig kunnen beïnvloeden?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.167
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #8 Gepost op: 24-11-2019 09:54 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit?

Nee hoor, de vergisting is anaeroob.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.508
  • Land: be
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #9 Gepost op: 24-11-2019 17:20 u »
Bij professionele brouwerij wordt gebotteld meestal > vacuüm+ tegendruk + injecteren van water bij 80 graden. Oxidatie factor waarschijnlijk 0.00001. Ik kan mij niet voorstellen dat ze prijzig kroonkurken gebruiken. Waarschijnlijk alleen bedoeld voor thuisbrouwers. Nergens is (althans voor mij) wetenschappelijk te vinden hoe precies het werkt.
Prijzig zijn die kroonkurken niet hoor!! Ze kosten bijna net evenveel als die met een gewone liner als je die in bulk aankoopt, (zelfs in de kleinhandel vb bij Brouwland is er maar een prijs verschil van € 10 voor 10.000 kroonkurken) en deze zijn algemeen in gebruik in de brouwerijsector.
Hoe deze werken, Googel eens "Oxygen Scavenging Technology crown caps" of "Oxygen Scavenger Compounds for Closures" en je hebt dadelijk je resultaat.



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.941
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #10 Gepost op: 24-11-2019 17:39 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit? Zouden deze kroonkurken het hergistingproces nadelig kunnen beïnvloeden?
Gist heeft die zuurstof niet nodig, maar gebruikt het wel volledig als het er is tijdens de hergisting. Daardoor is het probleem van oxidatie minder bij gist in de fles.   

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #11 Gepost op: 24-11-2019 20:40 u »
Prijzig zijn die kroonkurken niet hoor!! Ze kosten bijna net evenveel als die met een gewone liner als je die in bulk aankoopt, (zelfs in de kleinhandel vb bij Brouwland is er maar een prijs verschil van € 10 voor 10.000 kroonkurken) en deze zijn algemeen in gebruik in de brouwerijsector.
Hoe deze werken, Googel eens "Oxygen Scavenging Technology crown caps" of "Oxygen Scavenger Compounds for Closures" en je hebt dadelijk je resultaat.
Er is een topic 2017 en een in 2019 hierover geweest welke mij zijn ontgaan. Het wordt beweerd dat de kroonkurken zijn voorzien van een coating welke de zuurstof moleculen absorbeert. Behalve iets over diffusieprocessen wordt verder geen natuurkundig/scheikundig uitleg hoe, wat, waarom deze coating O2 kan absorberen en neutraliseren. En verder hoe kan zuurstof van buitenaf binnendringen waar een CO2 druk aanwezig is. Sorry voor mijn scepticisme maar de bewering dat daardoor een frisser en langer te bewaren bier als resultaat tja...  ik geloof geen bal van.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #12 Gepost op: 24-11-2019 22:51 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit? Zouden deze kroonkurken het hergistingproces nadelig kunnen beïnvloeden?

Nee, ze hebben geen enkel effect op het verloop van de hergisting.
Wel hebben ze behoorlijk veel invloed op de smaak van je bier. Hoparoma's blijven beter behouden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #13 Gepost op: 24-11-2019 22:54 u »
Gist heeft die zuurstof niet nodig, maar gebruikt het wel volledig als het er is tijdens de hergisting. Daardoor is het probleem van oxidatie minder bij gist in de fles.

Dat alle zuurstof verbruikt wordt door de gist bij hergisting op de fles is een hardnekkig misverstand.
Een gedeelte van de zuurstof wordt inderdaad door de gist gebruikt. Maar er is ook een gedeelte dat zich chemisch bindt aan het bier en dat geeft een oxidatiesmaak.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #14 Gepost op: 24-11-2019 23:02 u »
Er is een topic 2017 en een in 2019 hierover geweest welke mij zijn ontgaan. Het wordt beweerd dat de kroonkurken zijn voorzien van een coating welke de zuurstof moleculen absorbeert. Behalve iets over diffusieprocessen wordt verder geen natuurkundig/scheikundig uitleg hoe, wat, waarom deze coating O2 kan absorberen en neutraliseren. En verder hoe kan zuurstof van buitenaf binnendringen waar een CO2 druk aanwezig is. Sorry voor mijn scepticisme maar de bewering dat daardoor een frisser en langer te bewaren bier als resultaat tja...  ik geloof geen bal van.

In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden. Je ziet dat terug in de vorm van kleine oneffenheden. Nu ik deze kroonkurken ken herken ik dit bij diverse commerciële bieren.

Het mag zijn dat je er niets van geloofd. Ik daag je echter uit om de proef op de som nemen. Koop 100 van deze kroonkurken en bottel bij elk brouwsel 10 flessen met deze kroonkurken. Vergelijk deze flessen met flessen die je afgesloten hebt met gewone kroonkurken na 1 maand, 3 maanden, 6 maanden en een jaar. Het is een kleine moeite en heel erg leerzaam. Het is echt ongelofelijk dat een kroonkurk zo veel invloed heeft op de maak van je bier...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #15 Gepost op: 25-11-2019 10:08 u »
In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden. Je ziet dat terug in de vorm van kleine oneffenheden. Nu ik deze kroonkurken ken herken ik dit bij diverse commerciële bieren.

Het mag zijn dat je er niets van geloofd. Ik daag je echter uit om de proef op de som nemen. Koop 100 van deze kroonkurken en bottel bij elk brouwsel 10 flessen met deze kroonkurken. Vergelijk deze flessen met flessen die je afgesloten hebt met gewone kroonkurken na 1 maand, 3 maanden, 6 maanden en een jaar. Het is een kleine moeite en heel erg leerzaam. Het is echt ongelofelijk dat een kroonkurk zo veel invloed heeft op de maak van je bier...

" Hoparoma's blijven beter behouden.  "  onderzoek van jaren geleden en hier heb ik ook mijn twijfels weliswaar in minder maat.

" Dat alle zuurstof verbruikt wordt door de gist bij hergisting op de fles is een hardnekkig misverstand.
Een gedeelte van de zuurstof wordt inderdaad door de gist gebruikt. Maar er is ook een gedeelte dat zich chemisch bindt aan het bier en dat geeft een oxidatiesmaak. " Hier ben ik met je eens.

" In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden."
welke stoffen? Er wordt niets over geschreven...

" Koop 100 van deze kroonkurken " Tja... dit wil de fabrikant heel graag!

Tegenwoordig zijn de supermarkten geladen met veel soorten bier. Ik ben tot nu toe geen kroonkurk die anders was dan de standaard dop.

Desniettemin zal ik deze kroonkurken gaan testen.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.508
  • Land: be
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #16 Gepost op: 25-11-2019 11:30 u »

" In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden."
welke stoffen ?? er wordt niets over geschreven...


Er zijn voornamelijk 3 principes die worden toegepast:
Fe II oxide based liners:  De Fe II  in de liner bind de zuurstof door verder te oxideren naar Fe II
Vit C based liners: Het ascorbine zuur in de liner bindt de aanwezige zuurstof door te oxideren naar dehydroascorbinezuur.
Sulfiet based liners: De sulfiet in de liner bind de aanwezige zuurstof door te verder oxideren naar sulfaat
En of een combinatie van bovenstaande
Bron: Novel Food Packaging Techniques / R Ahvenainen

En er zullen ondertussen nog wel nieuwe en beter technologieën zijn, maar die mag je zelf googelen.

Citaat
Tegenwoordig zijn de supermarkten geladen met veel soorten bier. Ik ben tot nu toe geen kroonkurk die anders was dan de standaard dop.

Je ziet het verschil niet of het een actieve liner is of niet, die aan de binnenzijde van de kroonkurk zit.

Citaat
Koop 10000 van deze kroonkurken " Tja... dit wil de fabrikant heel graag
Als ze niets meer kosten dan gewone kroonkurken waarom zou een bewuste brouwer dat dan niet doen?
Zelfs in de hobby brouw winkel kost een zuurstof adsorberende kroonkurk slechts € 0.02 / stuk tov een gewone kroonkurk die kost je € 0.015 /stuk een verschil van € 0.005! Wat een prijsverschil op een biertje ik moet er in ieder geval mijn eten niet voor laten.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #17 Gepost op: 25-11-2019 14:07 u »
Vorige week nog mogen ondervinden dat de "na-handeling" (vergisting en botteling) van wort/bier wel even belangrijk is als de eigenlijke brouwmethode, dus tijdens de aanmaak van het wort zelf. Had nog een spelt bruin staan, gebotteld 16/12/18, tamelijk hoge oxidatiegraad vastgesteld, gebotteld met een gewone kroonkurk, dus geen zuurstof-absorberende. Heb een paar jaar geleden een sterke blonde vergist onder 1 Bar druk met spunding valve en onder tegendruk gebotteld met gedeeltelijk bottelsuiker, 2.2 g/liter bovenop de reeds aanwezige carbonisatie van 2 maand lageren op 1 Bar en 3 graden C. Had zolang gelagerd wegens het lang onderweg zijn van mijn tegendrukvuller besteld op Ali. Een "lotgenoot" hier ook lid op het forum (zonder namen te noemen: Koen S...  ;D ) heeft die sterke blonde na ongeveer een jaar op fles mogen proeven, ook gekurkt met gewone kroonkurk, geen oxidatie vastgesteld en zijn opmerking over het bier was "de lekkerste sterke blonde die ik ooit van een hobbybrouwer heb geproefd", uit zelfde brouwinstallatie, dus zuurstof beperkend maischen, roeren, hevelen/spoelen als alle andere bieren hier ten huize, dus zit er wel degelijk baat bij de "na-handeling" van vergisten en bottelen, ook al bottel ik de meeste bieren met bottelpijpje, de CO2 drukvergiste en tegendruk gebottelde bieren hebben er wel degelijk baat bij dat er in de keten vanaf vergisting en bottelen zo zuurstofarm wordt gewerkt. Waarom zouden we dan niet "extra" werken met de anti-zuurstof kroonkurkjes, voor het prijsverschil moeten we het echt niet doen...
Vorige zaterdag nog een Duvel open gedaan die 1 jaar "over datum" was, was heel sterk geoxideerd en de kleur was niet meer de welgekende lichte kleur van een Duvel, doch iets geler/amberkleurig geworden. Dus ook de groten zijn er niet vrij van...
http://chateau-ifach.be/duvel_12_18.jpg

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 861
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #18 Gepost op: 25-11-2019 14:48 u »
Een "lotgenoot" hier ook lid op het forum (zonder namen te noemen: Koen S...  ;D ) heeft die sterke blonde na ongeveer een jaar op fles mogen proeven, ook gekurkt met gewone kroonkurk, geen oxidatie vastgesteld en zijn opmerking over het bier was "de lekkerste sterke blonde die ik ooit van een hobbybrouwer heb geproefd"
Klopt helemaal, en ik heb al aardig wat hobbybiertjes van collega's mogen proeven!  :duimop:

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #19 Gepost op: 25-11-2019 14:55 u »
Er zijn voornamelijk 3 principes die worden toegepast:
Fe II oxide based liners:  De Fe II  in de liner bind de zuurstof door verder te oxideren naar Fe II
Vit C based liners: Het ascorbine zuur in de liner bind de aanwezige zuurstof door te oxideren naar dehydroascorbinezuur.
Sulfiet based liners: De sulfiet in de liner bind de aanwezige zuurstof door te verder oxideren naar sulfaat
En of een combinatie van bovenstaande
Bron: Novel Food Packaging Techniques / R Ahvenainen

En er zullen ondertussen nog wel nieuwe en beter technologieën zijn, maar die mag je zelf googelen.

Je ziet het verschil niet of het een actieve liner is of niet, die aan de binnenzijde van de kroonkurk zit.


Als ze niets meer kosten dan gewone kroonkurken waarom zou een bewuste brouwer dat dan niet doen?
Zelfs in de hobby brouw winkel kost een zuurstof adsorberende kroonkurk slechts 0.02 €/ stuk tov een gewone kroonkurk die kost je 0.015€ /stuk een verschil van 0.005€!! Wat een prijsverschil op een biertje ik moet er in ieder geval mijn eten niet voor laten.




Ja en deze 3 stoffen of een combinatie daarvan is geïntegreerd in een stukje “semi-hard kunststof “Er wordt beweerd dat de kroonkurk aan de binnenzijde vochtig moet zijn om deze stoffen te activeren. Hoeveel actieve stof kan aanwezig zijn in een zo ’klein stuk kunststof en op welke natuurkundig/scheikundig wet is gebaseerd? Welke technologie wordt toegepast om deze wonderbare kroonkurk te produceren?  Ascorbinezuur zuur en/of sulfiet kun je ook direct toevoegen bij het bottelen toch? Ah fijn… lijkt mij een zinloze discussie. Ik ga in de praktijk deze doppen toepassen en de conclusie vinden voor me zelf.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #20 Gepost op: 25-11-2019 20:15 u »
Ah fijn… lijkt mij een zinloze discussie. Ik ga in de praktijk deze doppen toepassen en de conclusie vinden voor me zelf.
Toch nog nuttiger dan reeds 3 pagina's (65 reacties) te verspillen aan onnuttige bladvulling over "brouwhandschoenen", iets waar ik (en waarschijnlijk vele andere hobbybrouwers) nog nooit nood heb aan gehad sinds ik aan het brouwen ben, mét brouwhandschoenen aan komt er nog steeds zuurstof bij je bier als je niet oplet...   >:D :brouwen:

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.065
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #21 Gepost op: 25-11-2019 21:18 u »
Toch nog nuttiger dan reeds 3 pagina's (65 reacties) te verspillen aan onnuttige bladvulling over "brouwhandschoenen", iets waar ik (en waarschijnlijk vele andere hobbybrouwers) nog nooit nood heb aan gehad sinds ik aan het brouwen ben, mét brouwhandschoenen aan komt er nog steeds zuurstof bij je bier als je niet oplet...   >:D :brouwen:
Tenzij je zuurstofabsorberende handschoenen gebruikt. ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #22 Gepost op: 25-11-2019 22:39 u »
" Hoparoma's blijven beter behouden.  "  onderzoek van jaren geleden en hier heb ik ook mijn twijfels weliswaar in minder maat.

Ik heb het niet over onderzoek van jaren geleden maar eigen ervaringen van de afgelopen 2 jaar.
Overigens hebben de leden van De Roerstok in het kader van het 35 jarig bestaan van deze vereniging allemaal 25 kroonkurken gekregen om er ervaring mee op te doen. Ook van hen krijg ik te horen dat zij smaakverschillen ervaren.


Citaat
" In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden."
welke stoffen? Er wordt niets over geschreven...
Er is hier wel het een en ander over terug te lezen.

Influence of crown corks on beer quality
Characterization of the Migration of Hop Volatiles into Different Crown Cork Liner Polymers and Can Coatings
Binding of volatile aroma compounds to can linings with different polymeric characteristics


Citaat
" Koop 100 van deze kroonkurken " Tja... dit wil de fabrikant heel graag!
Het is een eenvoudige mogelijkheid om zelf ervaring op te doen met deze kroonkurken...

Citaat
Tegenwoordig zijn de supermarkten geladen met veel soorten bier. Ik ben tot nu toe geen kroonkurk die anders was dan de standaard dop.
Je ziet het niet aan de buitenkant. Als je de zuurstofabsorberende gebruikt hebt en kijkt naar het binnenwerk zie je dat er kleine bultjes op zitten na gebruik. Nu ik weet waar ik op moet letten herken ik deze kroonkurken bij commerciële bieren.


Er is een ander topic dat over deze kroonkurken gaat. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.108
  • Land: nl
  • Brouwschuur de Vissenkom
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #23 Gepost op: 26-11-2019 07:58 u »
Zijn ze in de tussentijd in NL in andere kleuren te krijgen? En wat betekent het als je ze instuurt bij een wedstrijd als het onk. Additieven zijn niet toegestaan, maar wat nu als deze additieven in de dop zitten. Lijkt mij een beetje een grijs gebied

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.698
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #24 Gepost op: 26-11-2019 09:52 u »
Die kroonkurken werken, maaaar ... er ligt weer suboptimalisatie op de loer. Ze werken maar een beetje, ze kunnen inderdaad niet alles binden. Voor het maximale resultaat zul je dus je afvulmethode goed op orde moeten hebben. Eerst de grote brokken, dan pas de kleine stapjes. De grote brokken qua zuurstofinslag zijn het inmaischen en het afvullen, waarbij de laatste al snel  invloed laat proeven en het bij de eerste wat langer duurt en het dopje niets uitmaakt.
Bij het afvullen is er niet veel dat je kunt doen, flesjes met CO2 spoelen of vanuit een keg met een tegendruk vuller werken, opschuimen en doppen.
De dopjes zijn voor de industriële brouwers ontwikkeld en geoptimaliseerd voor de O2 niveaus die zij vlak voor het doppen hebben.

Ingo

Tags: