Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bottelen zonder O2 inslag  (gelezen 6722 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.217
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #75 Gepost op: 14-01-2020 10:05 u »
In Nederland?

Jazeker, Brouwmaatje heeft ze.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.237
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #76 Gepost op: 14-01-2020 11:07 u »
Wel weer jammer van de verschillende kleur flesjes

Blauwe doppen = absorberend
Zwarte doppen = standaard
Klein flesje = geen hergisting op fles
Klein flesje met watten = oxidatie bevorderen

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.237
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #77 Gepost op: 14-01-2020 11:15 u »
Flesjes lijken ook kleiner? Dat heeft invloed op de oxidatie omdat dezelfde hoeveelheid zuurstof nu minder bier oxideert. Het is beter om met zo'n proef naast de variabele die je wilt onderzoeken al het overige hetzelfde te houden, anders weet je straks nog niets zeker.

Verhouding tussen bier en O2 groter dus meer oxidatiesmaak.
Klein flesjes zijn gebotteld zonder toevoeging van suiker. Door afwezigheid van CO2 is het proeven van oxidatie smaak beter te herkennen denk ik...

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.165
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #78 Gepost op: 14-01-2020 11:17 u »
Leuke test pincopallino, ben benieuwd naar je uitkomsten!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.808
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #79 Gepost op: 14-01-2020 21:52 u »
Verhouding tussen bier en O2 groter dus meer oxidatiesmaak.
Klein flesjes zijn gebotteld zonder toevoeging van suiker. Door afwezigheid van CO2 is het proeven van oxidatie smaak beter te herkennen denk ik...

Mee eens. Dit is een goede opzet. Wel de flessen in het donker houden.

Overigens zal bier in het flesje dat voorzien is van watten nu al flink geoxideerd zijn...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.385
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #80 Gepost op: 17-01-2020 00:05 u »
Verhouding tussen bier en O2 groter dus meer oxidatiesmaak.
Klein flesjes zijn gebotteld zonder toevoeging van suiker. Door afwezigheid van CO2 is het proeven van oxidatiesmaak beter te herkennen denk ik...
Goed punt. Dan wel allemaal dezelfde flesjes gebruiken en dezelfde vulhoogte, liefst zo ver mogelijk vullen om invloed minimaal te maken, bv 1 cm onder de dop. (vulhoogte zit ook zuurstof in) Vraag is alleen hoeveel zuurstof er is opgelost in je bier (zonder bottelsuiker wordt dat niet gebruikt) tov hoeveel er via normale dopjes nog in diffundeert.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.237
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #81 Gepost op: 17-01-2020 21:18 u »
Goed punt. Dan wel allemaal dezelfde flesjes gebruiken en dezelfde vulhoogte, liefst zo ver mogelijk vullen om invloed minimaal te maken, bv 1 cm onder de dop. (vulhoogte zit ook zuurstof in) Vraag is alleen hoeveel zuurstof er is opgelost in je bier (zonder bottelsuiker wordt dat niet gebruikt) tov hoeveel er via normale dopjes nog in diffundeert.

De flessen zijn gelijk. Voor zoveel het mogelijk was, heb ik gevuld op gelijk hoogte. Het is geen wetenschappelijk onderzoek maar een indicatie. Als de absorberende doppen werken moet na een X tijd smaakverschil ontstaan t.o.v de standaard doppen.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #82 Gepost op: 18-01-2020 19:51 u »
De flessen zijn gelijk. Voor zoveel het mogelijk was, heb ik gevuld op gelijk hoogte. Het is geen wetenschappelijk onderzoek maar een indicatie. Als de absorberende doppen werken moet na een X tijd smaakverschil ontstaan t.o.v de standaard doppen.
Die stelling hangt een beetje met haken en ogen aan elkaar (om niet te zeggen klopt niet 100%)
Als het bier al een hoge oxidatieve status heeft (= redox potentieel) voor het bottelen, en dat smaak je op de moment van het bottelen dus niet, dan zal het bier met of zonder O2 adsorberende kroonkurken even snel verschraald smaken daar de oxidatie niet van zuurstof afkomstig is maar van andere stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen
(Met andere woorden stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen tgv contact met zuurstof tijdens het brouwen )



Citaat
Oxidation mechanisms: The first mechanisms to be studied involved malt-derived compounds like polyphenols and melanoidins. Oxygen uptake on the hot side immediately sets in place a number of redox reactions. Temperature is crucial, because the speed of these reactions increases exponentially with temperature. For example, introducing, say, 1 mL of oxygen per liter of wort at 158 °F (70 °C) will start reactions that take place in seconds. Doing the same for wort at 68 °F (20 °C) will have virtually no effect. At this temperature, the oxygen fraction will typically remain an inert gas until consumed by yeast. The studies have thus shown that the oxidation of melanoidins and polyphenols is an important consequence of HSA. These oxidized compounds are normally held in check during fermentation by the strong reducing power of yeast metabolism, but during maturation and Stage A (see Figure 1), these compounds undergo a complex series of electron exchanges. The net effect is the oxidation of beer alcohols and the creation of volatile aldehydes. This process is sometimes called “oxidation without molecular oxygen” because these reactions can take place without oxygen being present. The aldehydes produced do not display their presence until a lag period is over (typically 3–4 weeks). This seems to be because of bonds between the aldehydes and natural sulfur compounds from yeast metabolism. These bonds, alas, are temporary. When they are broken, a wide range of flavors appears. All have a grainy astringency associated with them, and metallic undertones are often present. Sherrylike notes have sometimes been identified as well, and this is one flavor note that is commonly attributed to both CSA and HSA.

Unfortunately, these mechanisms do not explain how the all-important 2-nonenal is created, because it has been demonstrated that there is no alcohol relevant to beer that is a precursor to 2-nonenal. Current research points to fatty acids in wort, along with malt-based enzymes such as lipase and lipoxygenase, as being potential precursors. Heat and oxygen stimulate the enzymatically induced creation of the hydroperoxides that are the precursors of 2-nonenal. In any case, oxygen uptake in the brewhouse remains an obvious culprit in the production of staling aldehydes, along with a still-to-be-determined effect from malting.

Bron: https://www.morebeer.com/articles/oxidation_in_beer

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.237
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #83 Gepost op: 18-01-2020 20:24 u »
Die stelling hangt een beetje met haken en ogen aan elkaar (om niet te zeggen klopt niet 100%)
Als het bier al een hoge oxidatieve status heeft (= redox potentieel) voor het bottelen, en dat smaak je op de moment van het bottelen dus niet, dan zal het bier met of zonder O2 adsorberende kroonkurken even snel verschraald smaken daar de oxidatie niet van zuurstof afkomstig is maar van andere stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen
(met andere woorden stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen tgv contact met zuurstof tijdens het brouwen )





Bron: https://www.morebeer.com/articles/oxidation_in_beer


Ik ga er vanuit dat wat ik gebotteld heb, vrij is van oxidatie. Bij het bottelen is er wel sprake van menging met O2.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #84 Gepost op: 18-01-2020 22:31 u »
Ik ga er vanuit dat wat ik gebotteld heb, vrij is van oxidatie.
En hoe bepaal je dat?  :weetniet:
Bij het bottelen is er wel sprake van menging met O2.
Gaat dat ook niet sterk het resultaat beïnvloeden als je veel inmenging gehad hebt?

Offline Nomar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 49
  • Land: nl
  • Brouwen bij Groovy Bieren
    • Groovy Bieren
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #85 Gepost op: 18-01-2020 23:24 u »
Kleine duit in het zakje

Ik ben van mening dat dop niet uit maakt.
Vorig jaar 2 bieren in onk ingezonden, 1 keer eerste en 1 keer 6e geworden, met standaard kroonkurk.
Ik heb ook bieren staan van 6 maanden oud en geen oxidatie verschijnselen.
Ik sta aan de kant van Oscar, oxidatie problemen moet je in je proces zoeken en niet in de kroonkurken.



groet Ramon


Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #86 Gepost op: 19-01-2020 11:44 u »
Kleine duit in het zakje

Ik ben van mening dat dop niet uit maakt.
Vorig jaar 2 bieren in onk ingezonden, 1 keer eerste en 1 keer 6e geworden, met standaard kroonkurk.
Ik heb ook bieren staan van 6 maanden oud en geen oxidatie verschijnselen.
Ik sta aan de kant van Oscar, oxidatie problemen moet je in je proces zoeken en niet in de kroonkurken.

groet Ramon

Klopt volledig!
Eerst je proces op orde en dan pas hebben die kroonkurken nut!
Als je gaat bottelen en je hebt daarbij zuurstofinslag dan heeft zulk een O2 absorberende kroonkurk geen zin.

En voor je enig verschil gaat proeven (in de veronderstelling dat je geen oxidatie heb opgelopen tijdens het brouwen) duurt het al 70 a 120 dagen bij 6°C alvorens je enig verschil zou kunnen vaststellen.
De bewaartemperatuur is in deze veel belangrijker dan de kroonkurk.

Misschien zij er sommige die wel de link gelezen hebben in de post hier onder van mij :P


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.808
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #87 Gepost op: 19-01-2020 13:23 u »
Klopt volledig!
Eerst je proces op orde en dan pas hebben die kroonkurken nut!
Als je gaat bottelen en je hebt daarbij zuurstofinslag dan heeft zulk een O2 absorberende kroonkurk geen zin.

En voor je enig verschil gaat proeven (in de veronderstelling dat je geen oxidatie heb opgelopen tijdens het brouwen) duurt het al 70 a 120 dagen bij 6°C alvorens je enig verschil zou kunnen vaststellen.
De bewaartemperatuur is in deze veel belangrijker dan de kroonkurk.

Heb je de doppen wel eens uitgetest?

Ik probeer oxidatie zoveel als ik kan te voorkomen. Desondanks proef ik een verschil. En ook anderen die ik mee heb laten proeven ervaren een verschil.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.808
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #88 Gepost op: 19-01-2020 13:27 u »
Kleine duit in het zakje

Ik ben van mening dat dop niet uit maakt.
Vorig jaar 2 bieren in onk ingezonden, 1 keer eerste en 1 keer 6e geworden, met standaard kroonkurk.
Ik heb ook bieren staan van 6 maanden oud en geen oxidatie verschijnselen.
Ik sta aan de kant van Oscar, oxidatie problemen moet je in je proces zoeken en niet in de kroonkurken.



groet Ramon

Als je niet probeert om oxidatie te voorkomen hebben de doppen minder zin.
Maar als je er alles aan doet om oxidatie te voorkomen dan is het een kleine moeite om net een stapje verder te gaan en zuurstofabsorberende kroonkurken te gebruiken.
Bottel eens de helft van je flessen met gewone kroonkurken en de andere helft met zuurstofabsorberende kroonkurken en laat je overtuigen door de praktijk...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.237
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #89 Gepost op: 19-01-2020 14:15 u »
En hoe bepaal je dat?  :weetniet: Gaat dat ook niet sterk het resultaat beïnvloeden als je veel inmenging gehad hebt?


Natuurlijk kan ik het niet bepalen, mijn gereedschapkist is beperkt. Wel is het zo dat na het brouwen van ruim 300 batch,weet ik uit ervaring hoe de oxidatie perikels tot minimum kan beperken. Theoretisch is bijna alles mogelijk, bij wijze van spreken ook onze aarde te veranderen in een vierkant. De praktijk leert ons wat wel kan en wat niet vooral via de statistiek.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #90 Gepost op: 19-01-2020 17:58 u »
Natuurlijk kan ik het niet bepalen, mijn gereedschapkist is beperkt. Wel is het zo dat na het brouwen van ruim 300 batch,weet ik uit ervaring hoe de oxidatie perikels tot minimum kan beperken. Theoretisch is bijna alles mogelijk, bij wijze van spreken ook onze aarde te veranderen in een vierkant. De praktijk leert ons wat wel kan en wat niet vooral via de statistiek.
Statistiek is meestal de tool om je fouten er uit te halen  ;)
300 batches zeggen niets over de kwaliteit enkel over kwantiteit, als je geen vergelijkende statistiek toepast kunnen het evengoed 300 geoxideerde batches zijn omdat je het niet herkend toch?
(niet dat het zo gaat zijn)

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.237
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #91 Gepost op: 19-01-2020 20:02 u »
Statistiek is meestal de tool om je fouten er uit te halen  ;)
300 batches zeggen niets over de kwaliteit enkel over kwantiteit, als je geen vergelijkende statistiek toepast kunnen het evengoed 300 geoxideerde batches zijn omdat je het niet herkend toch?
(niet dat het zo gaat zijn)

Je suggereert hiermee dat ik niet weet hoe oxidatie tot het minimum kan beperken en ook nog dat ik niet een oxidatiesmaak kan herkennen. Tja... een staalkje van positief denken.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #92 Gepost op: 19-01-2020 22:22 u »
Je suggereert hiermee dat ik niet weet hoe oxidatie tot het minimum kan beperken en ook nog dat ik niet een oxidatiesmaak kan herkennen. Tja... een staalkje van positief denken.
Neen totaal niet!! Hoe kan ik dat nu beoordelen? Ik heb het zelfs vermeld.
(niet dat het zo gaat zijn)
Ik wil enkel je helpen de juiste besluiten te trekken, en je te laten begrijpen dat je soms niet zomaar iets kan aantonen door een eenvoudige test zonder alle facetten te begrijpen.
Belangrijk is dat je even stil staat bij welke oxidatiesmaken gevormd worden van uit het brouwen en welke oxidatiesmaken rechtstreeks door O2 invloed tijdens en na het bottelen en over welke termijn deze gevormd worden.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.493
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #93 Gepost op: 20-01-2020 00:01 u »
Doch is het uittesten van bier met en zonder die kroonkurken wel degelijk zinnig, zelfs al heb je niet een optimaal proces.
Zolang je het bier wat je met elkaar vergelijkt identiek behandeld hebt afgezien van de kroonkurk tenminste.
Immers gaat het om een afname van de oxidatie die je probeert waar te nemen. Ben het wel met je eens dat dit makkelijker te herkennen is als je oxidatie in je proces minimaliseert. Het is makkelijker om de effecten te zien wanneer deze 50% van de totale oxidatie zijn dan wanneer het 5% van de totale oxidatie is.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.237
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #94 Gepost op: 20-01-2020 10:38 u »
Neen totaal niet!! Hoe kan ik dat nu beoordelen? Ik heb het zelfs vermeld.Ik wil enkel je helpen de juiste besluiten te trekken, en je te laten begrijpen dat je soms niet zomaar iets kan aantonen door een eenvoudige test zonder alle facetten te begrijpen.
Belangrijk is dat je even stil staat bij welke oxidatiesmaken gevormd worden van uit het brouwen en welke oxidatiesmaken rechtstreeks door O2 invloed tijdens en na het bottelen en over welke termijn deze gevormd worden.

Discussiëren en communiceren via een forum is soms lastig. Je kunt berichten interpreteren anders dan wat ermee bedoeld wordt. Ik heb reeds aangegeven dat er geen wetenschappelijk onderzoek is maar alleen een “thuis experiment/proef “Als een zo ’proef meerdere malen wordt herhaald  dan zal de uitkomst wel een representatief indicatie weergeven.


Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #95 Gepost op: 20-01-2020 18:40 u »
Heb je de doppen wel eens uitgetest?

Ik probeer oxidatie zoveel als ik kan te voorkomen. Desondanks proef ik een verschil. En ook anderen die ik mee heb laten proeven ervaren een verschil.
Ik gebruik die al enkele jaren en daarboven op voeg ook antioxidanten bij elke open bewerking toe, dus ja ik weet hoe ze werken en wat ze doen. (oxidatie in bier is een ingewikkeld proces dat mij niet vreemd is)

Maar als je zulk en test uitvoert moet je wel weten welke oxidatiesmaken van waar in je proces komen en daar is een aangetoond verband tussen.
Zo zijn sommige oxidatie smaken zoals karton typisch voor een hoge oxidatieve status van je bier bij het brouwen, op dat moment proef totaal nog niets van deze smaken, ze worden pas gevormd in een later stadium in de fles, maar het ontstaan van die smaken heeft niets te maken met oxidatie die tgv zuurstof invloed bij het bottelen of bewaren van je bier maar met wat je gedaan hebt bij het brouwen!!
Er is een verschil in de smaken die typisch hun oorsprong vinden in hotside oxidation en coldside oxidation  ;)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.808
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #96 Gepost op: 20-01-2020 22:24 u »
Ik gebruik die al enkele jaren en daarboven op voeg ook antioxidanten bij elke open bewerking toe, dus ja ik weet hoe ze werken en wat ze doen. (oxidatie in bier is een ingewikkeld proces dat mij niet vreemd is)

Maar als je zulk en test uitvoert moet je wel weten welke oxidatiesmaken van waar in je proces komen en daar is een aangetoond verband tussen.
Zo zijn sommige oxidatie smaken zoals karton typisch voor een hoge oxidatieve status van je bier bij het brouwen, op dat moment proef totaal nog niets van deze smaken, ze worden pas gevormd in een later stadium in de fles, maar het ontstaan van die smaken heeft niets te maken met oxidatie die tgv zuurstof invloed bij het bottelen of bewaren van je bier maar met wat je gedaan hebt bij het brouwen!!
Er is een verschil in de smaken die typisch hun oorsprong vinden in hotside oxidation en coldside oxidation  ;)


Zoals je zelf schrijft is het allemaal complex.
Sommige oxidatiesmaken kunnen zowel aan de warme als koude kant van het brouwproces veroorzaakt worden. Het is wat minder zwart/wit dan het schema suggereert. Vaak is sprake van beide soorten van oxidatie. Als hobbybrouwer kun je nu eenmaal niet iedere vorm van oxidatie voorkomen... (Ook voor commerciële brouwers is dit een uitdaging.)

Overigens staan in het schema dat jij aanhaalt ook oxidatiesmaken die een gevolg zijn van oxidatie van de gebruikte hop. Hoe goed je ook brouwt zul je altijd een kaasachtige of zeepachtige smaak krijgen als hop gebruikt die niet goed is bewaard...



Wat pincopallino doet is ontdekken wat het effect is van de zuurstofabsorberende kroonkurken. Het bier is hetzelfde, de flessen en bewaaromstandigheden ook. Smaakverschillen worden bij zijn test enkel en alleen veroorzaakt door de kroonkurk.

Offline Nomar

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 49
  • Land: nl
  • Brouwen bij Groovy Bieren
    • Groovy Bieren
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #97 Gepost op: 20-01-2020 23:17 u »
Zoals je zelf schrijft is het allemaal complex.
Sommige oxidatiesmaken kunnen zowel aan de warme als koude kant van het brouwproces veroorzaakt worden. Het is wat minder zwart/wit dan het schema suggereert. Vaak is sprake van beide soorten van oxidatie. Als hobbybrouwer kun je nu eenmaal niet iedere vorm van oxidatie voorkomen... (Ook voor commerciële brouwers is dit een uitdaging.)

Overigens staan in het schema dat jij aanhaalt ook oxidatiesmaken die een gevolg zijn van oxidatie van de gebruikte hop. Hoe goed je ook brouwt zul je altijd een kaasachtige of zeepachtige smaak krijgen als hop gebruikt die niet goed is bewaard...



Wat pincopallino doet is ontdekken wat het effect is van de zuurstofabsorberende kroonkurken. Het bier is hetzelfde, de flessen en bewaaromstandigheden ook. Smaakverschillen worden bij zijn test enkel en alleen veroorzaakt door de kroonkurk.
Dat klopt, Jacques. Ik ga het binnenkort een keer uittesten uit nieuwsgierigheid en zal het resultaat laten weten.

groet Ramon


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.808
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #98 Gepost op: 23-01-2020 23:36 u »
Dat klopt, Jacques. Ik ga het binnenkort een keer uittesten uit nieuwsgierigheid en zal het resultaat laten weten.

groet Ramon

Ik kan iedereen aanraden om dit te doen.
Zo veel meer kosten de zuurstofabsorberende kroonkurken niet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.385
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #99 Gepost op: 22-02-2020 11:13 u »
@ Jacques  " Probeer ze los van het feit dat jij ze nog niet gezien hebt bij commerciële bieren "
  Ok dan..over +/- 3 maanden  zal ik mijn bevindingen posten.
Veel discussie, maar het gaat om de resultaten. Die komen dus ergens in maart als ik het goed begrijp.

Tags: