Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bottelen zonder O2 inslag  (gelezen 20918 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Bottelen zonder O2 inslag
« Gepost op: 22-11-2019 12:59 u »
https://www.austinhomebrew.com/White-Oxygen-Barrier-Bottle-Caps--144-ct_p_5765.html

Het gaat buiten mijn begrip vermogen. Weet iemand meer van?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #1 Gepost op: 22-11-2019 13:28 u »


Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #3 Gepost op: 22-11-2019 19:23 u »
Tja... lijkt mij meer een marketing zet.

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.223
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #4 Gepost op: 22-11-2019 21:12 u »
Schijnt te werken, Jacques weet er meer van.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #5 Gepost op: 22-11-2019 23:55 u »
https://www.austinhomebrew.com/White-Oxygen-Barrier-Bottle-Caps--144-ct_p_5765.html

Het gaat buiten mijn begrip vermogen. Weet iemand meer van?

Dit is niet een marketingverhaal. Al heel wat brouwsels een aantal flessen gebotteld met deze kroonkurken en ook met traditionele kroonkurken. Daar zit een steeds een duidelijk smaakverschil tussen. Zeker bij bieren met een uitgesproken hopkarakter heeft het een gunstig effect op de smaak van je bier.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #6 Gepost op: 23-11-2019 13:24 u »
Dit is niet een marketingverhaal. Al heel wat brouwsels een aantal flessen gebotteld met deze kroonkurken en ook met traditionele kroonkurken. Daar zit een steeds een duidelijk smaakverschil tussen. Zeker bij bieren met een uitgesproken hopkarakter heeft het een gunstig effect op de smaak van je bier.

Bij professionele brouwerij wordt gebotteld meestal > vacuüm+ tegendruk + injecteren van water bij 80 graden. Oxidatie factor waarschijnlijk 0.00001. Ik kan mij niet voorstellen dat ze prijzig kroonkurken gebruiken. Waarschijnlijk alleen bedoeld voor thuisbrouwers. Nergens is (althans voor mij) wetenschappelijk te vinden hoe precies het werkt.

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.323
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #7 Gepost op: 23-11-2019 17:33 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit? Zouden deze kroonkurken het hergistingproces nadelig kunnen beïnvloeden?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #8 Gepost op: 24-11-2019 09:54 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit?

Nee hoor, de vergisting is anaeroob.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #9 Gepost op: 24-11-2019 17:20 u »
Bij professionele brouwerij wordt gebotteld meestal > vacuüm+ tegendruk + injecteren van water bij 80 graden. Oxidatie factor waarschijnlijk 0.00001. Ik kan mij niet voorstellen dat ze prijzig kroonkurken gebruiken. Waarschijnlijk alleen bedoeld voor thuisbrouwers. Nergens is (althans voor mij) wetenschappelijk te vinden hoe precies het werkt.
Prijzig zijn die kroonkurken niet hoor!! Ze kosten bijna net evenveel als die met een gewone liner als je die in bulk aankoopt, (zelfs in de kleinhandel vb bij Brouwland is er maar een prijs verschil van € 10 voor 10.000 kroonkurken) en deze zijn algemeen in gebruik in de brouwerijsector.
Hoe deze werken, Googel eens "Oxygen Scavenging Technology crown caps" of "Oxygen Scavenger Compounds for Closures" en je hebt dadelijk je resultaat.



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #10 Gepost op: 24-11-2019 17:39 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit? Zouden deze kroonkurken het hergistingproces nadelig kunnen beïnvloeden?
Gist heeft die zuurstof niet nodig, maar gebruikt het wel volledig als het er is tijdens de hergisting. Daardoor is het probleem van oxidatie minder bij gist in de fles.   

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #11 Gepost op: 24-11-2019 20:40 u »
Prijzig zijn die kroonkurken niet hoor!! Ze kosten bijna net evenveel als die met een gewone liner als je die in bulk aankoopt, (zelfs in de kleinhandel vb bij Brouwland is er maar een prijs verschil van € 10 voor 10.000 kroonkurken) en deze zijn algemeen in gebruik in de brouwerijsector.
Hoe deze werken, Googel eens "Oxygen Scavenging Technology crown caps" of "Oxygen Scavenger Compounds for Closures" en je hebt dadelijk je resultaat.
Er is een topic 2017 en een in 2019 hierover geweest welke mij zijn ontgaan. Het wordt beweerd dat de kroonkurken zijn voorzien van een coating welke de zuurstof moleculen absorbeert. Behalve iets over diffusieprocessen wordt verder geen natuurkundig/scheikundig uitleg hoe, wat, waarom deze coating O2 kan absorberen en neutraliseren. En verder hoe kan zuurstof van buitenaf binnendringen waar een CO2 druk aanwezig is. Sorry voor mijn scepticisme maar de bewering dat daardoor een frisser en langer te bewaren bier als resultaat tja...  ik geloof geen bal van.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #12 Gepost op: 24-11-2019 22:51 u »
Bij de hergisting op fles heeft de gist toch het zuurstof nodig dat in de hals zit? Zouden deze kroonkurken het hergistingproces nadelig kunnen beïnvloeden?

Nee, ze hebben geen enkel effect op het verloop van de hergisting.
Wel hebben ze behoorlijk veel invloed op de smaak van je bier. Hoparoma's blijven beter behouden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #13 Gepost op: 24-11-2019 22:54 u »
Gist heeft die zuurstof niet nodig, maar gebruikt het wel volledig als het er is tijdens de hergisting. Daardoor is het probleem van oxidatie minder bij gist in de fles.

Dat alle zuurstof verbruikt wordt door de gist bij hergisting op de fles is een hardnekkig misverstand.
Een gedeelte van de zuurstof wordt inderdaad door de gist gebruikt. Maar er is ook een gedeelte dat zich chemisch bindt aan het bier en dat geeft een oxidatiesmaak.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #14 Gepost op: 24-11-2019 23:02 u »
Er is een topic 2017 en een in 2019 hierover geweest welke mij zijn ontgaan. Het wordt beweerd dat de kroonkurken zijn voorzien van een coating welke de zuurstof moleculen absorbeert. Behalve iets over diffusieprocessen wordt verder geen natuurkundig/scheikundig uitleg hoe, wat, waarom deze coating O2 kan absorberen en neutraliseren. En verder hoe kan zuurstof van buitenaf binnendringen waar een CO2 druk aanwezig is. Sorry voor mijn scepticisme maar de bewering dat daardoor een frisser en langer te bewaren bier als resultaat tja...  ik geloof geen bal van.

In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden. Je ziet dat terug in de vorm van kleine oneffenheden. Nu ik deze kroonkurken ken herken ik dit bij diverse commerciële bieren.

Het mag zijn dat je er niets van geloofd. Ik daag je echter uit om de proef op de som nemen. Koop 100 van deze kroonkurken en bottel bij elk brouwsel 10 flessen met deze kroonkurken. Vergelijk deze flessen met flessen die je afgesloten hebt met gewone kroonkurken na 1 maand, 3 maanden, 6 maanden en een jaar. Het is een kleine moeite en heel erg leerzaam. Het is echt ongelofelijk dat een kroonkurk zo veel invloed heeft op de maak van je bier...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #15 Gepost op: 25-11-2019 10:08 u »
In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden. Je ziet dat terug in de vorm van kleine oneffenheden. Nu ik deze kroonkurken ken herken ik dit bij diverse commerciële bieren.

Het mag zijn dat je er niets van geloofd. Ik daag je echter uit om de proef op de som nemen. Koop 100 van deze kroonkurken en bottel bij elk brouwsel 10 flessen met deze kroonkurken. Vergelijk deze flessen met flessen die je afgesloten hebt met gewone kroonkurken na 1 maand, 3 maanden, 6 maanden en een jaar. Het is een kleine moeite en heel erg leerzaam. Het is echt ongelofelijk dat een kroonkurk zo veel invloed heeft op de maak van je bier...

" Hoparoma's blijven beter behouden.  "  onderzoek van jaren geleden en hier heb ik ook mijn twijfels weliswaar in minder maat.

" Dat alle zuurstof verbruikt wordt door de gist bij hergisting op de fles is een hardnekkig misverstand.
Een gedeelte van de zuurstof wordt inderdaad door de gist gebruikt. Maar er is ook een gedeelte dat zich chemisch bindt aan het bier en dat geeft een oxidatiesmaak. " Hier ben ik met je eens.

" In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden."
welke stoffen? Er wordt niets over geschreven...

" Koop 100 van deze kroonkurken " Tja... dit wil de fabrikant heel graag!

Tegenwoordig zijn de supermarkten geladen met veel soorten bier. Ik ben tot nu toe geen kroonkurk die anders was dan de standaard dop.

Desniettemin zal ik deze kroonkurken gaan testen.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #16 Gepost op: 25-11-2019 11:30 u »

" In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden."
welke stoffen ?? er wordt niets over geschreven...


Er zijn voornamelijk 3 principes die worden toegepast:
Fe II oxide based liners:  De Fe II  in de liner bind de zuurstof door verder te oxideren naar Fe II
Vit C based liners: Het ascorbine zuur in de liner bindt de aanwezige zuurstof door te oxideren naar dehydroascorbinezuur.
Sulfiet based liners: De sulfiet in de liner bind de aanwezige zuurstof door te verder oxideren naar sulfaat
En of een combinatie van bovenstaande
Bron: Novel Food Packaging Techniques / R Ahvenainen

En er zullen ondertussen nog wel nieuwe en beter technologieën zijn, maar die mag je zelf googelen.

Citaat
Tegenwoordig zijn de supermarkten geladen met veel soorten bier. Ik ben tot nu toe geen kroonkurk die anders was dan de standaard dop.

Je ziet het verschil niet of het een actieve liner is of niet, die aan de binnenzijde van de kroonkurk zit.

Citaat
Koop 10000 van deze kroonkurken " Tja... dit wil de fabrikant heel graag
Als ze niets meer kosten dan gewone kroonkurken waarom zou een bewuste brouwer dat dan niet doen?
Zelfs in de hobby brouw winkel kost een zuurstof adsorberende kroonkurk slechts € 0.02 / stuk tov een gewone kroonkurk die kost je € 0.015 /stuk een verschil van € 0.005! Wat een prijsverschil op een biertje ik moet er in ieder geval mijn eten niet voor laten.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #17 Gepost op: 25-11-2019 14:07 u »
Vorige week nog mogen ondervinden dat de "na-handeling" (vergisting en botteling) van wort/bier wel even belangrijk is als de eigenlijke brouwmethode, dus tijdens de aanmaak van het wort zelf. Had nog een spelt bruin staan, gebotteld 16/12/18, tamelijk hoge oxidatiegraad vastgesteld, gebotteld met een gewone kroonkurk, dus geen zuurstof-absorberende. Heb een paar jaar geleden een sterke blonde vergist onder 1 Bar druk met spunding valve en onder tegendruk gebotteld met gedeeltelijk bottelsuiker, 2.2 g/liter bovenop de reeds aanwezige carbonisatie van 2 maand lageren op 1 Bar en 3 graden C. Had zolang gelagerd wegens het lang onderweg zijn van mijn tegendrukvuller besteld op Ali. Een "lotgenoot" hier ook lid op het forum (zonder namen te noemen: Koen S...  ;D ) heeft die sterke blonde na ongeveer een jaar op fles mogen proeven, ook gekurkt met gewone kroonkurk, geen oxidatie vastgesteld en zijn opmerking over het bier was "de lekkerste sterke blonde die ik ooit van een hobbybrouwer heb geproefd", uit zelfde brouwinstallatie, dus zuurstof beperkend maischen, roeren, hevelen/spoelen als alle andere bieren hier ten huize, dus zit er wel degelijk baat bij de "na-handeling" van vergisten en bottelen, ook al bottel ik de meeste bieren met bottelpijpje, de CO2 drukvergiste en tegendruk gebottelde bieren hebben er wel degelijk baat bij dat er in de keten vanaf vergisting en bottelen zo zuurstofarm wordt gewerkt. Waarom zouden we dan niet "extra" werken met de anti-zuurstof kroonkurkjes, voor het prijsverschil moeten we het echt niet doen...
Vorige zaterdag nog een Duvel open gedaan die 1 jaar "over datum" was, was heel sterk geoxideerd en de kleur was niet meer de welgekende lichte kleur van een Duvel, doch iets geler/amberkleurig geworden. Dus ook de groten zijn er niet vrij van...
http://chateau-ifach.be/duvel_12_18.jpg

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #18 Gepost op: 25-11-2019 14:48 u »
Een "lotgenoot" hier ook lid op het forum (zonder namen te noemen: Koen S...  ;D ) heeft die sterke blonde na ongeveer een jaar op fles mogen proeven, ook gekurkt met gewone kroonkurk, geen oxidatie vastgesteld en zijn opmerking over het bier was "de lekkerste sterke blonde die ik ooit van een hobbybrouwer heb geproefd"
Klopt helemaal, en ik heb al aardig wat hobbybiertjes van collega's mogen proeven!  :duimop:

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #19 Gepost op: 25-11-2019 14:55 u »
Er zijn voornamelijk 3 principes die worden toegepast:
Fe II oxide based liners:  De Fe II  in de liner bind de zuurstof door verder te oxideren naar Fe II
Vit C based liners: Het ascorbine zuur in de liner bind de aanwezige zuurstof door te oxideren naar dehydroascorbinezuur.
Sulfiet based liners: De sulfiet in de liner bind de aanwezige zuurstof door te verder oxideren naar sulfaat
En of een combinatie van bovenstaande
Bron: Novel Food Packaging Techniques / R Ahvenainen

En er zullen ondertussen nog wel nieuwe en beter technologieën zijn, maar die mag je zelf googelen.

Je ziet het verschil niet of het een actieve liner is of niet, die aan de binnenzijde van de kroonkurk zit.


Als ze niets meer kosten dan gewone kroonkurken waarom zou een bewuste brouwer dat dan niet doen?
Zelfs in de hobby brouw winkel kost een zuurstof adsorberende kroonkurk slechts 0.02 €/ stuk tov een gewone kroonkurk die kost je 0.015€ /stuk een verschil van 0.005€!! Wat een prijsverschil op een biertje ik moet er in ieder geval mijn eten niet voor laten.




Ja en deze 3 stoffen of een combinatie daarvan is geïntegreerd in een stukje “semi-hard kunststof “Er wordt beweerd dat de kroonkurk aan de binnenzijde vochtig moet zijn om deze stoffen te activeren. Hoeveel actieve stof kan aanwezig zijn in een zo ’klein stuk kunststof en op welke natuurkundig/scheikundig wet is gebaseerd? Welke technologie wordt toegepast om deze wonderbare kroonkurk te produceren?  Ascorbinezuur zuur en/of sulfiet kun je ook direct toevoegen bij het bottelen toch? Ah fijn… lijkt mij een zinloze discussie. Ik ga in de praktijk deze doppen toepassen en de conclusie vinden voor me zelf.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #20 Gepost op: 25-11-2019 20:15 u »
Ah fijn… lijkt mij een zinloze discussie. Ik ga in de praktijk deze doppen toepassen en de conclusie vinden voor me zelf.
Toch nog nuttiger dan reeds 3 pagina's (65 reacties) te verspillen aan onnuttige bladvulling over "brouwhandschoenen", iets waar ik (en waarschijnlijk vele andere hobbybrouwers) nog nooit nood heb aan gehad sinds ik aan het brouwen ben, mét brouwhandschoenen aan komt er nog steeds zuurstof bij je bier als je niet oplet...   >:D :brouwen:

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.323
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #21 Gepost op: 25-11-2019 21:18 u »
Toch nog nuttiger dan reeds 3 pagina's (65 reacties) te verspillen aan onnuttige bladvulling over "brouwhandschoenen", iets waar ik (en waarschijnlijk vele andere hobbybrouwers) nog nooit nood heb aan gehad sinds ik aan het brouwen ben, mét brouwhandschoenen aan komt er nog steeds zuurstof bij je bier als je niet oplet...   >:D :brouwen:
Tenzij je zuurstofabsorberende handschoenen gebruikt. ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #22 Gepost op: 25-11-2019 22:39 u »
" Hoparoma's blijven beter behouden.  "  onderzoek van jaren geleden en hier heb ik ook mijn twijfels weliswaar in minder maat.

Ik heb het niet over onderzoek van jaren geleden maar eigen ervaringen van de afgelopen 2 jaar.
Overigens hebben de leden van De Roerstok in het kader van het 35 jarig bestaan van deze vereniging allemaal 25 kroonkurken gekregen om er ervaring mee op te doen. Ook van hen krijg ik te horen dat zij smaakverschillen ervaren.


Citaat
" In de binnenlaag van deze kroonkurken zitten stoffen die zuurstof binden."
welke stoffen? Er wordt niets over geschreven...
Er is hier wel het een en ander over terug te lezen.

Influence of crown corks on beer quality
Characterization of the Migration of Hop Volatiles into Different Crown Cork Liner Polymers and Can Coatings
Binding of volatile aroma compounds to can linings with different polymeric characteristics


Citaat
" Koop 100 van deze kroonkurken " Tja... dit wil de fabrikant heel graag!
Het is een eenvoudige mogelijkheid om zelf ervaring op te doen met deze kroonkurken...

Citaat
Tegenwoordig zijn de supermarkten geladen met veel soorten bier. Ik ben tot nu toe geen kroonkurk die anders was dan de standaard dop.
Je ziet het niet aan de buitenkant. Als je de zuurstofabsorberende gebruikt hebt en kijkt naar het binnenwerk zie je dat er kleine bultjes op zitten na gebruik. Nu ik weet waar ik op moet letten herken ik deze kroonkurken bij commerciële bieren.


Er is een ander topic dat over deze kroonkurken gaat. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.223
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #23 Gepost op: 26-11-2019 07:58 u »
Zijn ze in de tussentijd in NL in andere kleuren te krijgen? En wat betekent het als je ze instuurt bij een wedstrijd als het onk. Additieven zijn niet toegestaan, maar wat nu als deze additieven in de dop zitten. Lijkt mij een beetje een grijs gebied

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.017
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #24 Gepost op: 26-11-2019 09:52 u »
Die kroonkurken werken, maaaar ... er ligt weer suboptimalisatie op de loer. Ze werken maar een beetje, ze kunnen inderdaad niet alles binden. Voor het maximale resultaat zul je dus je afvulmethode goed op orde moeten hebben. Eerst de grote brokken, dan pas de kleine stapjes. De grote brokken qua zuurstofinslag zijn het inmaischen en het afvullen, waarbij de laatste al snel  invloed laat proeven en het bij de eerste wat langer duurt en het dopje niets uitmaakt.
Bij het afvullen is er niet veel dat je kunt doen, flesjes met CO2 spoelen of vanuit een keg met een tegendruk vuller werken, opschuimen en doppen.
De dopjes zijn voor de industriële brouwers ontwikkeld en geoptimaliseerd voor de O2 niveaus die zij vlak voor het doppen hebben.

Ingo

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #25 Gepost op: 26-11-2019 11:24 u »
Ik heb het niet over onderzoek van jaren geleden maar eigen ervaringen van de afgelopen 2 jaar.
Overigens hebben de leden van De Roerstok in het kader van het 35 jarig bestaan van deze vereniging allemaal 25 kroonkurken gekregen om er ervaring mee op te doen. Ook van hen krijg ik te horen dat zij smaakverschillen ervaren.

Er is hier wel het een en ander over terug te lezen.

Influence of crown corks on beer quality
Characterization of the Migration of Hop Volatiles into Different Crown Cork Liner Polymers and Can Coatings
Binding of volatile aroma compounds to can linings with different polymeric characteristics

Het is een eenvoudige mogelijkheid om zelf ervaring op te doen met deze kroonkurken...
Je ziet het niet aan de buitenkant. Als je de zuurstofabsorberende gebruikt hebt en kijkt naar het binnenwerk zie je dat er kleine bultjes op zitten na gebruik. Nu ik weet waar ik op moet letten herken ik deze kroonkurken bij commerciële bieren.


Er is een ander topic dat over deze kroonkurken gaat. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202

" Het is een eenvoudige mogelijkheid om zelf ervaring op te doen met deze kroonkurken..."'

Reeds vermeld!

"Er is een ander topic dat over deze kroonkurken gaat. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202 "


Ook reeds vermeld !

" Je ziet het niet aan de buitenkant...

Nou ja..


Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #26 Gepost op: 26-11-2019 12:12 u »
" Het is een eenvoudige mogelijkheid om zelf ervaring op te doen met deze kroonkurken..."'

Reeds vermeld !

"Er is een ander topic dat over deze kroonkurken gaat. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202 "


Ook reeds vermeld!

" Je ziet het niet aan de buitenkant...

Nou ja...

Eigenlijk kom je dan tot het besluit dat:
Je niets van partiële drukverhoudingen nog van de gaswetten iets kent, de diffuse van O2 naar binnen toe ondanks het drukverschil is nu eenmaal een natuurlijk verschijnsel.
Je bovenstaande ook niet wil aannemen, ondanks dat dit zelfs gewoon tot de leerstof behoort voor een 17,18 jarige in een wetenschappelijke richting.
Dat je niet begrijpt of wil begrijpen dat zuurstof chemisch gebonden kan worden en er ondertussen al jaren er iets bestaat als actieve verpakking. (zelfs je voorverpakte steak in de supermarkt is verpakt in actieve verpakking)
Je van het werkingsprincipe niets wil van geloven ondanks dat dit uitvoerig beschreven staat.
Je niets wil aannemen van de collega hobbybrouwers die hier wel ervaring mee hebben.
Enig opzoekwerk van uwentwege er teveel aan is.

Dus ondanks alle moeite die ander hier doen om het je uitgelegd te krijgen, blijf je in ongeloof.
Het lijkt me beter om te stoppen met dit topic.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #27 Gepost op: 26-11-2019 12:46 u »
Eigenlijk kom je dan tot het besluit dat:
Je niets van partiële drukverhoudingen nog van de gaswetten iets kent, de diffuse van O2 naar binnen toe ondanks het drukverschil is nu eenmaal een natuurlijk verschijnsel.
Je bovenstaande ook niet wil aannemen, ondanks dat dit zelfs gewoon tot de leerstof behoort voor een 17,18 jarige in een wetenschappelijke richting.
Dat je niet begrijpt of wil begrijpen dat zuurstof chemisch gebonden kan worden en er ondertussen al jaren er iets bestaat als actieve verpakking. (zelfs je voorverpakte steak in de supermarkt is verpakt in actieve verpakking)
Je van het werkingsprincipe niets wil van geloven ondanks dat dit uitvoerig beschreven staat.
Je niets wil aannemen van de collega hobbybrouwers die hier wel ervaring mee hebben.
Enig opzoekwerk van uwentwege er teveel aan is.

Dus ondanks alle moeite die ander hier doen om het je uitgelegd te krijgen, blijf je in ongeloof.
Het lijkt me beter om te stoppen met dit topic.

Gelukkig dat er mensen zijn die alles weten zoals jij. Degrinerend antwoorden is kennelijk typerende voor mensen die zoals jij alles weten. Je kunt van mij wat leren na een brouw ervaring van 49 jaren.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #28 Gepost op: 26-11-2019 13:56 u »
Moeilijk te vatten dat er in een ruimte waar ongeveer 2 Bar (of meer) zit terug zuurstof kan komen, ondanks de (tegen)druk, maar na "slechts" 7 jaar brouwen heb ik me er al lang bij neergelegd, het gebeurd buiten onze wil om, zo zit de natuur eenmaal in mekaar, je moet maar eens zoeken op diffusie van gassen, in de natuur proberen er zich steeds veel dingen te herstellen, tamelijk wat over te vinden op Google en Co.:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diffusie

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #29 Gepost op: 26-11-2019 15:36 u »
Moeilijk te vatten dat er in een ruimte waar ongeveer 2 Bar (of meer) zit terug zuurstof kan komen, ondanks de (tegen)druk, maar na "slechts" 7 jaar brouwen heb ik me er al lang bij neergelegd, het gebeurd buiten onze wil om, zo zit de natuur eenmaal in mekaar, je moet maar eens zoeken op diffusie van gassen, in de natuur proberen er zich steeds veel dingen te herstellen, tamelijk wat over te vinden op Google en Co.:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diffusie

Het is niet moeilijk te bevatten. Wetenschappelijk/Theoretische waarden zijn vaker in de praktijk van marginale invloed op een X-product. Fabrikanten spelen op een slimme wijze daarin.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #30 Gepost op: 26-11-2019 15:54 u »
Gelukkig dat er mensen zijn die alles weten zoals jij. Degrinerend antwoorden is kennelijk typerende voor mensen die zoals jij alles weten. Je kunt van mij wat leren na een brouw ervaring van 49 jaren.
Wat was dat van de pot die de ketel verwijt?  :weetbeter:

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #31 Gepost op: 26-11-2019 16:10 u »
Wat was dat van de pot die de ketel verwijt?  :weetbeter:


Neen hoor…ik heb reeds aangegeven dat ik deze doppen in de praktijk ga testen. We hebben over diffusie wetten/bindende stoffen zoals ascorbinezuur/sulfiet en…ik probeer te begrijpen hoe technologisch mogelijk is om zoiets in een semi-hard kunststof pakking te doen is. Ah ja vraag dit aan Serge VL hij weet het.

Offline breda82

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 329
  • Land: 00
  • Just experiment
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #32 Gepost op: 26-11-2019 16:26 u »
Leuke discussie over doppen, mijn ervaring is dat het misschien maar een heel klein beetje helpt die doppen. Ik gebruik ze omdat ze toch niet veel duurder zijn en je ergens hoopt een procentje verbetering te krijgen.

Voor hele hoppige bieren ga je echt weinig bereiken met die doppen, de meeste winst zit hem naar mijn mening echt in het proces waarmee je na de vergisting je bier in de fles krijgt. Binnen mijn thuisbrouwerijtje gaat de focus de komende tijd op dit proces gericht worden. De bottelemmer met afvulpijp en overhevelen zie ik als grootste bedreiging hierin.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #33 Gepost op: 26-11-2019 19:21 u »
....... Ah ja vraag dit aan Serge VL hij weet het.
Indedaad, als je weet dat die man een chemische achtergrond + idem diploma heeft en bij Janssen Pharmaceutica heeft gewerkt, plus ik die persoonlijk hééééél goed ken, is er maar 1 antwoord, inderdaad, HIJ WEET HET, doch ik wil niet partijdig zijn, met 49 jaar brouwervaring zal jij het ook wel weten, toch...?  :proost: :biersmile: :brouwen:

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #34 Gepost op: 26-11-2019 20:42 u »
Het is niet moeilijk te bevatten. Wetenschappelijk/Theoretische waarden zijn vaker in de praktijk van marginale invloed op een X-product. Fabrikanten spelen op een slimme wijze daarin.
Alweer slimmer dan de wetenschap precies, ja, niet heiliger maar slimmer dan de Paus zijn er blijkbaar veel, doch als je het zelf niet beseft vind ik het erg dat er mensen zijn die op zo'n antwoorden steeds hun tijd moeten verspelen, zonder wetenschap geen vooruitgang, het enige waarmee ze uit de bocht vliegen is dat er mega veel geld mee gemoeid is en dat er mensen zijn die zich laten betalen om cijfers te "vervormen" om iets in een goed of slecht daglicht te zetten, maar dat heb je niet alleen in de wetenschap. Nu goed, ik mijn wetenschap, jij de jouwe, je hebt er 7 x meer brouwtijd opzitten, doch ik heb dankzij de wetenschap al een paar toppers in de fles gekregen...  ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #35 Gepost op: 26-11-2019 22:04 u »
Die kroonkurken werken, maaaar ... er ligt weer suboptimalisatie op de loer. Ze werken maar een beetje, ze kunnen inderdaad niet alles binden. Voor het maximale resultaat zul je dus je afvulmethode goed op orde moeten hebben. Eerst de grote brokken, dan pas de kleine stapjes. De grote brokken qua zuurstofinslag zijn het inmaischen en het afvullen, waarbij de laatste al snel  invloed laat proeven en het bij de eerste wat langer duurt en het dopje niets uitmaakt.
Bij het afvullen is er niet veel dat je kunt doen, flesjes met CO2 spoelen of vanuit een keg met een tegendruk vuller werken, opschuimen en doppen.
De dopjes zijn voor de industriële brouwers ontwikkeld en geoptimaliseerd voor de O2 niveaus die zij vlak voor het doppen hebben.

Ingo

Ze mogen ontwikkeld zijn voor de industriële brouwers maar dat neemt niet weg dat ze voor ons hobbybrouwers ook heel nuttig zijn.
Ik vul mijn flessen met een vulpijpje zonder te spoelen met CO2. Bij alle tests die ik inmiddels gedaan heb (zo'n 12 brouwsels) proef ik duidelijk verschil. Ook anderen proeven duidelijk verschil.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #36 Gepost op: 26-11-2019 22:07 u »
Neen hoor…ik heb reeds aangegeven dat ik deze doppen in de praktijk ga testen. We hebben over diffusie wetten/bindende stoffen zoals ascorbinezuur/sulfiet en…ik probeer te begrijpen hoe technologisch mogelijk is om zoiets in een semi-hard kunststof pakking te doen is. Ah ja vraag dit aan Serge VL hij weet het.
Als je niets wil leren, niet luistert naar antwoorden, stel dan ook geen vragen. Of zoek het zelf maar uit als je het beter weet. The cloud is the limit.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #37 Gepost op: 26-11-2019 22:41 u »
Als je niets wil leren, niet luistert naar antwoorden, stel dan ook geen vragen. Of zoek het zelf maar uit als je het beter weet. The cloud is the limit.

👏👏

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #38 Gepost op: 27-11-2019 10:52 u »
Voordat ik mijn flessen ga bottelen met de absorberend kroonkurken, wil ik achter komen hoeveel brouwerij pro deze doppen gebruiken.








Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #39 Gepost op: 27-11-2019 11:37 u »
Wat interessante lectuur in bijlage.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #40 Gepost op: 27-11-2019 21:29 u »
Voordat ik mijn flessen ga bottelen met de absorberend kroonkurken, wil ik achter komen hoeveel brouwerij pro deze doppen gebruiken.

Ga je foto's plaatsen van alle kroonkurken van alle professionele brouwerijen wereldwijd?  :)

Bij Karmeliet en Grimbergen zie ik kleine blaasjes...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #41 Gepost op: 27-11-2019 22:26 u »
Ga je foto's plaatsen van alle kroonkurken van alle professionele brouwerijen wereldwijd?  :)

Bij Karmeliet en Grimbergen zie ik kleine blaasjes...

Ga je foto's plaatsen van alle kroonkurken van alle professionele brouwerijen wereldwijd?  :)

Bij Karmeliet en Grimbergen zie ik kleine blaasjes...


Wereldwijd zal het niet lukken wel de bekende brouwerij. Wat je ziet is vocht. Ik heb ze onder de microscoop gezet en ze zijn identiek als de standaard.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #42 Gepost op: 27-11-2019 22:27 u »



Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #43 Gepost op: 27-11-2019 22:29 u »
Mooi parket.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #44 Gepost op: 27-11-2019 22:40 u »
Wereldwijd zal het niet lukken wel de bekende brouwerij. Wat je ziet is vocht. Ik heb ze onder de microscoop gezet en ze zijn identiek als de standaard.

Je bedoelt voor jouw bekende brouwerijen.  ;D

Bij de zuurstofabsorberende kroonkurken zie ik vaak vocht terwijl je dat niet ziet bij gewone kroonkurken. Nadat het vocht verdampt is zie je nog steeds kleine oneffenheden.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.549
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #45 Gepost op: 27-11-2019 22:48 u »

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #46 Gepost op: 27-11-2019 22:53 u »
Je bedoelt voor jouw bekende brouwerijen.  ;D

Bij de zuurstofabsorberende kroonkurken zie ik vaak vocht terwijl je dat niet ziet bij gewone kroonkurken. Nadat verdampt is zie je nog steeds kleine oneffenheden.

Als je wil ga ik ze nog een keer op foto zetten. Ze zijn nu kurkdroog. Onder de microscoop kun je zien dat ze dezelfde structuur hebben.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #47 Gepost op: 27-11-2019 22:56 u »
Als je wil ga ik ze nog een keer op foto zetten. Ze zijn nu kurkdroog. Onder de microscoop kun je zien dat ze dezelfde structuur hebben.

Graag nog meer close up. Je moet goed kijken...

Ik zal kijken of ik binnenkort foto's kan plaatsen met het verschil.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #48 Gepost op: 28-11-2019 10:49 u »
Graag nog meer close up. Je moet goed kijken...

Ik zal kijken of ik binnenkort foto's kan plaatsen met het verschil.
Ik ben vandaag geopereed aan mijn rechte hand (triggerfinger) helaas moet ik X dagen/weken pauseren...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #49 Gepost op: 04-12-2019 15:02 u »
















LINKS : standaard dop
RECHTS : Westmalle
               Grolsch
               Duvel
               Chimay
               Karmeliet
               Palm
               Affligem
               Leffe




Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #50 Gepost op: 04-12-2019 15:13 u »
;D ;D ;D :lol: :lol: :lol:

Uitspraken Oscar over deze onderwerp :

"" Hahaha goede marketing door in te spelen op de angst van de (amateur)brouwer! Hahah en dan betaal je € 0,29  per dopje... VETTE HANDEL!       Ik wou dat ik het verzonnen had, ik zou er goud geld mee kunnen verdienen.


Je reinste kolder dus... En reguliere dopjes zijn prima en hoef je niets extra voor te betalen. Oxidate van je bier zit in je proces en niet in je dopjes... Iemand die dat gelooft...
 
Puristisch geneuzel om niks. Gebruik die doppen gewoon.

Ja jij moet ze verkopen, dus jouw reactie begrijp ik wel. Klein beetje commercieel belang... 

Voor een hobbybrouwer die met hergisting op fles werkt is zo'n dopje totaal overbodig...

Wie geeft hier toe dat hij/zij last heeft van (regelmatige) oxidatie in zijn homebrews??
Een ieder die ja zegt... moet dus zijn proces aanpassen. Dat los je niet op met zo'n dopje op je fles.
Voor een grote commerciële brouwer die zijn bieren filtreert en pasteuriseert kan het mogelijk interessant zijn om zijn bieren een paar maanden meer houdbaarheid te garanderen... maar dan nog in het twijfelachtig...

Hoeveel restzuurstof zit er mogelijk in je bier? En hoeveel zuurstof kan zo'n dopje opnemen? Zou de leverancier/producent hier data over hebben?

Maar waarom zou je ze niet gebruiken?

Omdat het niet nodig is... 
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,34539.0.html

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #51 Gepost op: 04-12-2019 17:08 u »
Hoeveel restzuurstof zit er mogelijk in je bier? En hoeveel zuurstof kan zo'n dopje opnemen? Zou de leverancier/producent hier data over hebben?
Als je dat wil weten, moet je het navragen bij de leverancier. Of mag het geen moeite kosten?
Maar waarom zou je ze niet gebruiken?
Omdat het niet nodig is... 
Heb je ze al gebruikt? Dan kan je niets zinnigs zeggen over het nut ervan. Al wat je vertelt is puur gebaseerd op vooroordelen.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #52 Gepost op: 04-12-2019 17:49 u »
Eens, die doppen zijn onzin!

Beheer je proces en voorkom "overgevoeligheid" voor bepaalde zaken.

Laat de "commercie" je niet leiden..

Grootste "onzin" ooit gehoord:
- ik vind/vond de Duvel het lekkerste bier totdat ik een opleiding volgde tot keurmeester waarbij werd gewezen op DMS in  Duvel, daarna lustte ik het niet meer? ??? ??? ???

Gehoord tijdens prijsuitreiking van de Brand IPA.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #53 Gepost op: 04-12-2019 18:04 u »
DMS is een bewuste keuze van de brouwers van Duvel dus geen brouwfout.
Smaken verschillen gelukkig, anders dronken we allemaal water.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #54 Gepost op: 04-12-2019 18:24 u »


" Als je dat wil weten, moet je het navragen bij de leverancier. Of mag het geen moeite kosten? "

" Heb je ze al gebruikt? Dan kan je niets zinnigs zeggen over het nut ervan. Al wat je vertelt is puur gebaseerd op vooroordelen. "'

 Deze antworden had je toen bij Oscar reacties  moeten posten.

Ik ga zeker deze kroonkurken testen. Hoeveel brouwerij pro. gebruiken deze doppen? Daar wil ik een idee van hebben dus  ga ik mee door.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #55 Gepost op: 04-12-2019 19:00 u »
Wij zijn hobbybrouwers en geen profs. We werken met heel andere installaties en procedures. Vergelijken is dus absurd.
Natuurlijk is het zo dat je eerst je hele proces kritisch moet bekijken en waar mogelijk verbeteren. Dat levert heel wat winst op en beter bier. Maar elk procentje verbetering is er een. En wanneer verschillende gerespecteerde hobbybrouwers op dit en andere fora zeggen dat ze een verschil merken in hun bier, dan neem ik dat aan, als ik geen raad accepteer, moet ik niet op een forum komen en al zeker geen vragen stellen. Niet dat ik alles klakkeloos aanneem, ik doe er mijn ding mee. En ja, ik ben deze kroonkurken ook aan het uittesten. Maar zelfs al doen ze niet echt veel, het prijsverschil is ook miniem.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #56 Gepost op: 04-12-2019 20:01 u »
Vanuit een biergroep (whatsapp) werd ik benaderd over de werking van deze kroonkurken. Ik had nog nooit van gehoord, ik kijk niet elke dag wat op het forum wordt gepost. Wat ik denk over de werking van deze doppen heb je kunnen lezen. Dat er wetenschappelijk wetten bestaan zoals > partiele druk verhoudingen/gas wetten/diffusie processen/O2 bindende stoffen… kan ik moeilijk ontkennen. Mijn logica boots tegen de technologische implementatie van deze stoffen in een zo ’stukje plastiek. Hier heeft niemand een antwoord gegeven. Het wordt beweerd dat de commercieels brouwerij deze doppen gebruiken, tot nu toe zie ik er geen verschil tussen de de standaard en de pro- doppen. Toch wel, ze zijn van beter kwaliteit. Zoals ik eerder heb aangegeven ga ik deze kroonkurken in de praktijk testen in alle objectiviteit.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #57 Gepost op: 04-12-2019 21:50 u »
Eens, die doppen zijn onzin!

Probeer ze eens en oordeel dan.
Zo duur zijn ze niet.

Zoals eerder vermeld is er een smaakverschil bij gebruik van deze doppen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #58 Gepost op: 04-12-2019 22:02 u »
Vanuit een biergroep (whatsapp) werd ik benaderd over de werking van deze kroonkurken. Ik had nog nooit van gehoord, ik kijk niet elke dag wat op het forum wordt gepost. Wat ik denk over de werking van deze doppen heb je kunnen lezen. Dat er wetenschappelijk wetten bestaan zoals > partiele druk verhoudingen/gas wetten/diffusie processen/O2 bindende stoffen… kan ik moeilijk ontkennen. Mijn logica boots tegen de technologische implementatie van deze stoffen in een zo ’stukje plastiek. Hier heeft niemand een antwoord gegeven. Het wordt beweerd dat de commercieels brouwerij deze doppen gebruiken, tot nu toe zie ik er geen verschil tussen de de standaard en de pro- doppen. Toch wel, ze zijn van beter kwaliteit. Zoals ik eerder heb aangegeven ga ik deze kroonkurken in de praktijk testen in alle objectiviteit.

Je hebt gekeken naar een aantal commerciële Belgische brouwerijen die bieren brouwen met een sterk gistprofiel. Vooral bieren met een duidelijk hopprofiel hebben voordeel bij het bottelen met deze doppen.


Heel kenmerkend is dat veel meer vocht aan de onderkant van de dop de zit direct na het openen



Na afdrogen zie je kleine blaasjes



Probeer ze los van het feit dat jij ze nog niet gezien hebt bij commerciële bieren. Zo veel duurder zijn ze niet...

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #59 Gepost op: 04-12-2019 22:39 u »
Mogelijk is dit wat verhelderend hoe het werkt lees het stuk over "Active packing" daar staat ook hoe dit in kroonkurken verwerkt wordt https://www.dropbox.com/s/3km9maywf1t90qv/encyclopedia%20of%20packagin%20technology.pdf?dl=0

En dit stuk uit: Food Packaging - Principles and Practice (3rd Edition) (Robertson,2012)
Citaat
The crown cork closure is made of tinplate or electrolytic chrome-coated steel and containsa compressible lining material, the composition of which has changed over the years from solidcork to composition cork, plastic and aluminum foil in various combinations. Today, the use ofcork-based linings is relatively rare, and most crown closures are lined with PVC (often foamed) orsometimes HDPE. Where cork is still used, it is common to laminate it to aluminum foil to improveits barrier properties.The material properties as well as the shape of the lining have a great effect on the rate of O2 permeation through crown cork linings. Linings with aluminum foil provide a perfect barrier.Although PVC linings are normally foamed to different degrees, they appear almost solid afterclosing and permeation rates are almost identical. Ingress of O2 does not appear to be measur-ably influenced by the condition of the glass sealing surface or the amount of pressure used inapplying the crown to the bottle. The total ingress of O2 through closure linings ranges from 0.6to 1.2μ L day−1 or 2.0 to 8.4 ppb day−1 for a 355 mL bottle. If no O2 is added to a bottle of beerduring filling, the resulting shelf life for the beer would be 4–13 months for a maximum O2 ingress of 1 ppm.In an attempt to extend the shelf life of bottled beer, O2-absorbing materials have been incorpo-rated into the lining material of crown seals to remove O2 present in the headspace at the time offilling as well as absorbing O2permeating into the bottle through the crown closure. The liningscontaining the O2 absorber can be used in metal crowns as well as roll-on metal and screw-on plas-tic caps.

En deze is ook verhelderend, hier wordt ook veel in verklaard: https://www.mdpi.com/2076-3417/7/7/665/pdf

Of de uitleg van deze brouwer https://burleighbrewing.com.au/know-beers/oxygen-kills-beer/

De Carlsberg group groep gebruikt deze kroonkurken dus ook https://www.carlsberggroup.com/pursuit-of-better/better-beer-experiences/zero2-cap/

en deze http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2016/11/The-role-of-oxygen-in-brewing.pdf

En hoeveel O2 zit er nu in bier op welk moment:




Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #60 Gepost op: 05-12-2019 11:01 u »
@ Jacques  " Probeer ze los van het feit dat jij ze nog niet gezien hebt bij commerciële bieren "
  Ok dan..over +/- 3 maanden  zal ik mijn bevindingen posten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #61 Gepost op: 05-12-2019 21:54 u »
@ Jacques  " Probeer ze los van het feit dat jij ze nog niet gezien hebt bij commerciële bieren "
  Ok dan..over +/- 3 maanden  zal ik mijn bevindingen posten.

Heel goed. Door dingen zelf uit te proberen leer je veel.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #62 Gepost op: 13-12-2019 15:23 u »


Aangekomen !

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #63 Gepost op: 14-12-2019 15:58 u »
Succes met je tests.

Gisteren was er clubavond van De Roerstok, de laatste in het kader van 7e lustrumjaar.
De leden hebben afgelopen jaar steeds spullen gekregen waaronder deze kroonkurken.
Op de clubavond van april kregen de leden de kroonkurken.

Er was nog een klein restantje over. Deze zijn gisteren meegenomen.
Het zou leuk zijn als hier ervaringen gedeeld worden.

Offline TristanS

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Land: nl
  • Beer has more culture than opera
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #64 Gepost op: 18-12-2019 10:01 u »
Hier in de bijlage nog een artikel die de werking van "Oxygen scavenging films" beschrijft. Onder het kopje Polymer‑based scavengers staat het een en ander uitgelegd over hoe plastic matrices zuurstof kunnen absorberen.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #65 Gepost op: 12-01-2020 20:24 u »


Over een week of 6 hoop ik meer te komen weten....

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #66 Gepost op: 12-01-2020 22:01 u »
Herhaal de vergelijking elke 6 weken...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #67 Gepost op: 13-01-2020 11:25 u »
Herhaal de vergelijking elke 6 weken...

Geduld wordt op de proef gesteld ..haha

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #68 Gepost op: 13-01-2020 15:54 u »
Wel weer jammer van de verschillende kleur flesjes

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #69 Gepost op: 13-01-2020 21:52 u »
Wel weer jammer van de verschillende kleur flesjes
Flesjes lijken ook kleiner? Dat heeft invloed op de oxidatie omdat dezelfde hoeveelheid zuurstof nu minder bier oxideert. Het is beter om met zo'n proef naast de variabele die je wilt onderzoeken al het overige hetzelfde te houden, anders weet je straks nog niets zeker.

Offline Rinus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 454
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #70 Gepost op: 13-01-2020 21:56 u »
Ik heb nu ook van de laatste 3 batches van ca 30 liter gedurende het bottelen steeds een enkele krat voorzien van de lichtblauwe 02 doppen zodat ik over een paar weken het eventuele verschil kan proeven....
Ik ga dit voorlopig bij elke batch doen om meer informatie te verzamelen...

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.557
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #71 Gepost op: 13-01-2020 23:29 u »
Bestaan die dingen trouwens niet in goudkleurige variant?

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #72 Gepost op: 14-01-2020 07:25 u »

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.225
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #73 Gepost op: 14-01-2020 09:55 u »
Bestaan die dingen trouwens niet in goudkleurige variant?

Van de week nog een zak van 500 goudkleurig gekocht, dus ja.

Offline henkie

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 244
  • Land: nl
  • excuus voor eventuele interventie
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #74 Gepost op: 14-01-2020 10:03 u »
Van de week nog een zak van 500 goudkleurig gekocht, dus ja.


In Nederland?

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.225
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #75 Gepost op: 14-01-2020 10:05 u »
In Nederland?

Jazeker, Brouwmaatje heeft ze.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #76 Gepost op: 14-01-2020 11:07 u »
Wel weer jammer van de verschillende kleur flesjes

Blauwe doppen = absorberend
Zwarte doppen = standaard
Klein flesje = geen hergisting op fles
Klein flesje met watten = oxidatie bevorderen

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #77 Gepost op: 14-01-2020 11:15 u »
Flesjes lijken ook kleiner? Dat heeft invloed op de oxidatie omdat dezelfde hoeveelheid zuurstof nu minder bier oxideert. Het is beter om met zo'n proef naast de variabele die je wilt onderzoeken al het overige hetzelfde te houden, anders weet je straks nog niets zeker.

Verhouding tussen bier en O2 groter dus meer oxidatiesmaak.
Klein flesjes zijn gebotteld zonder toevoeging van suiker. Door afwezigheid van CO2 is het proeven van oxidatie smaak beter te herkennen denk ik...

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.561
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #78 Gepost op: 14-01-2020 11:17 u »
Leuke test pincopallino, ben benieuwd naar je uitkomsten!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #79 Gepost op: 14-01-2020 21:52 u »
Verhouding tussen bier en O2 groter dus meer oxidatiesmaak.
Klein flesjes zijn gebotteld zonder toevoeging van suiker. Door afwezigheid van CO2 is het proeven van oxidatie smaak beter te herkennen denk ik...

Mee eens. Dit is een goede opzet. Wel de flessen in het donker houden.

Overigens zal bier in het flesje dat voorzien is van watten nu al flink geoxideerd zijn...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #80 Gepost op: 17-01-2020 00:05 u »
Verhouding tussen bier en O2 groter dus meer oxidatiesmaak.
Klein flesjes zijn gebotteld zonder toevoeging van suiker. Door afwezigheid van CO2 is het proeven van oxidatiesmaak beter te herkennen denk ik...
Goed punt. Dan wel allemaal dezelfde flesjes gebruiken en dezelfde vulhoogte, liefst zo ver mogelijk vullen om invloed minimaal te maken, bv 1 cm onder de dop. (vulhoogte zit ook zuurstof in) Vraag is alleen hoeveel zuurstof er is opgelost in je bier (zonder bottelsuiker wordt dat niet gebruikt) tov hoeveel er via normale dopjes nog in diffundeert.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #81 Gepost op: 17-01-2020 21:18 u »
Goed punt. Dan wel allemaal dezelfde flesjes gebruiken en dezelfde vulhoogte, liefst zo ver mogelijk vullen om invloed minimaal te maken, bv 1 cm onder de dop. (vulhoogte zit ook zuurstof in) Vraag is alleen hoeveel zuurstof er is opgelost in je bier (zonder bottelsuiker wordt dat niet gebruikt) tov hoeveel er via normale dopjes nog in diffundeert.

De flessen zijn gelijk. Voor zoveel het mogelijk was, heb ik gevuld op gelijk hoogte. Het is geen wetenschappelijk onderzoek maar een indicatie. Als de absorberende doppen werken moet na een X tijd smaakverschil ontstaan t.o.v de standaard doppen.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #82 Gepost op: 18-01-2020 19:51 u »
De flessen zijn gelijk. Voor zoveel het mogelijk was, heb ik gevuld op gelijk hoogte. Het is geen wetenschappelijk onderzoek maar een indicatie. Als de absorberende doppen werken moet na een X tijd smaakverschil ontstaan t.o.v de standaard doppen.
Die stelling hangt een beetje met haken en ogen aan elkaar (om niet te zeggen klopt niet 100%)
Als het bier al een hoge oxidatieve status heeft (= redox potentieel) voor het bottelen, en dat smaak je op de moment van het bottelen dus niet, dan zal het bier met of zonder O2 adsorberende kroonkurken even snel verschraald smaken daar de oxidatie niet van zuurstof afkomstig is maar van andere stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen
(Met andere woorden stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen tgv contact met zuurstof tijdens het brouwen )



Citaat
Oxidation mechanisms: The first mechanisms to be studied involved malt-derived compounds like polyphenols and melanoidins. Oxygen uptake on the hot side immediately sets in place a number of redox reactions. Temperature is crucial, because the speed of these reactions increases exponentially with temperature. For example, introducing, say, 1 mL of oxygen per liter of wort at 158 °F (70 °C) will start reactions that take place in seconds. Doing the same for wort at 68 °F (20 °C) will have virtually no effect. At this temperature, the oxygen fraction will typically remain an inert gas until consumed by yeast. The studies have thus shown that the oxidation of melanoidins and polyphenols is an important consequence of HSA. These oxidized compounds are normally held in check during fermentation by the strong reducing power of yeast metabolism, but during maturation and Stage A (see Figure 1), these compounds undergo a complex series of electron exchanges. The net effect is the oxidation of beer alcohols and the creation of volatile aldehydes. This process is sometimes called “oxidation without molecular oxygen” because these reactions can take place without oxygen being present. The aldehydes produced do not display their presence until a lag period is over (typically 3–4 weeks). This seems to be because of bonds between the aldehydes and natural sulfur compounds from yeast metabolism. These bonds, alas, are temporary. When they are broken, a wide range of flavors appears. All have a grainy astringency associated with them, and metallic undertones are often present. Sherrylike notes have sometimes been identified as well, and this is one flavor note that is commonly attributed to both CSA and HSA.

Unfortunately, these mechanisms do not explain how the all-important 2-nonenal is created, because it has been demonstrated that there is no alcohol relevant to beer that is a precursor to 2-nonenal. Current research points to fatty acids in wort, along with malt-based enzymes such as lipase and lipoxygenase, as being potential precursors. Heat and oxygen stimulate the enzymatically induced creation of the hydroperoxides that are the precursors of 2-nonenal. In any case, oxygen uptake in the brewhouse remains an obvious culprit in the production of staling aldehydes, along with a still-to-be-determined effect from malting.

Bron: https://www.morebeer.com/articles/oxidation_in_beer

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #83 Gepost op: 18-01-2020 20:24 u »
Die stelling hangt een beetje met haken en ogen aan elkaar (om niet te zeggen klopt niet 100%)
Als het bier al een hoge oxidatieve status heeft (= redox potentieel) voor het bottelen, en dat smaak je op de moment van het bottelen dus niet, dan zal het bier met of zonder O2 adsorberende kroonkurken even snel verschraald smaken daar de oxidatie niet van zuurstof afkomstig is maar van andere stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen
(met andere woorden stoffen die je gevormd hebt tijdens het brouwen tgv contact met zuurstof tijdens het brouwen )





Bron: https://www.morebeer.com/articles/oxidation_in_beer


Ik ga er vanuit dat wat ik gebotteld heb, vrij is van oxidatie. Bij het bottelen is er wel sprake van menging met O2.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #84 Gepost op: 18-01-2020 22:31 u »
Ik ga er vanuit dat wat ik gebotteld heb, vrij is van oxidatie.
En hoe bepaal je dat?  :weetniet:
Bij het bottelen is er wel sprake van menging met O2.
Gaat dat ook niet sterk het resultaat beïnvloeden als je veel inmenging gehad hebt?

Offline Nomar

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Land: nl
  • Brouwen bij Groovy Bieren
    • Groovy Bieren
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #85 Gepost op: 18-01-2020 23:24 u »
Kleine duit in het zakje

Ik ben van mening dat dop niet uit maakt.
Vorig jaar 2 bieren in onk ingezonden, 1 keer eerste en 1 keer 6e geworden, met standaard kroonkurk.
Ik heb ook bieren staan van 6 maanden oud en geen oxidatie verschijnselen.
Ik sta aan de kant van Oscar, oxidatie problemen moet je in je proces zoeken en niet in de kroonkurken.



groet Ramon


Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #86 Gepost op: 19-01-2020 11:44 u »
Kleine duit in het zakje

Ik ben van mening dat dop niet uit maakt.
Vorig jaar 2 bieren in onk ingezonden, 1 keer eerste en 1 keer 6e geworden, met standaard kroonkurk.
Ik heb ook bieren staan van 6 maanden oud en geen oxidatie verschijnselen.
Ik sta aan de kant van Oscar, oxidatie problemen moet je in je proces zoeken en niet in de kroonkurken.

groet Ramon

Klopt volledig!
Eerst je proces op orde en dan pas hebben die kroonkurken nut!
Als je gaat bottelen en je hebt daarbij zuurstofinslag dan heeft zulk een O2 absorberende kroonkurk geen zin.

En voor je enig verschil gaat proeven (in de veronderstelling dat je geen oxidatie heb opgelopen tijdens het brouwen) duurt het al 70 a 120 dagen bij 6°C alvorens je enig verschil zou kunnen vaststellen.
De bewaartemperatuur is in deze veel belangrijker dan de kroonkurk.

Misschien zij er sommige die wel de link gelezen hebben in de post hier onder van mij :P


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #87 Gepost op: 19-01-2020 13:23 u »
Klopt volledig!
Eerst je proces op orde en dan pas hebben die kroonkurken nut!
Als je gaat bottelen en je hebt daarbij zuurstofinslag dan heeft zulk een O2 absorberende kroonkurk geen zin.

En voor je enig verschil gaat proeven (in de veronderstelling dat je geen oxidatie heb opgelopen tijdens het brouwen) duurt het al 70 a 120 dagen bij 6°C alvorens je enig verschil zou kunnen vaststellen.
De bewaartemperatuur is in deze veel belangrijker dan de kroonkurk.

Heb je de doppen wel eens uitgetest?

Ik probeer oxidatie zoveel als ik kan te voorkomen. Desondanks proef ik een verschil. En ook anderen die ik mee heb laten proeven ervaren een verschil.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #88 Gepost op: 19-01-2020 13:27 u »
Kleine duit in het zakje

Ik ben van mening dat dop niet uit maakt.
Vorig jaar 2 bieren in onk ingezonden, 1 keer eerste en 1 keer 6e geworden, met standaard kroonkurk.
Ik heb ook bieren staan van 6 maanden oud en geen oxidatie verschijnselen.
Ik sta aan de kant van Oscar, oxidatie problemen moet je in je proces zoeken en niet in de kroonkurken.



groet Ramon

Als je niet probeert om oxidatie te voorkomen hebben de doppen minder zin.
Maar als je er alles aan doet om oxidatie te voorkomen dan is het een kleine moeite om net een stapje verder te gaan en zuurstofabsorberende kroonkurken te gebruiken.
Bottel eens de helft van je flessen met gewone kroonkurken en de andere helft met zuurstofabsorberende kroonkurken en laat je overtuigen door de praktijk...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #89 Gepost op: 19-01-2020 14:15 u »
En hoe bepaal je dat?  :weetniet: Gaat dat ook niet sterk het resultaat beïnvloeden als je veel inmenging gehad hebt?


Natuurlijk kan ik het niet bepalen, mijn gereedschapkist is beperkt. Wel is het zo dat na het brouwen van ruim 300 batch,weet ik uit ervaring hoe de oxidatie perikels tot minimum kan beperken. Theoretisch is bijna alles mogelijk, bij wijze van spreken ook onze aarde te veranderen in een vierkant. De praktijk leert ons wat wel kan en wat niet vooral via de statistiek.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #90 Gepost op: 19-01-2020 17:58 u »
Natuurlijk kan ik het niet bepalen, mijn gereedschapkist is beperkt. Wel is het zo dat na het brouwen van ruim 300 batch,weet ik uit ervaring hoe de oxidatie perikels tot minimum kan beperken. Theoretisch is bijna alles mogelijk, bij wijze van spreken ook onze aarde te veranderen in een vierkant. De praktijk leert ons wat wel kan en wat niet vooral via de statistiek.
Statistiek is meestal de tool om je fouten er uit te halen  ;)
300 batches zeggen niets over de kwaliteit enkel over kwantiteit, als je geen vergelijkende statistiek toepast kunnen het evengoed 300 geoxideerde batches zijn omdat je het niet herkend toch?
(niet dat het zo gaat zijn)

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #91 Gepost op: 19-01-2020 20:02 u »
Statistiek is meestal de tool om je fouten er uit te halen  ;)
300 batches zeggen niets over de kwaliteit enkel over kwantiteit, als je geen vergelijkende statistiek toepast kunnen het evengoed 300 geoxideerde batches zijn omdat je het niet herkend toch?
(niet dat het zo gaat zijn)

Je suggereert hiermee dat ik niet weet hoe oxidatie tot het minimum kan beperken en ook nog dat ik niet een oxidatiesmaak kan herkennen. Tja... een staalkje van positief denken.

Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #92 Gepost op: 19-01-2020 22:22 u »
Je suggereert hiermee dat ik niet weet hoe oxidatie tot het minimum kan beperken en ook nog dat ik niet een oxidatiesmaak kan herkennen. Tja... een staalkje van positief denken.
Neen totaal niet!! Hoe kan ik dat nu beoordelen? Ik heb het zelfs vermeld.
(niet dat het zo gaat zijn)
Ik wil enkel je helpen de juiste besluiten te trekken, en je te laten begrijpen dat je soms niet zomaar iets kan aantonen door een eenvoudige test zonder alle facetten te begrijpen.
Belangrijk is dat je even stil staat bij welke oxidatiesmaken gevormd worden van uit het brouwen en welke oxidatiesmaken rechtstreeks door O2 invloed tijdens en na het bottelen en over welke termijn deze gevormd worden.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.557
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #93 Gepost op: 20-01-2020 00:01 u »
Doch is het uittesten van bier met en zonder die kroonkurken wel degelijk zinnig, zelfs al heb je niet een optimaal proces.
Zolang je het bier wat je met elkaar vergelijkt identiek behandeld hebt afgezien van de kroonkurk tenminste.
Immers gaat het om een afname van de oxidatie die je probeert waar te nemen. Ben het wel met je eens dat dit makkelijker te herkennen is als je oxidatie in je proces minimaliseert. Het is makkelijker om de effecten te zien wanneer deze 50% van de totale oxidatie zijn dan wanneer het 5% van de totale oxidatie is.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #94 Gepost op: 20-01-2020 10:38 u »
Neen totaal niet!! Hoe kan ik dat nu beoordelen? Ik heb het zelfs vermeld.Ik wil enkel je helpen de juiste besluiten te trekken, en je te laten begrijpen dat je soms niet zomaar iets kan aantonen door een eenvoudige test zonder alle facetten te begrijpen.
Belangrijk is dat je even stil staat bij welke oxidatiesmaken gevormd worden van uit het brouwen en welke oxidatiesmaken rechtstreeks door O2 invloed tijdens en na het bottelen en over welke termijn deze gevormd worden.

Discussiëren en communiceren via een forum is soms lastig. Je kunt berichten interpreteren anders dan wat ermee bedoeld wordt. Ik heb reeds aangegeven dat er geen wetenschappelijk onderzoek is maar alleen een “thuis experiment/proef “Als een zo ’proef meerdere malen wordt herhaald  dan zal de uitkomst wel een representatief indicatie weergeven.


Serge VL

  • Gast
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #95 Gepost op: 20-01-2020 18:40 u »
Heb je de doppen wel eens uitgetest?

Ik probeer oxidatie zoveel als ik kan te voorkomen. Desondanks proef ik een verschil. En ook anderen die ik mee heb laten proeven ervaren een verschil.
Ik gebruik die al enkele jaren en daarboven op voeg ook antioxidanten bij elke open bewerking toe, dus ja ik weet hoe ze werken en wat ze doen. (oxidatie in bier is een ingewikkeld proces dat mij niet vreemd is)

Maar als je zulk en test uitvoert moet je wel weten welke oxidatiesmaken van waar in je proces komen en daar is een aangetoond verband tussen.
Zo zijn sommige oxidatie smaken zoals karton typisch voor een hoge oxidatieve status van je bier bij het brouwen, op dat moment proef totaal nog niets van deze smaken, ze worden pas gevormd in een later stadium in de fles, maar het ontstaan van die smaken heeft niets te maken met oxidatie die tgv zuurstof invloed bij het bottelen of bewaren van je bier maar met wat je gedaan hebt bij het brouwen!!
Er is een verschil in de smaken die typisch hun oorsprong vinden in hotside oxidation en coldside oxidation  ;)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #96 Gepost op: 20-01-2020 22:24 u »
Ik gebruik die al enkele jaren en daarboven op voeg ook antioxidanten bij elke open bewerking toe, dus ja ik weet hoe ze werken en wat ze doen. (oxidatie in bier is een ingewikkeld proces dat mij niet vreemd is)

Maar als je zulk en test uitvoert moet je wel weten welke oxidatiesmaken van waar in je proces komen en daar is een aangetoond verband tussen.
Zo zijn sommige oxidatie smaken zoals karton typisch voor een hoge oxidatieve status van je bier bij het brouwen, op dat moment proef totaal nog niets van deze smaken, ze worden pas gevormd in een later stadium in de fles, maar het ontstaan van die smaken heeft niets te maken met oxidatie die tgv zuurstof invloed bij het bottelen of bewaren van je bier maar met wat je gedaan hebt bij het brouwen!!
Er is een verschil in de smaken die typisch hun oorsprong vinden in hotside oxidation en coldside oxidation  ;)


Zoals je zelf schrijft is het allemaal complex.
Sommige oxidatiesmaken kunnen zowel aan de warme als koude kant van het brouwproces veroorzaakt worden. Het is wat minder zwart/wit dan het schema suggereert. Vaak is sprake van beide soorten van oxidatie. Als hobbybrouwer kun je nu eenmaal niet iedere vorm van oxidatie voorkomen... (Ook voor commerciële brouwers is dit een uitdaging.)

Overigens staan in het schema dat jij aanhaalt ook oxidatiesmaken die een gevolg zijn van oxidatie van de gebruikte hop. Hoe goed je ook brouwt zul je altijd een kaasachtige of zeepachtige smaak krijgen als hop gebruikt die niet goed is bewaard...



Wat pincopallino doet is ontdekken wat het effect is van de zuurstofabsorberende kroonkurken. Het bier is hetzelfde, de flessen en bewaaromstandigheden ook. Smaakverschillen worden bij zijn test enkel en alleen veroorzaakt door de kroonkurk.

Offline Nomar

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Land: nl
  • Brouwen bij Groovy Bieren
    • Groovy Bieren
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #97 Gepost op: 20-01-2020 23:17 u »
Zoals je zelf schrijft is het allemaal complex.
Sommige oxidatiesmaken kunnen zowel aan de warme als koude kant van het brouwproces veroorzaakt worden. Het is wat minder zwart/wit dan het schema suggereert. Vaak is sprake van beide soorten van oxidatie. Als hobbybrouwer kun je nu eenmaal niet iedere vorm van oxidatie voorkomen... (Ook voor commerciële brouwers is dit een uitdaging.)

Overigens staan in het schema dat jij aanhaalt ook oxidatiesmaken die een gevolg zijn van oxidatie van de gebruikte hop. Hoe goed je ook brouwt zul je altijd een kaasachtige of zeepachtige smaak krijgen als hop gebruikt die niet goed is bewaard...



Wat pincopallino doet is ontdekken wat het effect is van de zuurstofabsorberende kroonkurken. Het bier is hetzelfde, de flessen en bewaaromstandigheden ook. Smaakverschillen worden bij zijn test enkel en alleen veroorzaakt door de kroonkurk.
Dat klopt, Jacques. Ik ga het binnenkort een keer uittesten uit nieuwsgierigheid en zal het resultaat laten weten.

groet Ramon


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #98 Gepost op: 23-01-2020 23:36 u »
Dat klopt, Jacques. Ik ga het binnenkort een keer uittesten uit nieuwsgierigheid en zal het resultaat laten weten.

groet Ramon

Ik kan iedereen aanraden om dit te doen.
Zo veel meer kosten de zuurstofabsorberende kroonkurken niet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #99 Gepost op: 22-02-2020 11:13 u »
@ Jacques  " Probeer ze los van het feit dat jij ze nog niet gezien hebt bij commerciële bieren "
  Ok dan..over +/- 3 maanden  zal ik mijn bevindingen posten.
Veel discussie, maar het gaat om de resultaten. Die komen dus ergens in maart als ik het goed begrijp.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #100 Gepost op: 22-02-2020 11:56 u »
Veel discussie, maar het gaat om de resultaten. Die komen dus ergens in maart als ik het goed begrijp.

Je hebt goed begrepen...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #101 Gepost op: 05-03-2020 12:11 u »
Na het bottelen zijn er 2 maanden verstreken. We hebben blind geproefd. De klein fles welke afgesloten werd met Watten was inderdaad sterk geoxideerd.
Geproefd: 2 klein flessen zonder CO2 = geen oxidatiesmaak en geen verschil tussen standaard dop en CO2 absorberend dop.
2 X 33cl  flessen met CO2 =  geen oxidatiesmaak en geen verschil tussen standaard dop en CO2 absorberende dop.
Over 2 maanden zullen we opnieuw proeven.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #102 Gepost op: 05-03-2020 21:57 u »
Na het bottelen zijn er 2 maanden verstreken. We hebben blind geproefd. De klein fles welke afgesloten werd met Watten was inderdaad sterk geoxideerd.
Geproefd: 2 klein flessen zonder CO2 = geen oxidatiesmaak en geen verschil tussen standaard dop en CO2 absorberend dop.
2 X 33cl  flessen met CO2 =  geen oxidatiesmaak en geen verschil tussen standaard dop en CO2 absorberende dop.
Over 2 maanden zullen we opnieuw proeven.

Opvallend. Ik neem altijd smaakverschillen waar. Ook anderen doen dat.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #103 Gepost op: 06-03-2020 09:14 u »
Opvallend. Ik neem altijd smaakverschillen waar. Ook anderen doen dat.

Ik vermeld wat ik/wij waar genomen hebben. Kennelijk mijn brouwproces resp. bottelen laat heel weinig O2 toe. Het zou kunnen dat met het verstrijken van de tijd wel oxidatie kan ontstaan.
Ik heb bij mij enkele batches wel oxidatie geproefd maar er waren flessen ouder dan 1 jaar en met een lager alcohol %.



Bij deze bieren proef ik ook geen oxidatiesmaak. Spelen diffusie processen hier geen rol?

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.523
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #104 Gepost op: 06-03-2020 20:38 u »
De klein fles welke afgesloten werd met Watten was inderdaad sterk geoxideerd.

Ik heb bij mij enkele batches wel oxidatie geproefd maar er waren flessen ouder dan 1 jaar en met een lager alcohol %.

Geen verschillende smaak?

Bij ouder bier ontstaat soms een port achtige smaak. (Lekker in een donkere, zwaardere volmout die wat ouder is)

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #105 Gepost op: 06-03-2020 21:14 u »
Geen verschillende smaak?

Bij ouder bier ontstaat soms een port achtige smaak. (Lekker in een donkere, zwaardere volmout die wat ouder is)

Bij zware bieren welke heel lang zijn bewaard, ontstaat een aangenaam porto/madera achtig smaak.
Oxidatiesmaak zoals in de kleine fles is wat anders = niet te pruimen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #106 Gepost op: 06-03-2020 22:46 u »
Bij zware bieren welke heel lang zijn bewaard, ontstaat een aangenaam porto/madera achtig smaak.

Dat is uitzondering. Heel wat keren heb ik hele oude bieren gedronken. En ook proeverijen meegemaakt waarbij een bier gedronken werd van verschillende leeftijden.
Bijna alle oude bieren waren voor mij niet lekker. Het ophemelen van "gerijpte" bieren zoals sommige biersommeliers doen begrijp ik niet. Bieren ouder van 1 jaar worden er niet beter op is mijn ervaring en veel bieren zijn dan allang over hun hoogtepunt heen. Dit geldt vooral voor hoppige bieren waar ik een groot liefhebber van ben.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #107 Gepost op: 07-03-2020 12:17 u »
Dat is uitzondering. Heel wat keren heb ik hele oude bieren gedronken. En ook proeverijen meegemaakt waarbij een bier gedronken werd van verschillende leeftijden.
Bijna alle oude bieren waren voor mij niet lekker. Het ophemelen van "gerijpte" bieren zoals sommige biersommeliers doen begrijp ik niet. Bieren ouder van 1 jaar worden er niet beter op is mijn ervaring en veel bieren zijn dan allang over hun hoogtepunt heen. Dit geldt vooral voor hoppige bieren waar ik een groot liefhebber van ben.




Ik begrijp jou subjectief ervaring wel.... Smaken verschillen, gelukkig maar zou ik zeggen!

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 764
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #108 Gepost op: 07-03-2020 15:08 u »
Mijn gedachte is dat als men eenmaal veel "smaakafwijkingen" herkent men hoppige bieren meer waardeert.

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.523
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #109 Gepost op: 07-03-2020 15:50 u »
En proberen te denken dat smaakafwijkingen ook positief (kunnen) zijn, en ervan genieten.
Bij proeven van een vlaamse rooie of bruine denk je meteen aan infecties enz.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #110 Gepost op: 07-03-2020 16:26 u »
En proberen te denken dat smaakafwijkingen ook positief (kunnen) zijn, en ervan genieten.
Bij proeven van een vlaamse rooie of bruine denk je meteen aan infecties enz.
En dan zwijgen we nog over een Saison, maar paardendeken is geen officiële smaakafwijking.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #111 Gepost op: 07-03-2020 21:33 u »
Ik begrijp jou subjectief ervaring wel.... Smaken verschillen, gelukkig maar zou ik zeggen!

Heel wat getrainde proevers beschouwen alle oxidatiesmaken als afwijkingen. Daar sta ik zeker niet alleen in...  ;D

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #112 Gepost op: 08-03-2020 09:32 u »
Heel wat getrainde proevers beschouwen alle oxidatiesmaken als afwijkingen. Daar sta ik zeker niet alleen in...  ;D

Bij bieren met een hoog  alcohol % is de oxidatie (O2/ melanodine/maillard reactie)  geen afwijking maar een gewenste doel…zo overal te lezen, maar dit ter zijde. Het ging om de O2 absorberende doppen. Na +/- een jaar zou de fles met een standaard dop in de smaak iets moeten hebben van porto/madera/sherry/marsala, en de fles met de O2 absorberende dop NIET toch? Ik ga voortaan bij alle brouwsels een deel bottelen met de O2 absorberende doppen. Over +/- 1,5 jaar heb ik voor mezelf het juiste antwoord. Ik wil niet belazerd worden. ;) :D

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #113 Gepost op: 08-03-2020 21:43 u »
Bij bieren met een hoog alcohol % is de oxidatie (O2/ melanodine/maillard reactie)  geen afwijking maar een gewenste doel… zo overal te lezen, maar dit ter zijde.

Maillardproducten zijn een gevolg van verbindingen van amiozuren met suikers. Dat heeft niets te maken met met oxidatie.

Daarnaast is oxidatie geen doel op zich, ook niet bij oude bieren. Verse bieren hebben meer smaak dan verouderde en geoxideerde bieren. Doe maar eens de proef op de som. Koop eens elk jaar 3 tot 4 bekende bieren en doet dat zo'n 5 jaar. Vergelijk na die 5 jaar de bieren. Ik heb meerdere keren dit soort proeverijen bijgewoond. Het heeft mij gesterkt in mijn verbazing over het feit dat soms heel lyrisch gedaan wordt over oud bier.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #114 Gepost op: 08-03-2020 22:32 u »
Heel wat getrainde proevers beschouwen alle oxidatiesmaken als afwijkingen. Daar sta ik zeker niet alleen in...  ;D

En proberen te denken dat smaakafwijkingen ook positief (kunnen) zijn, en ervan genieten.

Misschien zijn die getrainde proevers dan zodanig getraind dat ze niet meer het hokje kunnen uitschakelen van afwijkingen waarin ze het bier moeten plaatsen. Ik weet nog dat ik voor de eerste keer wat bieren het proeven kreeg die al jaren ergens in de kelder hadden gelegen. Dat vond ik toen heel apart smaken en zeker niet verkeerd. Nu ik weet hoe oude bieren smaken zeg je als snel: o ja dat is een geoxideerd bier en dat beïnvloed dan gelijk je smaakbeleving vrees ik. Ooit eens een Thomas Hardys geproefd van 20 jaar oud?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #115 Gepost op: 08-03-2020 22:51 u »
Ooit eens een Thomas Hardys geproefd van 20 jaar oud?

Ja. Heel lang geleden heb ik de brouwerij bezocht. Ik heb toen een doos van de fameuze bier gekocht (was een rib uit mijn lijf). Ik heb de bieren om de zo veel tijd geproefd. Na 10 jaar was het nog maar een schim van wat het bier was toen het 2 jaar oud was. En later werd er alleen maar slechter...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #116 Gepost op: 09-03-2020 10:11 u »
Maillardproducten zijn een gevolg van verbindingen van amiozuren met suikers. Dat heeft niets te maken met met oxidatie.

Daarnaast is oxidatie geen doel op zich, ook niet bij oude bieren. Verse bieren hebben meer smaak dan verouderde en geoxideerde bieren. Doe maar eens de proef op de som. Koop eens elk jaar 3 tot 4 bekende bieren en doet dat zo'n 5 jaar. Vergelijk na die 5 jaar de bieren. Ik heb meerdere keren dit soort proeverijen bijgewoond. Het heeft mij gesterkt in mijn verbazing over het feit dat soms heel lyrisch gedaan wordt over oud bier.



Het verbaast mij zeer dat jij dit probeert te ontkrachten. Porto/Madeira/marsala smaken ontstaan door oxidatie van melanodine, deze is een component van de Maillard reactie. Bieren met een hoog alcohol % en in het bijzonder bij donker bier. Langdurig en krachtig koken bij het niet gebruiken van donker mout. Het heeft niets mee te maken met je persoonlijk voorkeur. Het " rijpen " is niets anders dan een binding van O2 met X stof. dus  gewenste oxidatie
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814611004572

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.181
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #117 Gepost op: 09-03-2020 12:45 u »
Heel wat getrainde proevers beschouwen alle oxidatiesmaken als afwijkingen. Daar sta ik zeker niet alleen in...  ;D
Ligt er maar aan wat je referentiepunt is. Zoals door anderen eerder al aangegeven in dit topic: smaken verschillen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #118 Gepost op: 09-03-2020 21:57 u »
Het verbaast mij zeer dat jij dit probeert te ontkrachten. Porto/Madeira/marsala smaken ontstaan door oxidatie van melanodine, deze is een component van de Maillard reactie. Bieren met een hoog alcohol % en in het bijzonder bij donker bier. Langdurig en krachtig koken bij het niet gebruiken van donker mout. Het heeft niets mee te maken met je persoonlijk voorkeur. Het " rijpen " is niets anders dan een binding van O2 met X stof. dus  gewenste oxidatie
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814611004572

O, je bedoelt het oxideren van maillard producten. Dat had ik in eerste instantie niet begrepen.

Dit kan een nuancering in de smaak geven, maar op een bepaald moment gaan andere oxidatieproducten overheersen. Die oxidatieproducten smaken naar papier, karton en leer.

Slechts een enkele keer zijn oude bieren voor mij te pruimen. Dat zijn meestal bieren met veel donkere mouten of zure bieren. Door de veroudering gaan de scherpe kantjes van die bieren af. Maar dat zijn echt schaarse uitzonderingen. In de regel wordt bier niet beter door een lange bewaartijd.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #119 Gepost op: 27-04-2020 14:05 u »
Vandaag een bier gebotteld, zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40449.msg620534.html#msg620534
Maar wat ik niet wil laten zien is hoe je praktisch zonder zuurstofinslag kunt bottelen met de aanwezige kleine overmaat aan opgelost koolzuur. Dit bier heeft een paar weken op 15 graden gestaan voor het bottelen. Daardoor komt er wat extra koolzuur in. Bij het bottelen gebruik ik een dun slangetje tot op de bodem van het flesje. daardoor wordt het bier vanaf de bodem omhoog geduwd zonder te plonzen in het flesje. er komt ook wat koolzuur vrij in de bottelslang en dat zorgt voor wat koolzuurschuim als afsluitend laagje. Als het schuim bovenin de fles zit, slangetje eruit en bottelslang dichtknijpen (knikje) en dan snel een dopje erop (met een magneetje opgetilt)

Zie

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #120 Gepost op: 04-05-2020 15:23 u »
Vandaag na 4 maanden alweer geproefd. Geen verschil tussen de absorberende doppen en de standaard. Wel een lekker bier. We gaan naar de 6 maanden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #121 Gepost op: 04-05-2020 21:26 u »
Vandaag na 4 maanden alweer geproefd. Geen verschil tussen de absorberende doppen en de standaard. Wel een lekker bier. We gaan naar de 6 maanden.

Is het bier door meerdere personen geproefd? Het kan zijn dat je een hoge smaakdrempel hebt voor oxidatiesmaakjes.

Offline Ambibenderix

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: be
  • Belgische bieren zijn de beste
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #122 Gepost op: 04-05-2020 21:57 u »
Is het bier door meerdere personen geproefd? Het kan zijn dat je een hoge smaakdrempel hebt voor oxidatiesmaakjes.

Ik denk toch echt dat dat voor vele personen het geval is, idem voor andere 'smaakjes'.
Dus duurdere kurken voor de personen met scherpere smaakzin!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #123 Gepost op: 04-05-2020 23:08 u »
Ik denk toch echt dat dat voor vele personen het geval is, idem voor andere 'smaakjes'.
Dus duurdere kurken voor de personen met scherpere smaakzin!

Je smaak kan 'duurder' worden als je een aantal trainingen in het herkennen van smaakafwijkingen hebt gevolgd...  :)

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 764
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #124 Gepost op: 04-05-2020 23:25 u »
Waarom zou Pincopallino niet goed kunnen proeven?

Misschien is het een hele goede brouwer.

Bieren na 4 of 6 maanden kunnen prima op dronk blijven.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #125 Gepost op: 05-05-2020 00:20 u »
Waarom zou Pincopallino niet goed kunnen proeven?

Misschien is het een hele goede brouwer.

Bieren na 4 of 6 maanden kunnen prima op dronk blijven.


Lijkt inderdaad een beetje op het vinden van een verklaring voor iets wat anders verloopt dan je denkt. Misschien is er gewoon geen significant effect  en heeft Pincopallino dat gewoon goed geproefd.
Zo kun je alles ter discussie stellen. Je loopt daarmee alleen het risico dat uiteindelijk de verkeerde conclusie getrokken wordt als resultaten gekleurd worden in de richting die je graag wilt.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #126 Gepost op: 05-05-2020 09:22 u »
Is het bier door meerdere personen geproefd? Het kan zijn dat je een hoge smaakdrempel hebt voor oxidatiesmaakjes.

Je hoeft geen speurhond te zijn om de negatieve oxidatiesmaak te herkennen. Als je een fles gaat openen dan ruik je het al. Ik proef steeds met een ander proever, geen thuisbrouwer, geen bier kenner, gewoon een bierdrinker. Lekker of niet lekker, wel of geen vreemde smaakjes. Wij proeven tot nu toe geen verschil tussen A e B That’s  all…sorry !

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.561
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #127 Gepost op: 05-05-2020 10:57 u »
Lijkt inderdaad een beetje op het vinden van een verklaring voor iets wat anders verloopt dan je denkt. Misschien is er gewoon geen significant effect  en heeft Pincopallino dat gewoon goed geproefd.
Zo kun je alles ter discussie stellen. Je loopt daarmee alleen het risico dat uiteindelijk de verkeerde conclusie getrokken wordt als resultaten gekleurd worden in de richting die je graag wilt.

Voor sommigen is het lastig om een vooraf verwachte uitkomst los te laten, de oogkleppen af te doen, of van de stokpaardjes af te stappen. Zonde inderdaad, met open ogen is de wereld veel mooier en valt er veel meer te zien.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #128 Gepost op: 05-05-2020 11:57 u »
Lijkt inderdaad een beetje op het vinden van een verklaring voor iets wat anders verloopt dan je denkt. Misschien is er gewoon geen significant effect  en heeft Pincopallino dat gewoon goed geproefd.
Zo kun je alles ter discussie stellen. Je loopt daarmee alleen het risico dat uiteindelijk de verkeerde conclusie getrokken wordt als resultaten gekleurd worden in de richting die je graag wilt.

Inderdaad. Waarschijnlijk zullen anderen bij hun waarneming een verschil proeven. Tja..zo blijf je aan de gang. ik doe vooral voor mezelf. Trouwens ik heb geen conclusie aan verbonden. Na een X tijd zal hopelijk een positieve oxidatie optreden ( alc.vol. 8,5 % ) dan pas zou een verschil in smaak moeten  optreden tussen A en B.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #129 Gepost op: 05-05-2020 11:58 u »
Voor sommigen is het lastig om een vooraf verwachte uitkomst los te laten, de oogkleppen af te doen, of van de stokpaardjes af te stappen. Zonde inderdaad, met open ogen is de wereld veel mooier en valt er veel meer te zien.

Doeltreffende!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #130 Gepost op: 05-05-2020 15:26 u »
ik doe vooral voor mezelf.
Uiteindelijk gaat het ook om jou want jij moet het nuttig vinden. als het voor jou geen verbetering geeft waarom zou je dan meer geld uit gaan geven aan duurdere doppen. De vraag blijft ook hoeveel zuurstof belasting het echt scheelt over een jaar. ik weet niet of de fabrikant dat soort getallen er ook bijlevert?
zonder getallen heb je immers niets om conclusies op te baseren of het nut heeft of niet anders dan uitproberen. Natuurlijk is het altijd beter maar dat zal een fabrikant die doppen wil verkopen al snel zeggen.   

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #131 Gepost op: 05-05-2020 15:50 u »
waarom zou je dan meer geld uit gaan geven aan duurdere doppen
Het verschil is 2,1 vs. 1,6 eurocent/stuk (als je ze per 1000 koopt), een halve cent verschil dus. Voor dat minieme verschil wil ik wel het risico lopen dat het misschien niet echt veel uithaalt.
Overigens is het vrij logisch dat je na 4 maand nog weinig merkt van oxidatie, tenzij er al iets mis was bij het bottelen. Proef nog eens na 6, 8, 10... maand.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #132 Gepost op: 05-05-2020 16:45 u »
Waarom zou Pincopallino niet goed kunnen proeven?

Misschien is het een hele goede brouwer.

Bieren na 4 of 6 maanden kunnen prima op dronk blijven.

Pincopallino is waarschijnlijk een uitstekende brouwer.
Zelf proef ik bij mijn bieren altijd een klein smaakverschil, zal wel niet zo goed brouwen als Pincopallino...  :proost:

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #133 Gepost op: 05-05-2020 17:31 u »
Veel hangt natuurlijk af van welk bier je brouwt. Een Neipa moet je, zelfs met de O2 absorberende kroonkurken, geen jaar bewaren: drink die jong. Een quadrupel kan wat langer liggen en dan hebben die kroonkurken wel zin, tenzij je van Madeira houdt. 😉

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #134 Gepost op: 05-05-2020 20:33 u »
Uiteindelijk gaat het ook om jou want jij moet het nuttig vinden. als het voor jou geen verbetering geeft waarom zou je dan meer geld uit gaan geven aan duurdere doppen. De vraag blijft ook hoeveel zuurstof belasting het echt scheelt over een jaar. ik weet niet of de fabrikant dat soort getallen er ook bijlevert?
zonder getallen heb je immers niets om conclusies op te baseren of het nut heeft of niet anders dan uitproberen. Natuurlijk is het altijd beter maar dat zal een fabrikant die doppen wil verkopen al snel zeggen.   

De kosten van de absorberende doppen spelen bij mij geen rol. Ik verzet me tegen de fabrikanten van producten welke in de praktijk een toegevoegde waarde hebben met een factor van bv. 0,01.
Ik kom uit de levensmiddelenindustrie en ik weet waarover ik praat. De consument wordt door fabrikanten misleidt binnen de wettelijk regels. Het is een fluit van een cent en wettelijk toegestaan.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #135 Gepost op: 05-05-2020 20:50 u »
Pincopallino is waarschijnlijk een uitstekende brouwer.
Zelf proef ik bij mijn bieren altijd een klein smaakverschil, zal wel niet zo goed brouwen als Pincopallino...  :proost:
Neen hoor Jacques, al heb ik jouwe bieren nooit geproefd ben ik ervan overtuigd dat jij een van de beste thuisbrouwer bent van Nederland, als oprichter van deze forum niets anders dan lof. Dit impliceert niet dat je altijd gelijk hebt. Het streven naar perfectionisme is een goede eigenschap maar een tandje verder brengt alleen verwarring bij leden met weinig brouwervaring.  Thuis willen gaan brouwen net als de grote brouwerij is Utopie.
Ps. Inmiddels heb ik bijna alle bieren aanwezig bij de supermarkt geproefd en ik ben geen enkele tegen gekomen die de absorberende doppen gebruikt.

Offline RoodeLeeuwVenlo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 691
  • Land: nl
  • Ik brouw geen BierTJES maar BierEN!
    • Preuf & Praotlokaal de Klep
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #136 Gepost op: 05-05-2020 20:57 u »
Ter Dolen gebruikt deze doppen. Daar heb ik het onlangs nog met hen over gehad. Hun O2-gehalte is sedertdien nog meer gezakt. Nog steeds niet O2-vrij maar lager dan wat gangbaar is. Andere maatregelen blijven ook nodig.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #137 Gepost op: 05-05-2020 21:15 u »

Ter Dolen gebruikt deze doppen. Daar heb ik het onlangs nog met hen over gehad. Hun O2-gehalte is sedertdien nog meer gezakt. Nog steeds niet O2-vrij maar lager dan wat gangbaar is. Andere maatregelen blijven ook nodig.

Niet in Haarlem helaas.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #138 Gepost op: 05-05-2020 21:55 u »
Ter Dolen gebruikt deze doppen. Daar heb ik het onlangs nog met hen over gehad. Hun O2-gehalte is sedertdien nog meer gezakt. Nog steeds niet O2-vrij maar lager dan wat gangbaar is. Andere maatregelen blijven ook nodig.

Er zijn veel meer brouwerijen die deze doppen gebruiken. Ik herken het aan de kleine druppeltjes en oneffenheden in het binnenwerk.

Offline Ambibenderix

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: be
  • Belgische bieren zijn de beste
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #139 Gepost op: 05-05-2020 22:03 u »
Je smaak kan 'duurder' worden als je een aantal trainingen in het herkennen van smaakafwijkingen hebt gevolgd...  :)

Betalen voor trainingen die mijn smaak duurder maken? Ik ben blij met mijn huidige smaak. :biersmile:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #140 Gepost op: 06-05-2020 17:24 u »
Betalen voor trainingen die mijn smaak duurder maken? Ik ben blij met mijn huidige smaak. :biersmile:
Misschien ga je door dit soort trainingen wel nog meer letten op allerlei afwijkingen en vind je geen enkel bier meer lekker. Ik zie bij mijzelf dat ik sommige afwijkingen wel herken en dat heeft dan vaak een negatieve uitwerking op de smaakbeleving. Het wordt dan dus moeilijker om lekkere bieren te maken. datzelfde zal misschien ook zo zijn voor andere dingen bv schilderijen. Je vindt een schilderij misschien mooi geschilderd, maar als je meer geoefend bent en de zwakheden van de schilder ziet dan is het gelijk een stuk minder mooi. of als je ziet dat een muurtje niet helemaal recht gemetseld is ga je je daaraan ergeren terwijl het niet opvalt als je er niet op let. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #141 Gepost op: 06-05-2020 21:37 u »
Misschien ga je door dit soort trainingen wel nog meer letten op allerlei afwijkingen en vind je geen enkel bier meer lekker.

Diverse trainingen heb ik gevolgd en bij tijd en wijle oefen ik nog steeds met bieren waaraan afwijkende smaakstoffen zijn toegevoegd.

Het is niet zo dat ik geen enkel bier meer lekker vind. Er zijn gelukkig veel goede brouwers die weten hoe ze een smakelijk bier moeten brouwen.
Wel is het zo dat ik niet elk bier lekker vind. Dat kan zijn omdat het niet mijn smaak is, maar ook dat een bier een afwijkende smaak heeft. Een goed getrainde proever heeft de mogelijkheid om daarin een onderscheid te maken.  ;)

Offline Ambibenderix

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: be
  • Belgische bieren zijn de beste
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #142 Gepost op: 06-05-2020 21:51 u »
Diverse trainingen heb ik gevolgd en bij tijd en wijle oefen ik nog steeds met bieren waaraan afwijkende smaakstoffen zijn toegevoegd.

Het is niet zo dat ik geen enkel bier meer lekker vind. Er zijn gelukkig veel goede brouwers die weten hoe ze een smakelijk bier moeten brouwen.
Wel is het zo dat ik niet elk bier lekker vind. Dat kan zijn omdat het niet mijn smaak is, maar ook dat een bier een afwijkende smaak heeft. Een goed getrainde proever heeft de mogelijkheid om daarin een onderscheid te maken.  ;)

Voor mezelf, en ik denk voor velen die dit forum volgen, ligt de focus op het pogen tot brouwen van beter bier. Dit ligt ver van de keuze voor specifieke kroonkurken. Dus ik laat deze discussie gerust aan de kenners :-)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #143 Gepost op: 06-05-2020 22:46 u »
Voor mezelf, en ik denk voor velen die dit forum volgen, ligt de focus op het pogen tot brouwen van beter bier. Dit ligt ver van de keuze voor specifieke kroonkurken. Dus ik laat deze discussie gerust aan de kenners :-)

Mijn ervaring is dat heel veel factoren bijdragen aan het brouwen van een beter bier. Daar kan zelfs een kroonkurk aan bijdragen.  :D

Zeker bij hoppige bieren waarbij gekoudhopt is heeft het een positief effect.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #144 Gepost op: 07-05-2020 17:11 u »
Er zijn veel meer brouwerijen die deze doppen gebruiken. Ik herken het aan de kleine druppeltjes en oneffenheden in het binnenwerk.

Ik zie bij de absorberend doppen geen oneffenheden in het binnenwerk behalve dan iets ander structuur. Ik wil niet onaardig doen...je gaat mij toch niet vertellen dat je hierover een cursus moet volgen. Als het zo is dan gebruiken de commercieele brouwerij ander doppen dan wat wij kunnen krijgen bij Brouwland.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #145 Gepost op: 07-05-2020 17:12 u »
Diverse trainingen heb ik gevolgd en bij tijd en wijle oefen ik nog steeds met bieren waaraan afwijkende smaakstoffen zijn toegevoegd.

Het is niet zo dat ik geen enkel bier meer lekker vind. Er zijn gelukkig veel goede brouwers die weten hoe ze een smakelijk bier moeten brouwen.
Wel is het zo dat ik niet elk bier lekker vind. Dat kan zijn omdat het niet mijn smaak is, maar ook dat een bier een afwijkende smaak heeft. Een goed getrainde proever heeft de mogelijkheid om daarin een onderscheid te maken.  ;)

Hoe vind je je eigen bier dan?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #146 Gepost op: 07-05-2020 21:22 u »
Ik zie bij de absorberend doppen geen oneffenheden in het binnenwerk behalve dan iets ander structuur. Ik wil niet onaardig doen...je gaat mij toch niet vertellen dat je hierover een cursus moet volgen. Als het zo is dan gebruiken de commercieele brouwerij ander doppen dan wat wij kunnen krijgen bij Brouwland.

Je hebt gekeken naar een aantal commerciële Belgische brouwerijen die bieren brouwen met een sterk gistprofiel. Vooral bieren met een duidelijk hopprofiel hebben voordeel bij het bottelen met deze doppen.


Heel kenmerkend is dat veel meer vocht aan de onderkant van de dop de zit direct na het openen



Na afdrogen zie je kleine blaasjes


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #147 Gepost op: 07-05-2020 21:26 u »
Hoe vind je je eigen bier dan?

Dat is wisselend. Ik experimenteer veel met grondstoffen en probeer veel uit. Dat pakt soms goed uit en soms niet. Het is zeker niet dat ik tevreden ben over elk bier dat ik brouw. Maar door handelingen vast te houden die goed uitpakken gaat de kwaliteit wel steeds een klein stapje vooruit.
Daar hoort het gebruik van de zuurstofabsorberende doppen bij.  :brouwen:

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #148 Gepost op: 08-05-2020 13:11 u »
@ Jacques :
Bij de absorberende doppen van Brouwland zie ik alleen twee nr. en een merk verder is gelijk als de standaard, geen oneffenheden. Er is t.o.v de standaard dop een ander pakking structuur zie 2 "ringen " ipv 1.
verder bij de standaard doppen kun je de pakking eruit wippen bij de absorberende doppen niet. Het is vast geplakt.





Bij de Carlsberg pils worden de AD ( wordt vermeld op hun site ) gebruikt. Geen supermarkt verkoop deze bier in Haarlem. ik zal toch ergens de Carlsberg vinden en onderzoeken.




Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #149 Gepost op: 08-05-2020 13:33 u »
Nu ook verkrijgbaar in andere kleuren:
https://www.Brouwland.com/nl/onze-producten/wijnbereiding/kurken-kroonkurken/kroonkurken/kroonkurken-o2-absorberend
Andere kleuren volgen en binnenkort ook in kleinere verpakkingen.

Offline JanPieter

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 54
  • Land: nl
  • Lees al even mee, pas begonnen met brouwen
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #150 Gepost op: 08-05-2020 14:45 u »
(met een magneetje opgetilt)

Kun je me eens uitleggen waarom, en hoe je dit doet?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #151 Gepost op: 08-05-2020 16:36 u »
@ Jacques :
Bij de absorberende doppen van Brouwland zie ik alleen twee nr. en een merk verder is gelijk als de standaard, geen oneffenheden. Er is t.o.v de standaard dop een ander pakking structuur zie 2 "ringen " ipv 1.
verder bij de standaard doppen kun je de pakking eruit wippen bij de absorberende doppen niet. Het is vast geplakt.





Bij de Carlsberg pils worden de AD ( wordt vermeld op hun site ) gebruikt. Geen supermarkt verkoop deze bier in Haarlem. ik zal toch ergens de Carlsberg vinden en onderzoeken.

De oneffenheden zie je pas na gebruik.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #152 Gepost op: 08-05-2020 16:54 u »
De oneffenheden zie je pas na gebruik.

Deze zijn na 4 maanden gebruik. Neem je mij in de maling?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #153 Gepost op: 08-05-2020 17:07 u »
Deze zijn na 4 maanden gebruik. Neem je mij in de maling?

Kennelijk bottel je onder zuurstofloze omstandigheden  :)

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #154 Gepost op: 08-05-2020 17:16 u »
Leg mij eens uit waarom bij deze wijze van sluiting geen O2 absorberende X wordt toegepast? Geldt hier geen diffusie wet ?








Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #155 Gepost op: 08-05-2020 20:41 u »
Leg mij eens uit waarom bij deze wijze van sluiting geen O2 absorberende X wordt toegepast? Geldt hier geen diffusie wet ?



Het is bekend dat in een beugelfles Grolsch meer ascorbinezuur (vitamine C) zit dan in een literspak Appelsientje... De ascorbinezuur wordt toegevoegd omdat het een anti-oxidant is.   :weetbeter:

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #156 Gepost op: 09-05-2020 16:46 u »
Het is bekend dat in een beugelfles Grolsch meer ascorbinezuur (vitamine C) zit dan in een literspak Appelsientje... De ascorbinezuur wordt toegevoegd omdat het een anti-oxidant is.   :weetbeter:


Is het vermeld op het etiket? Wordt ascorbinezuur toegevoegd ook op de standaard 33 cl flessen?
Grolsch, Heineken, Hertog Jan, Amstel, Gulpener, Alfa, Brand, Bavaria enzovoort gebruiken geen O2 absorberende doppen. Voegen ze allen ascorbinezuur zuur?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #157 Gepost op: 09-05-2020 17:23 u »
Is het vermeld op het etiket? Wordt ascorbinezuur toegevoegd ook op de standaard 33 cl flessen?
Grolsch, Heineken, Hertog Jan, Amstel, Gulpener, Alfa, Brand, Bavaria enzovoort gebruiken geen O2 absorberende doppen. Voegen ze allen ascorbinezuur zuur?

Bij mijn weten staat het niet op het etiket.

Overigens wil het feit dat de door jou genoemde brouwerijen geen zuurstofabsorberende kroonkurken gebruiken nog niet zo veel zeggen. Het kan zijn dat zij die niet gebruiken om andere redenen. Er zijn meer methoden om oxidatie te voorkomen tijdens het bottelen. Zo wordt er vaak een klein straaltje water in de hals van de fles gespoten om het bier te laten opschuimen. Meteen daarna gaat de kroonkurk op de fles.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #158 Gepost op: 09-05-2020 19:59 u »
Bij mijn weten staat het niet op het etiket.

Overigens wil het feit dat de door jou genoemde brouwerijen geen zuurstofabsorberende kroonkurken gebruiken nog niet zo veel zeggen. Het kan zijn dat zij die niet gebruiken om andere redenen. Er zijn meer methoden om oxidatie te voorkomen tijdens het bottelen. Zo wordt er vaak een klein straaltje water in de hals van de fles gespoten om het bier te laten opschuimen. Meteen daarna gaat de kroonkurk op de fles.

Als je vit.C toevoegt ben je wettelijk verplicht om dit via het etiket te vermelden denk ik. Ik heb een aantal jaren geleden de maximale wettelijk toegestane hoeveelheid vit. C toegevoegd + een el kaneelpoeder bij het maischen gedaan bij heel veel batchs maar je kan niet voorkomen dat bij het bottelen lucht wordt vermengt met het bier.
 De enige wijze waarmee je bier bijna zuurstofarm kan vullen is met onderdruk bottelen, satureren met CO2 of vacumeren en het laatste stukje ruimte in de hals laten opschuimen met een straaltje  gekoelde water ( ik doe met bier van 1/2 graden, vervelend bezigheid ). Maar hier gelden ook diffusie wetten toch?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #159 Gepost op: 09-05-2020 20:55 u »
Als je vit.C toevoegt ben je wettelijk verplicht om dit via het etiket te vermelden denk ik.

Niet elke stof dat toegevoegd wordt hoeft vermeld te worden. Technische hulpstoffen zijn vrijgesteld.

De enige wijze waarmee je bier bijna zuurstofarm kan vullen is met onderdruk bottelen, satureren met CO2 of vacumeren en het laatste stukje ruimte in de hals laten opschuimen met een straaltje  gekoelde water...

Om oxidatie te voorkomen worden er inderdaad meer technieken toegepast. Technieken waarover wij als hobbybrouwers meestal niet over beschikken. Vandaar dat de doppen een uitkomst voor ons kunnen zijn.

Citaat
...en het laatste stukje ruimte in de hals laten opschuimen met een straaltje  gekoelde water (ik doe met bier van 1/2 graden, vervelend bezigheid ). Maar hier gelden ook diffusie wetten toch?
Dan ben je goed bezig, mijn complimenten!
Bij het opschuimen gelden de diffusiewetten niet door de afschermende werking van het laagje bier rond de koolzuurbelletjes. Heel snel na het opschuimen wordt in professionele brouwerijen de fles afgesloten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #160 Gepost op: 10-05-2020 11:58 u »
Mbt opschuimen, zie ook deze link.
Het opschuimen gebeurt daar met koolzuur uit het bier zelf wat in de slang vrij komt bij het bottelen. Dus gaat eigenlijk helemaal vanzelf.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40157.msg620536.html#msg620536


Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #161 Gepost op: 09-06-2020 10:06 u »
6 maanden zijn voorbij. Je proeft een begin van oxidatie bij alle twee flessen. We gaan naar de 8 ste maand.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #162 Gepost op: 09-06-2020 15:43 u »
6 maanden zijn voorbij. Je proeft een begin van oxidatie bij alle twee flessen. We gaan naar de 8 ste maand.
Ging toch hierom? :
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40157.msg610512.html#msg610512 wordt anders steeds zo'n zoekplaatje.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #163 Gepost op: 09-06-2020 16:11 u »
Ging toch hierom? :
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40157.msg610512.html#msg610512 wordt anders steeds zo'n zoekplaatje.


Inderdaad daar ging er over. Hoe anders had ik moeten vermelden?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #164 Gepost op: 09-06-2020 16:57 u »
Inderdaad daar ging er over. Hoe anders had ik moeten vermelden ?
Als je naar iets refereert van 6 maanden terug dan kan ik me voorstellen dat de meesten niet meer weten waar het over ging, dus ik ging daarom maar terugzoeken in 7 pagina's historie. dus als je over 3 maanden weer iets meld is het misschien handig om gelijk de link naar het proefje erbij te zetten zodat niet iedereen weer terug hoeft te gaan zoeken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #165 Gepost op: 09-06-2020 22:29 u »
6 maanden zijn voorbij. Je proeft een begin van oxidatie bij alle twee flessen. We gaan naar de 8 ste maand.

Niet zo heel vreemd...

De enige wijze waarmee je bier bijna zuurstofarm kan vullen is met onderdruk bottelen, satureren met CO2 of vacumeren en het laatste stukje ruimte in de hals laten opschuimen met een straaltje  gekoelde water (ik doe met bier van 1/2 graden, vervelend bezigheid). Maar hier gelden ook diffusie wetten toch?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #166 Gepost op: 10-06-2020 04:47 u »
Niet zo heel vreemd...

Je zou toch juist verwachten dat de zuurstofopnemende kroonkurken na die tijd hun waarde gaan bewijzen?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #167 Gepost op: 10-06-2020 04:52 u »
Kun je me eens uitleggen waarom, en hoe je dit doet?
Met een magneetje (cirkelvormig neodynium magneetje van 5 m diameter en ca 5 mm hoog) in een dun buisje. Je hoeft dan niet het dopje met je handen aan te raken met kans op besmetting van de binnenkant van de dop met je handen. En het werkt ook secuurder heb ik gemerkt want met de hand het dopje op de fles leggen heb ik nog wel eens dat het dopje eraf valt.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #168 Gepost op: 10-06-2020 10:06 u »
Niet zo heel vreemd...

" De enige wijze waarmee je bier bijna zuurstofarm kan vullen is met onderdruk bottelen, satureren met CO2 of vacumeren en het laatste stukje ruimte in de hals laten opschuimen met een straaltje  gekoelde water (ik doe met bier van 1/2 graden, vervelend bezigheid). Maar hier gelden ook diffusie wetten toch? "'

Satureren met CO2 of vacumeren behoort niet tot mijne mogelijkheden, straaltje gekoelde bier/water wel. Als het opschuimen voldoende zou zijn om O2 inslag te voorkomen dan is het bedenken van absorberende doppen volstrekt onzin toch ?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #169 Gepost op: 10-06-2020 10:33 u »
" De enige wijze waarmee je bier bijna zuurstofarm kan vullen is met onderdruk bottelen, satureren met CO2 of vacumeren en het laatste stukje ruimte in de hals laten opschuimen met een straaltje  gekoelde water (ik doe met bier van 1/2 graden, vervelend bezigheid). Maar hier gelden ook diffusie wetten toch? "'

Satureren met CO2 of vacumeren behoort niet tot mijne mogelijkheden, straaltje gekoelde bier/water wel. Als het opschuimen voldoende zou zijn om O2 inslag te voorkomen dan is het bedenken van absorberende doppen volstrekt onzin toch ?
Ik denk dat die absorberende doppen zijn om diffusie van zuurstof van buiten naar binnen via de rand van de dop te neutraliseren. Zuurstof die in de kopruimte zit zul je daar niet mee wegkrijgen en is relatief heel veel. (4 ml lucht in de kopruimte is 1 ml zuurstof en dat is 1.4milligram) als dat oplost in je bier dan zit je al bijna op de maximale hoeveelheid oplosbare zuurstof, dus die je zou kunnen vergelijken met continue beluchten. Als al die zuurstof je bier kan oxideren, wie maakt zich dan nog druk over dat kleine beetje wat dan nog naar binnen diffundeert via de dop. Ik denk dus dat die zuurstopfabsorberende dopjes dus alleen zin hebben als je al in staat bent om zuurstofarm te bottelen. Net zoiets als dat je naast een draaiende zaagmachine de moeite neemt om je radio wat zachter te zetten om minder herrie te maken. 
ps, dus als jij nu in beide flesjes evenveel oxidatie proeft dan is dat voor mij een waarneming die bovenstaande redenatie kan bevestigen.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #170 Gepost op: 10-06-2020 15:48 u »
Ik denk dat die absorberende doppen zijn om diffusie van zuurstof van buiten naar binnen via de rand van de dop te neutraliseren. Zuurstof die in de kopruimte zit zul je daar niet mee wegkrijgen en is relatief heel veel. (4 ml lucht in de kopruimte is 1 ml zuurstof en dat is 1.4milligram) als dat oplost in je bier dan zit je al bijna op de maximale hoeveelheid oplosbare zuurstof, dus die je zou kunnen vergelijken met continue beluchten. Als al die zuurstof je bier kan oxideren, wie maakt zich dan nog druk over dat kleine beetje wat dan nog naar binnen diffundeert via de dop. Ik denk dus dat die zuurstopfabsorberende dopjes dus alleen zin hebben als je al in staat bent om zuurstofarm te bottelen. Net zoiets als dat je naast een draaiende zaagmachine de moeite neemt om je radio wat zachter te zetten om minder herrie te maken.
ps, dus als jij nu in beide flesjes evenveel oxidatie proeft dan is dat voor mij een waarneming die bovenstaande redenatie kan bevestigen.

Feit is dat vroeg of later de oxidatie proces ontstaat (positief/negatief) bij de wijze waarop thuisbrouwers hun bier bottelen. Wij kunnen niet isobarisch bottelen en het gist consumeert niet 100 % de aanwezig O2. Ok de absorbeerde doppen zijn bedoeld om de O2 diffusie tegen te gaan maar wat is het verschil tussen een dop een beugelfles en kurkafsluiting?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #171 Gepost op: 10-06-2020 21:27 u »
Satureren met CO2 of vacumeren behoort niet tot mijne mogelijkheden, straaltje gekoelde bier/water wel. Als het opschuimen voldoende zou zijn om O2 inslag te voorkomen dan is het bedenken van absorberende doppen volstrekt onzin toch?

De meeste hobbybrouwers doen dit niet. Dit vereist dat je heel snel na het waterstraaltje de fles moet sluiten. Dat krijg ik als ik alleen bottel niet voor elkaar.

Ik denk dat die absorberende doppen zijn om diffusie van zuurstof van buiten naar binnen via de rand van de dop te neutraliseren.
Mijn ervaring is dat deze doppen goed werken als er zuurstof in de kopruimte van de fles zit. Dat is bij mij bijna altijd. Vandaar dat ik een duidelijk verschil proef bij gebruik van deze doppen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #172 Gepost op: 10-06-2020 21:59 u »
Mijn ervaring is dat deze doppen goed werken als er zuurstof in de kopruimte van de fles zit. Dat is bij mij bijna altijd. Vandaar dat ik een duidelijk verschil proef bij gebruik van deze doppen.
Maar dan begrijp ik jouw reactie 'niet zo vreemd' niet in Reactie #165 want het feit dat beide flessen geoxideerd smaken lijkt toch aan te geven dat de speciale dopjes dat niet kunnen voorkomen, dus feitelijk geen significant effect hebben.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #173 Gepost op: 11-06-2020 08:29 u »
Ik proef wel ik proef niet... that is the question

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #174 Gepost op: 11-06-2020 22:20 u »
Maar dan begrijp ik jouw reactie 'niet zo vreemd' niet in Reactie #165 want het feit dat beide flessen geoxideerd smaken lijkt toch aan te geven dat de speciale dopjes dat niet kunnen voorkomen, dus feitelijk geen significant effect hebben.

Ze hebben wel degelijk een groot effect als er wel zuurstof in de fles aanwezig is. De voering van de kroonkurken neemt de zuurstof weg. Voor ons hobbybrouwers een heel groot voordeel.

Oxidatie van bier tijdens veroudering vindt ook plaats zonder zuurstof. Daarnaast ontstaan er ook oxidatiesmaakjes na het bottelen door zuurstofopname tijdens het maischen. De dopjes kunnen dit niet tegenhouden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #175 Gepost op: 11-06-2020 23:11 u »
Ze hebben wel degelijk een groot effect als er wel zuurstof in de fles aanwezig is. De voering van de kroonkurken neemt de zuurstof weg.
Hoeveel mg opname is dat per dopje voor het is uitgewerkt en hoeveel mg/dag kan er verwerkt worden?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #176 Gepost op: 12-06-2020 10:49 u »
Hoeveel mg opname is dat per dopje voor het is uitgewerkt en hoeveel mg/dag kan er verwerkt worden?

Geen idee, ik ben veel minder van cijfertjes maar meer van resultaten...
Er zit een duidelijk smaakverschil bij mijn bieren. Niet alleen ik proef dit verschil maar ook anderen.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #177 Gepost op: 12-06-2020 11:12 u »
Subjectieve belevenis aldus " ik proef het wel en de ander niet " pas als je het zou kunnen meten, wordt het objectief.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #178 Gepost op: 12-06-2020 19:20 u »
Geen idee, ik ben veel minder van cijfertjes maar meer van resultaten...
Er zit een duidelijk smaakverschil bij mijn bieren. Niet alleen ik proef dit verschil maar ook anderen.
Resultaten kun je alleen objectief proeven met blindproeven, anders heb je last van het placebo effect. Dus hebben jullie het eerlijk gedaan?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #179 Gepost op: 13-06-2020 11:59 u »
Resultaten kun je alleen objectief proeven met blindproeven, anders heb je last van het placebo effect. Dus hebben jullie het eerlijk gedaan?

Of in een driehoek test met meerderen proevers. Sommelier werkt met statistiek, dwz als de meerderheid van een  testpaneel bepalen dat bv een X bier past bij een X
gerecht dan wordt het pas aangenomen. Het zegt veel over de persoonlijk smaak. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #180 Gepost op: 13-06-2020 22:26 u »
Subjectieve belevenis aldus " ik proef het wel en de ander niet " pas als je het zou kunnen meten, wordt het objectief.

Het zal te meten zijn, maar ik heb de apparatuur niet hiervoor.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #181 Gepost op: 13-06-2020 22:28 u »
Resultaten kun je alleen objectief proeven met blindproeven, anders heb je last van het placebo effect. Dus hebben jullie het eerlijk gedaan?

Het verschil is bij mijn bieren zo duidelijk dat hier zeker geen sprake is van een placebo effect.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #182 Gepost op: 13-06-2020 23:31 u »
Die kroonkurken werken, maaaar ... er ligt weer suboptimalisatie op de loer. Ze werken maar een beetje, ze kunnen inderdaad niet alles binden. Voor het maximale resultaat zul je dus je afvulmethode goed op orde moeten hebben. Eerst de grote brokken, dan pas de kleine stapjes. De grote brokken qua zuurstofinslag zijn het inmaischen en het afvullen, waarbij de laatste al snel  invloed laat proeven en het bij de eerste wat langer duurt en het dopje niets uitmaakt.
Bij het afvullen is er niet veel dat je kunt doen, flesjes met CO2 spoelen of vanuit een keg met een tegendruk vuller werken, opschuimen en doppen.
De dopjes zijn voor de industriële brouwers ontwikkeld en geoptimaliseerd voor de O2 niveaus die zij vlak voor het doppen hebben.

Ingo
Ik denk dat deze constateringen nu uitkomen althans bij Pincopallino en niet bij Jacques. Dus wat is het verschil tussen die twee?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #183 Gepost op: 14-06-2020 10:49 u »
@ seed7 " De dopjes zijn voor de industriële brouwers ontwikkeld en geoptimaliseerd voor de O2 niveaus die zij vlak voor het doppen hebben. "
 Welke industriële brouwers? Tot nu toe heb ik  geen een gevonden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #184 Gepost op: 14-06-2020 21:26 u »
Welke industriële brouwers? Tot nu toe heb ik  geen een gevonden.

Ik zie het regelmatig aan de binnenkant van de dop. Het zijn de kleinere commerciële brouwerijen die ze gebruiken.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #185 Gepost op: 15-06-2020 10:26 u »
Ik zie het regelmatig aan de binnenkant van de dop. Het zijn de kleinere commerciële brouwerijen die ze gebruiken.

Kun je een paar noemen? Van Carlsberg staat op hun site dat ze deze doppen gebruiken. In Haarlem en omgeving is deze bier niet meer te krijgen. Via de webshop wel maar ik zie daarvan af. Via de microscoop moet mogelijk zijn om een verschil in structuur te kunnen zien.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #186 Gepost op: 16-06-2020 21:52 u »
Kun je een paar noemen? Van Carlsberg staat op hun site dat ze deze doppen gebruiken. In Haarlem en omgeving is deze bier niet meer te krijgen. Via de webshop wel maar ik zie daarvan af. Via de microscoop moet mogelijk zijn om een verschil in structuur te kunnen zien.

Ik heb niet genoteerd bij welke bieren het was. Als ik het weer zie zal ik het melden.

Overigens heb je geen microscoop nodig om het verschil te zien.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #187 Gepost op: 22-06-2020 17:00 u »
Dat is allemaal wel duidelijk, maar het gaat om gebotteld bier waar ongewenst zuurstof in de fles zit. En of de gist die zuurstof kan verbruiken bij de omzetting van de bottelsuiker om er op die manier snel vanaf te kunnen komen.

Ik heb goede ervaringen met de zuurstofabsorberende kroonkurken...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #188 Gepost op: 22-06-2020 22:32 u »
Af en toe schudden en zuurstofopnemende kroonkurken gebruiken. Meer kan ik niet bedenken.

Ik zie dat de O2 kroonkurken voor gebruik een beetje doorzichtig zijn.
Wanneer ik de flessen naderhand openmaak, dan is het doorzichtige wat witachtig en ondoorzichtig geworden. Kennelijk is er toch een verandering van het materiaal ontstaan.

 

Jacques ziet bubbels EBC ziet kleur verandering... Tja  lijkt meer op politiek.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #189 Gepost op: 22-06-2020 22:45 u »
Jacques ziet bubbels EBC ziet kleurverandering... Tja  lijkt meer op politiek.

Net als in de politiek kunnen we allebei gelijk hebben.  ;D

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #190 Gepost op: 24-06-2020 10:07 u »
Net als in de politiek kunnen we allebei gelijk hebben.  ;D

Of allebei niet!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #191 Gepost op: 24-06-2020 10:33 u »
Meestal krijgt degene met de grootste mond of wie de meeste aandacht kan trekken gelijk en gaat het minder over de inhoud. Gelukkig bedrijven we op het forum geen politiek. ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #192 Gepost op: 24-06-2020 21:35 u »
Of allebei niet!

De bubbeltjes zijn in ieder geval heel duidelijk waarneembaar. Een kleurverschil is mij niet eerder opgevallen, maar ik sluit het niet uit.
Het is een doordeweekse dag dan drink ik geen alcohol. Vrijdags begint mijn weekend dan zal ik een biertje drinken en vergelijkende foto's maken.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #193 Gepost op: 25-06-2020 21:13 u »
De bubbeltjes zijn in ieder geval heel duidelijk waarneembaar. Een kleurverschil is mij niet eerder opgevallen, maar ik sluit het niet uit.
Het is een doordeweekse dag dan drink ik geen alcohol. Vrijdags begint mijn weekend dan zal ik een biertje drinken en vergelijkende foto's maken.

De bubbeltjes heb ik/wij niet kunnen ontdekken.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #194 Gepost op: 25-06-2020 21:27 u »
De bubbeltjes heb ik/wij niet kunnen ontdekken.
Eigenlijk ben je dus gewoon op zoek naar gegevens waaruit je kunt afleiden dat het product werkt en doet wat het met doen. Daarom vroeg ik in een ander topic af waarom de fabrikant niet gewoon de specificatie toevoegt van zijn product, dus hoeveel  zuurstof het kan binden en hoe snel. Het antwoord van Jacques daarop was dat de fabrikant dan teveel details van zijn product zou vrijgeven en dat dus niet wil. Snap je het nog?   

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #195 Gepost op: 25-06-2020 21:41 u »
Eigenlijk ben je dus gewoon op zoek naar gegevens waaruit je kunt afleiden dat het product werkt en doet wat het met doen. Daarom vroeg ik in een ander topic af waarom de fabrikant niet gewoon de specificatie toevoegt van zijn product, dus hoeveel  zuurstof het kan binden en hoe snel. Het antwoord van Jacques daarop was dat de fabrikant dan teveel details van zijn product zou vrijgeven en dat dus niet wil. Snap je het nog?   

Ik snap het wel. Suggestie doet wonderen

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.561
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #196 Gepost op: 25-06-2020 21:46 u »
Die dopjes klinken mij steeds meer als een Tel Sell product; een oplossing voor een probleem wat er eigenlijk niet is, maar wat je wereld zodanig verbeterd, dat je deze moet kopen :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #197 Gepost op: 25-06-2020 21:48 u »
Ik snap het wel. Suggestie doet wonderen
Wat het niet doet bedenk je er gewoon zelf bij. En als het goed smaakt is dat het bewijs dat wat je erbij hebt bedacht wel moet werken. Verkoopt goed en klant ook tevreden. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #198 Gepost op: 25-06-2020 21:50 u »
In het vervolg ga ik geen producten meer kopen waar geen specificatie bij zit omdat ik het gewoon niet geloof. Blijft er weinig over.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #199 Gepost op: 25-06-2020 22:26 u »
Ik heb 30000 stuks gekocht, ik geloof er wel in.  ;D

Met dank aan Serge:
http://parandmachine.com/oxygen-scavenger-compound/

En ik ontdek wel degelijk bubbeltjes zoals Jacques beschrijft bij commerciele bieren.
Bij mijn eigen botteling valt me op dat al vrij snel na bottelen het eerst doorzichtige linermateriaal wittig wordt.

Het is niet of of, maar en en.

Offline Wolter

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.154
  • Land: nl
  • Als het bier gesmurft is... smurfen we het bier..
    • Amsterdamse Brouw Vereniging de Bierkaai
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #200 Gepost op: 25-06-2020 22:33 u »
Die dopjes klinken mij steeds meer als een Tel Sell product; een oplossing voor een probleem wat er eigenlijk niet is, maar wat je wereld zodanig verbeterd, dat je deze moet kopen :)
Eens.. ik heb zelf nog nooit het idee gehad dat ik met deze producten een probleem zou oplossen. Dit probleem is er wat mij betreft niet echt en minder relevant. Voor brouwers die problemen met oxidatie hebben zou ik de oorzaak eerst op andere plaatsen binnen het proces zoeken.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #201 Gepost op: 25-06-2020 22:35 u »
Ik heb 30000 stuks gekocht, ik geloof er wel in.  ;D

Met dank aan Serge:
http://parandmachine.com/oxygen-scavenger-compound/

En ik ontdek wel degelijk bubbeltjes zoals Jacques beschrijft bij commerciele bieren.
Bij mijn eigen botteling valt me op dat al vrij snel na bottelen het eerst doorzichtige linermateriaal wittig wordt.

Het is niet of of, maar en en.
Maar bottel jij met of zonder hergisting op de fles en met koozuurbescherming of zonder? Dat die dopjes je bier beschermen tegen diffusie via de rand van de dopjes geloof ik wel.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #202 Gepost op: 25-06-2020 22:42 u »
maar bottel jij met of zonder hergisting op de fles en met koozuurbescherming of zonder? dat die dopjes je bier beschermen tegen diffusie via de rand van de dopjes geloof ik wel.

Ik bottel hergisting en gecarboniseerd.

Gecarboniseerd schuimt altijd over en is gevoeliger voor oxidatie heb ik gemerkt.

Hergisting schuimt soms wel, maar doorgaans net niet over. Afhankelijk van temperatuur.

Ik span niet voor met CO2.

Maar dan nog zijn de doppen nagenoeg gelijke prijs. Wanneer ik de houdbaarheid een paar maanden kan verlengen, en dat is de prognose die gegeven wordt, dan ga ik daarvoor.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #203 Gepost op: 25-06-2020 22:43 u »
Eens.. ik heb zelf nog nooit het idee gehad dat ik met deze producten een probleem zou oplossen. Dit probleem is er wat mij betreft niet echt en minder relevant. Voor brouwers die problemen met oxidatie hebben zou ik de oorzaak eerst op andere plaatsen binnen het proces zoeken.

Helemaal waar!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #204 Gepost op: 25-06-2020 22:56 u »
De bubbeltjes heb ik/wij niet kunnen ontdekken.

Bij jouw bieren niet bedoel je...
Jij zorgt er voor dat weinig zuurstof in de fles zit als je bottelt.

Bij mijn bieren zie ik het wel. Ik heb hier al eerder foto's van laten zien.
De doppen zijn een gemakkelijke manier om van zuurstof in de fles af te komen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #205 Gepost op: 25-06-2020 23:12 u »
Maar dan nog zijn de doppen nagenoeg gelijke prijs. Wanneer ik de houdbaarheid een paar maanden kan verlengen, en dat is de prognose die gegeven wordt, dan ga ik daarvoor.

Ja dan is de keuze simpel. niet echt meer kosten, maar wel de kans dat het wat oplevert. Dan ben je wel gek als je het niet zou doen. Op het forum hebben we natuurlijk tijd genoeg om te experimenteren en te zien of het echt wat doet. Mits we slimme proefjes daarvoor opzetten. Dus daar heeft dan iedereen weer wat aan. Bij onze brouwwinkels is er wel een prijsverschil, maar voor de hobby is dat natuurlijk weer geen belangrijke hindernis.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #206 Gepost op: 26-06-2020 07:31 u »
Persoonlijk ga ik pas iets oplossen wanneer er ergens een probleem is (niet alleen brouwen gerelateerd).



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #207 Gepost op: 26-06-2020 08:38 u »
Persoonlijk ga ik pas iets oplossen wanneer er ergens een probleem is (niet alleen brouwen gerelateerd).
Maar als je nu de keuze hebt om 2 tv's te kopen en die evenveel kosten en er is ervaring waaruit zou blijken dat de ene tv eerder stuk gaat dan de andere welke koop je dan?
En als die 'betere' tv 100 euro duurder is?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #208 Gepost op: 26-06-2020 09:35 u »
Maar bottel jij met of zonder hergisting op de fles en met koozuurbescherming of zonder? Dat die dopjes je bier beschermen tegen diffusie via de rand van de dopjes geloof ik wel.

De pakking van de O2 absorberende doppen zijn geplakt degen de bodem in tegenstelling met de standaard doppen, bij het laatste kun je ze eruit wippen.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #209 Gepost op: 26-06-2020 09:39 u »
"" @ EBC Maar dan nog zijn de doppen nagenoeg gelijke prijs ""
Broumarkt 100 X 1.95 € standaard
Absorberende O2 100 X 3,10 €

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #210 Gepost op: 26-06-2020 11:41 u »
Koop ze per 1000, dan is het verschil  €5 ofwel 0,5 cent per dop. 12 cent op 24 flesjes. Dat is een flink bedrag  ;D.

Ik koop ze per 10.000 en dan is het verschil 6 euro, ofwel 0,06 cent per dop. 1,4 cent per 24 flessen. Dat vind ik nagenoeg gelijk.  :brouwen:

Offline Rinus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 454
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #211 Gepost op: 26-06-2020 11:41 u »
"" @ EBC Maar dan nog zijn de doppen nagenoeg gelijke prijs ""
Broumarkt 100 X 1.95 € standaard
Absorberende O2 100 X 3,10 €
Je kunt ze nu ook per 10.000 kopen voor slechts 92,50 in vele kleuren....

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #212 Gepost op: 26-06-2020 13:26 u »
Je kunt ze nu ook per 10.000 kopen voor slechts 92,50 in vele kleuren....
Ik had ze eerst in maf lichtblauw en later in goud. Ik zie bij Brouwland nu ook zwart en zilver.
Heb jij nog meer kleuren gevonden, dan? En waar koop jij ze per 10.000 voor € 92,50? Thx!

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #213 Gepost op: 26-06-2020 16:14 u »
maar als je nu de keuze hebt om 2 tv's te kopen en die evenveel kosten en er is ervaring waaruit zou blijken dat de ene tv eerder stuk gaat dan de andere welke koop je dan?
en als die 'betere' tv 100 euro duurder is?
Das geen probleem oplossen maar een probleem creëren.


Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #214 Gepost op: 26-06-2020 19:47 u »
Koop ze per 1000, dan is het verschil  €5 ofwel 0,5 cent per dop. 12 cent op 24 flesjes. Dat is een flink bedrag  ;D.

Ik koop ze per 10.000 en dan is het verschil 6 euro, ofwel 0,06 cent per dop. 1,4 cent per 24 flessen. Dat vind ik nagenoeg gelijk.  :brouwen:
Als jij denk dat de O2 doppen werken dan moet je ze vooral blijven gebruiken. Bij mij is tot nu toe niet het geval.... Ik ben eens met hansHalberstadt er wordt geen enkel detail over de samenstelling van een zo'n dunne kunststof pakking en waarschijnlijk is het niet nodig. Kunststof is kunststof

Offline Rinus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 454
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #215 Gepost op: 26-06-2020 21:46 u »
Ik had ze eerst in maf lichtblauw en later in goud. Ik zie bij Brouwland nu ook zwart en zilver.
Heb jij nog meer kleuren gevonden, dan? En waar koop jij ze per 10.000 voor €92,50? Thx!
Ik weet niet zeker of je dat op dit forum mag vermelden, ik ken de commerciële regels niet zo goed, als die er al zijn. (wellicht kan Jacques daar eens iets over vertellen)
Het is een van onze grotere leveranciers, zoek in hun webstore op absorberend en je hebt meteen prijs!
10.000 kurken is ook voor mij heel erg veel, wie weet kunnen mensen wat verdelen in hun regio / buurt.
Binnenkort ga ik naar de winkel dus kan ik wel wat meenemen van een kleur (regio midden brabant)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #216 Gepost op: 27-06-2020 22:35 u »
Bij jouw bieren niet bedoel je...
Jij zorgt er voor dat weinig zuurstof in de fles zit als je bottelt.

Bij mijn bieren zie ik het wel. Ik heb hier al eerder foto's van laten zien.
De doppen zijn een gemakkelijke manier om van zuurstof in de fles af te komen.

Even een foto om te laten zien wat er met de doppen gebeurt als je ze gebruikt.


De linkse dop is een niet gebruikte dop.
De middelste is een dop van een fles die 5 weken geleden is gebotteld.
De linkse dop is van een fles die 13 maanden geleden gebotteld is.

Zowel de bubbeljes als de verkleuring waarover EBC het had zijn te zien.


Eerlijk gezegd snap ik niet zo goed de weerstand die sommigen hebben tegen het gebruik van deze doppen. Ze werken! Er zijn geen ingewikkelde tests nodig. Door mij en anderen worden smaakverschillen waargenomen. De bieren met deze doppen zijn frisser van smaak als er zuurstof in de kopruimte van je flessen zit.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #217 Gepost op: 28-06-2020 09:40 u »
 ;)
Even een foto om te laten zien wat er met de doppen gebeurt als je ze gebruikt.


De linkse dop is een niet gebruikte dop.
De middelste is een dop van een fles die 5 weken geleden is gebotteld.
De linkse dop is van een fles die 13 maanden geleden gebotteld is.

Zowel de bubbeljes als de verkleuring waarover EBC het had zijn te zien.


Eerlijk gezegd snap ik niet zo goed de weerstand die sommigen hebben tegen het gebruik van deze doppen. Ze werken! Er zijn geen ingewikkelde tests nodig. Door mij en anderen worden smaakverschillen waargenomen. De bieren met deze doppen zijn frisser van smaak als er zuurstof in de kopruimte van je flessen zit.


Welke doppen zijn ze...van welke brouwerij?  De doppen van Brouwland of Braumarkt vertonen geen enkel verandering tov de standaad doppen. Dat ik brouw en bottel zonder O2 op te nemen tja... Leuk dat je het denk maar ik vind het lariekoek  ;)
https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/6ab42730c74572394f78c80782165dd8.jpg

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #218 Gepost op: 28-06-2020 21:50 u »
;)
Welke doppen zijn ze...van welke brouwerij?  De doppen van Brouwland of Braumarkt vertonen geen enkel verandering tov de standaad doppen.

Dit zijn allemaal zuurstofabsorberende doppen. De twee rechtse doppen hebben op flessen gevuld met door mij gebrouwen bier gezeten. Gisteren heb ik trouwens een fles geopend dat ruim 2,5 jaar geleden afgevuld was. De bubbels zijn bij die dop nog groter. Bij dit bier was geen oxidatie te proeven...

Deze doppen zijn allesbehalve lariekoek. Hier geldt baat het niet schaadt het niet.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #219 Gepost op: 29-06-2020 10:05 u »
Dit zijn allemaal zuurstofabsorberende doppen. De twee rechtse doppen hebben op flessen gevuld met door mij gebrouwen bier gezeten. Gisteren heb ik trouwens een fles geopend dat ruim 2,5 jaar geleden afgevuld was. De bubbels zijn bij die dop nog groter. Bij dit bier was geen oxidatie te proeven...

Deze doppen zijn allesbehalve lariekoek. Hier geldt baat het niet schaadt het niet.


Commerciële brouwerij doen grote investeringen met name het aanschaffen van een isobarisch bottellijn  waardoor het opnemen van O2 nihil is. Nou wat een sukkels, ze kunnen beter deze wonderbare doppen aanschaffen  ;D ;D

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #220 Gepost op: 29-06-2020 11:28 u »
Commerciële brouwerij doen grote investeringen met name het aanschaffen van een isobarisch bottellijn  waardoor het opnemen van O2 nihil is. Nou wat een sukkels, ze kunnen beter deze wonderbare doppen aanschaffen  ;D ;D

Daarom zijn die O2 absorberende doppen zo fijn voor ons als hobbybrouwers. O2 vrij bottelen lukt ons niet. Wél met keggen.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #221 Gepost op: 29-06-2020 11:50 u »
Daarom zijn die O2 absorberende doppen zo fijn voor ons als hobbybrouwers. O2 vrij bottelen lukt ons niet. Wél met keggen.

Als deze doppen zouden werken, lijkt mij een goedkoop alternatief voor de commerciële brouwerij dan de peperduur isobarisch bottel installatie.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #222 Gepost op: 29-06-2020 12:00 u »
Als deze doppen zouden werken, lijkt mij een goedkoop alternatief voor de Commerciële brouwerij dan de peperduur isobarisch bottel installatie.
Nee, sorry, dat klopt niet.
Commerciële brouwerijen willen 100% garantie dat de kwaliteit goed is en constant tussen batches. Daarvoor heb je hele andere installaties nodig dan wij hobbybrouwers. Zij redden het niet met O2 absorberende doppen.
Wij hebben daarentegen geen mogelijkheden voor zulke dure bottellijnen, dus zijn de doppen voor ons de next-best-thing. (Sorry voor het Engels, Jacques)

Maar, je hoeft het er niet mee eens te zijn, hoor. Het is wel duidelijk dat je het niet gelooft of ooit zal gaan geloven; de scepsis druipt er bij je vanaf. Dat geeft helmaal niks, maar anderen geloven wel dat het werkt.
Ik ben erg tevreden met de doppen en ik blijf ze gebruiken. Ik vind het leuk dat er nu wat meer kleuren zijn, hoewel mijn vriendenkring dat rare lichtblauw al begonnen te herkennen als mijn 'handelsmerk'.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #223 Gepost op: 29-06-2020 12:11 u »
Wij hebben daarentegen geen mogelijkheden voor zulke dure bottellijnen, dus zijn de doppen voor ons de next-best-thing. (Sorry voor het Engels, Jacques)

Juist dát bedoelde ik ook te zeggen Jan.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #224 Gepost op: 29-06-2020 12:25 u »
Nee, sorry, dat klopt niet.
Commerciële brouwerijen willen 100% garantie dat de kwaliteit goed is en constant tussen batches. Daarvoor heb je hele andere installaties nodig dan wij hobbybrouwers. Zij redden het niet met O2 absorberende doppen.
Wij hebben daarentegen geen mogelijkheden voor zulke dure bottellijnen, dus zijn de doppen voor ons de next-best-thing. (Sorry voor het Engels, Jacques)

 

Maar, je hoeft het er niet mee eens te zijn, hoor. Het is wel duidelijk dat je het niet gelooft of ooit zal gaan geloven; de scepsis druipt er bij je vanaf. Dat geeft helmaal niks, maar anderen geloven wel dat het werkt.
Ik ben erg tevreden met de doppen en ik blijf ze gebruiken. Ik vind het leuk dat er nu wat meer kleuren zijn, hoewel mijn vriendenkring dat rare lichtblauw al begonnen te herkennen als mijn 'handelsmerk'.

Het heeft niets met sceptisch te zijn. Ik heb met deze doppen geëxperimenteerd en bij mij werken ze niet. Geen bubbels geen kleurverandering en de smaak is gelijk als het bier met de standaard doppen. Als jij blij bent en je geloof dat deze doppen de O2 absorbeert dan moet vooral blijven doen. En bij deze houdt voor mij de discussie op, het is zinloos en niemand wordt beter van.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #225 Gepost op: 29-06-2020 12:47 u »
Ik heb met deze doppen geëxperimenteerd en bij mij werken ze niet. Geen bubbels geen kleurverandering en de smaak is gelijk als het bier met de standaard doppen.
Op hoeveel tijd heb je dit vastgesteld? Ik denk dat je zeker een jaar of meer moet wachten eer je echt kan bevestigen dat die doppen waardeloos of juist een aanwinst zijn indien je oxidatie waarneemt, en dan nog met blonde bieren, donkere hebben minder last van oxidatie....

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #226 Gepost op: 29-06-2020 16:19 u »
Het heeft niets met sceptisch te zijn. Ik heb met deze doppen geëxperimenteerd en bij mij werken ze niet. Geen bubbels geen kleurverandering en de smaak is gelijk als het bier met de standaard doppen. Als jij blij bent en je geloof dat deze doppen de O2 absorbeert dan moet vooral blijven doen. En bij deze houdt voor mij de discussie op, het is zinloos en niemand wordt beter van.
Plus 1

Het beste bier brouw je zelf.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #227 Gepost op: 29-06-2020 16:39 u »
Op hoeveel tijd heb je dit vastgesteld? Ik denk dat je zeker een jaar of meer moet wachten eer je echt kan bevestigen dat die doppen waardeloos of juist een aanwinst zijn indien je oxidatie waarneemt, en dan nog met blonde bieren, donkere hebben minder last van oxidatie....
Ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij halen de bieren normaal gesproken geen jaar. Dus als dat het criterium is dan zijn ze voor de mensen die hun bieren binnen een jaar opdrinken waarschijnlijk dus al zinloos.  Misschien had pincopallino ook een ander tijdsinterval in gedachten om de werkzaamheid op te testen?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #228 Gepost op: 29-06-2020 18:30 u »
Ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij halen de bieren normaal gesproken geen jaar. Dus als dat het criterium is dan zijn ze voor de mensen die hun bieren binnen een jaar opdrinken waarschijnlijk dus al zinloos.  Misschien had pincopallino ook een ander tijdsinterval in gedachten om de werkzaamheid op te testen?

Een jaar vind ik genoeg.  Na een half jaar smaken de twee bieren hetzelfde, dan is het naar mijn mening meer dan een half waarheid.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #229 Gepost op: 29-06-2020 18:38 u »
Een jaar vind ik genoeg.  Na een half jaar smaken de twee bieren hetzelfde, dan is het naar mijn mening meer dan een half waarheid.

Je laat je toch weer verleiden hè?  :) :)

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Re: Hoe best bottelsuiker toevoegen?
« Reactie #230 Gepost op: 29-06-2020 18:51 u »
Je laat je toch weer verleiden hè?  :) :)

 Antwoorden op een vraag is geen discussie  ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #231 Gepost op: 29-06-2020 21:26 u »
In een topic over het toevoegen van bottelsuiker ontstond een discussie over zuurstofabsorberende kroonkurken. Deze discussie is zo goed en zo kwaad als dat kon afgesplitst en naar dit topic verplaatst.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #232 Gepost op: 30-06-2020 14:19 u »
O2 absorberend, hoe bewaar je eigenlijk deze kroonkurken?

Of werken ze pas nadat je ze op een fles drukt?


Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #233 Gepost op: 30-06-2020 16:15 u »
O2 absorberend, hoe bewaar je eigenlijk deze kroonkurken?
Of werken ze pas nadat je ze op een fles drukt?
Je bewaart ze in een plastic zak... De O2 absorberende liner wordt pas geactiveerd als ie nat is geworden.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #234 Gepost op: 30-06-2020 16:52 u »
Je bewaart ze in een plastic zak... De O2 absorberende liner wordt pas geactiveerd als ie nat is geworden.

Is dat zo? Volgens mij mag je ze niet in een badje met Starsan leggen voor gebruik, zoals velen doen.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #235 Gepost op: 30-06-2020 16:56 u »
Is dat zo? Volgens mij mag je ze niet in een badje met Starsan leggen voor gebruik, zoals velen doen.
Bij mij gaan ze eerst 5 minuutjes in een Oxi-badje voor ze op de fles gaan..

Ik vul de schone fles met een bottelpijpje, pipetteer er met een injectiespuitje van 3 ml de suikeroplossing erbij, vis een dop uit z'n badje, leg die op de fles. Na alle flesjes zo gedaan te hebben, zet ik de doppen vast.

[Edit] Uit de instructies op de Braumarkt site:
  • wordt geactiveerd bij bevochtiging, we raden daarom aan de kroonkurken pas te bevochtigen of ontsmetten vlak voor gebruik.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #236 Gepost op: 30-06-2020 16:58 u »
Bij mij gaan ze eerst 5 minuutjes in een Oxi-badje voor ze op de fles gaan..

Ik vul de schone fles met een bottelpijpje, pipetteer er met een injectiespuitje van 3 ml de suikeroplossing erbij, vis een dop uit z'n badje, leg die op de fles. Na alle flesjes zo gedaan te hebben, zet ik de doppen vast.

Misschien dat iemand anders daarop een antwoord heeft?

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #237 Gepost op: 30-06-2020 17:04 u »
van http://www.homebrewtalk.com/showthread.php?t=89570
Citaat
Soaking them is what activates the oxygen absorbing magic. It actually takes a week for them to do their job on the bottle.

On Basic brewing James Spencer contacted the maker of Oxygen Absorbing Caps (Crown Beverage), and actually recommended you santize them quickly, evidently the "Oxygen Absorbing Effect" of the caps is not immediate and they need to be wet for a period of time before the magic happens, like days.

They recommend sanitizing ONLY the caps you are using, and sanitizing just before bottling. But you do need to wet them, and it's probably the smartest idea to go and do it, with the sanitizer

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #238 Gepost op: 30-06-2020 17:55 u »
Waarom zou je kroonkurken überhaupt ontsmetten? Overbodig. Ik brouw al 30 jaar en heb nog nooit een kroonkurk ontsmet.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #239 Gepost op: 30-06-2020 18:08 u »
Waarom zou je kroonkurken überhaupt ontsmetten? Overbodig. Ik brouw al 30 jaar en heb nog nooit een kroonkurk ontsmet.
Deze O2 absorberende kroonkurken moeten nat gemaakt worden om te werken en dan kun je ze net zo goed in het Oxi- of starsan-badje mikken, die je toch al hebt staan...

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #240 Gepost op: 30-06-2020 18:59 u »
Deze O2 absorberende kroonkurken moeten nat gemaakt worden om te werken en dan kun je ze net zo goed in het Oxi- of starsan-badje mikken, die je toch al hebt staan...
Bottelen, kroonkurk erop, flesje even omdraaien. Maak het niet te moeilijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #241 Gepost op: 01-07-2020 14:16 u »
Waarom zou je kroonkurken überhaupt ontsmetten? Overbodig. Ik brouw al 30 jaar en heb nog nooit een kroonkurk ontsmet.

Mee eens. In het grijze verleden heb ik de doppen wel gedesinfecteerd. Dat doe ik al heel lang niet meer. Zo uit de zak op de fles. Het heeft bij mij nooit tot problemen geleid. Het is wat anders als er steeds stof bij de doppen kan komen, maar dat is bij mij niet het geval.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #242 Gepost op: 01-07-2020 15:32 u »
Mee eens. In het grijze verleden heb ik de doppen wel gedesinfecteerd. Dat doe ik al heel lang niet meer. Zo uit de zak op de fles. Het heeft bij mij nooit tot problemen geleid. Het is wat anders als er steeds stof bij de doppen kan komen, maar dat is bij mij niet het geval.

Ik heb ze in een afgesloten emmer zitten, in plastic zakjes. Ook nooit in Starsan of iets dergelijks gedompeld. Met betrekking tot O2 absorberende kroonkurken, die heb je ook niet ¨nat¨ gebruikt? Blijkbaar niet dus en evengoed deden ze hun werk?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #243 Gepost op: 01-07-2020 22:37 u »
Ik heb ze in een afgesloten emmer zitten, in plastic zakjes. Ook nooit in Starsan of iets dergelijks gedompeld. Met betrekking tot O2 absorberende kroonkurken, die heb je ook niet ¨nat¨ gebruikt? Blijkbaar niet dus en evengoed deden ze hun werk?

Ik maak ze niet nat.

Het valt mij steeds op dat als ik een fles open dat er waterdruppeltjes aan de onderkant van deze doppen zitten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #244 Gepost op: 01-07-2020 22:42 u »
Werkt het dan niet gewoon op basis van luchtvochtigheid? Ook dat verwacht je in de specificatie. Dan weet je tenminste ook hoe je ze moet bewaren zonder dat de werking terugloopt.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #245 Gepost op: 02-07-2020 09:20 u »
Als we nu even recapituleren:
  • De zuurstof absorberende kroonkurken hoeven niet gedesinfecteerd te worden voor gebruik, maar dat mag wel.
  • De zuurstof absorberende kroonkurken moeten volgens de instructies nat gemaakt worden voor gebruik om ze te activeren, maar dat hoeft niet.
En ze zijn er tegenwoordig in verschillende kleuren.
Ongeveer de helft (5/10) van ons is overtuigd dat de kroonkurken werken, circa 3 op de 10 is genegen om te geloven dat ze werken en zo'n 2 op de 10 heeft daar ernstige twijfels bij of gelooft het niet. Of de kroonkurken daadwerkelijk werken zou eigenlijk nog op een wetenschappelijk verantwoorde wijze onderzocht moeten worden om alle onzekerheden uit te sluiten.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #246 Gepost op: 02-07-2020 09:47 u »
Als we nu even recapituleren:
  • De zuurstof absorberende kroonkurken hoeven niet gedesinfecteerd te worden voor gebruik, maar dat mag wel.
  • De zuurstof absorberende kroonkurken moeten volgens de instructies nat gemaakt worden voor gebruik om ze te activeren, maar dat hoeft niet.
En ze zijn er tegenwoordig in verschillende kleuren.
Ongeveer de helft (5/10) van ons is overtuigd dat de kroonkurken werken, circa 3 op de 10 is genegen om te geloven dat ze werken en zo'n 2 op de 10 heeft daar ernstige twijfels bij of gelooft het niet. Of de kroonkurken daadwerkelijk werken zou eigenlijk nog op een wetenschappelijk verantwoorde wijze onderzocht moeten worden om alle onzekerheden uit te sluiten.

Nou, onze wetenschapper Jacques zegt dat het werkt zonder ze op enige wijze te bevochtigen. Wat moet er wetenschappelijk bewezen worden? Ze werken, en je hoeft ze niet nat te maken, wat wil je nog meer weten?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #247 Gepost op: 02-07-2020 21:54 u »
Ongeveer de helft (5/10) van ons is overtuigd dat de kroonkurken werken, circa 3 op de 10 is genegen om te geloven dat ze werken en zo'n 2 op de 10 heeft daar ernstige twijfels bij of gelooft het niet. Of de kroonkurken daadwerkelijk werken zou eigenlijk nog op een wetenschappelijk verantwoorde wijze onderzocht moeten worden om alle onzekerheden uit te sluiten.

Er zijn genoeg wetenschappelijke artikelen...


https://cdn.intechopen.com/pdfs/38354/InTech-Oxygen_scavengers_an_approach_on_food_preservation.pdf

https://link.springer.com/article/10.1007/s10311-018-0705-z

https://www.researchgate.net/publication/257742783_Oxygen_scavenging_films_for_food_application

https://yonsei.pure.elsevier.com/en/publications/oxygen-scavenging-films-in-food-packaging

https://www.bakeryonline.com/doc/an-overview-of-oxygen-scavenging-packaging-an-0002


Nu nog de hobbybrouwer over de streep trekken...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.361
  • drink gezond
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #248 Gepost op: 03-07-2020 15:39 u »
Discussiëren over de werking van de O2 absorberende doppen heb ik achter mij gelaten. Wel is het zo dat ik deze topic ben gestart en ik vind dat ik deze voor mezelf moet afmaken. Laatste test na +/- 8 maanden. Geen verschil t.o.v. van 2 manden geleden.  Geen bubbels geen kleurverandering geen smaakverschil. Mijn conclusie is dat deze O2 absorberende doppen VOOR MIJ niet van toegevoegde waarde zijn. Het lijkt veel hier op …. Kijk naar voedingssupplementen te verkrijgen bij de bekende drogisterijen. Voor elke lichamelijk gebrek is er een natuurlijk wonderbare middel ondersteunt door een “” wetenschappelijk onderzoek “” van professor A tot Z. Geen arts zal een voedingssupplement voorschrijven (behalve in sommige gevallen vitaminen) Geen verzekering zal een voedingssupplement vergoeden omdat ze weten dat deze producten  niet werken en toch zijn er mensen die baat mee hebben. Het menselijk brein in complex.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #249 Gepost op: 03-07-2020 20:45 u »
Discussiëren over de werking van de O2 absorberende doppen heb ik achter mij gelaten. Wel is het zo dat ik deze topic ben gestart en ik vind dat ik deze voor mezelf moet afmaken. Laatste test na +/- 8 maanden. Geen verschil t.o.v. van 2 manden geleden.  Geen bubbels geen kleurverandering geen smaakverschil. Mijn conclusie is dat deze O2 absorberende doppen VOOR MIJ niet van toegevoegde waarde zijn. Het lijkt veel hier op …. Kijk naar voedingssupplementen te verkrijgen bij de bekende drogisterijen. Voor elke lichamelijk gebrek is er een natuurlijk wonderbare middel ondersteunt door een “” wetenschappelijk onderzoek “” van professor A tot Z. Geen arts zal een voedingssupplement voorschrijven (behalve in sommige gevallen vitaminen) Geen verzekering zal een voedingssupplement vergoeden omdat ze weten dat deze producten  niet werken en toch zijn er mensen die baat mee hebben. Het menselijk brein in complex.
Ik was al sceptisch, maar aangezien ik feitelijk alleen maar bottel in beugelflessen niet van toepassing voor mij.

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.223
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #250 Gepost op: 04-07-2020 12:23 u »
Ik heb ze toch maar eens aangeschafd onder met motto baat het niet schaad het niet. Ik vroeg mij af, de liner werkt pas na dat deze nat wordt. Is het dan de bedoeling om ze even nat te makken alvorens het doppen of gebeurt dit vanzelf door de vochtigheid in de fles?

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #251 Gepost op: 04-07-2020 12:39 u »
Ik heb ze toch maar eens aangeschafd onder met motto baat het niet schaad het niet. Ik vroeg mij af, de liner werkt pas na dat deze nat wordt. Is het dan de bedoeling om ze even nat te makken alvorens het doppen of gebeurt dit vanzelf door de vochtigheid in de fles?
Nat maken hoeft niet: kroonkurk erop en fles even omdraaien.  :duimop:

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.223
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #252 Gepost op: 04-07-2020 14:31 u »
Ik snap dat het zo werkt, maar noem mij een zeurpiet maar dan voer je dus een extra handeling uit die in principe ook weer zuurstof toevoegd?!

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #253 Gepost op: 04-07-2020 15:49 u »
Ik snap dat het zo werkt, maar noem mij een zeurpiet maar dan voer je dus een extra handeling uit die in principe ook weer zuurstof toevoegd?!
Je voegt geen zuurstof toe, die zit al in de fles door het bottelen.
Sommige hobbybrouwers keren hun flesjes regelmatig eens om tijdens de hergisting op fles, dat vind ik pas uitsloverij.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #254 Gepost op: 04-07-2020 16:46 u »
Je voegt geen zuurstof toe, die zit al in de fles door het bottelen.
Sommige hobbybrouwers keren hun flesjes regelmatig eens om tijdens de hergisting op fles, dat vind ik pas uitsloverij.
Dat heeft weer alles te maken met de vraag of de zuurstof uit de kopruimte snel het bier in diffundeert en of het wordt verbruikt door de gist of niet. Dus de opmerking van  Martijn0172 lijkt me heel terecht. als je de fles omkeert dan komt er in ieder geval zuurstof vanuit de kopruimte in het bier, terwijl die zuurstof anders misschien door de dopjes wordt geneutraliseerd nog daarvoor. Maar omdat er ook nergens duidelijke gegevens van zijn blijft het allemaal gissen. 

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • Land: be
  • This member is no longer active
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #255 Gepost op: 04-07-2020 16:59 u »
Dat heeft weer alles te maken met de vraag of de zuurstof uit de kopruimte snel het bier in diffundeert en of het wordt verbruikt door de gist of niet. Dus de opmerking van  Martijn0172 lijkt me heel terecht. als je de fles omkeert dan komt er in ieder geval zuurstof vanuit de kopruimte in het bier, terwijl die zuurstof anders misschien door de dopjes wordt geneutraliseerd nog daarvoor. Maar omdat er ook nergens duidelijke gegevens van zijn blijft het allemaal gissen.
Dat diffunderen begint binnen de seconde en gaat sneller dan de gist zuurstof kan verbruiken.
Ik keer de flesjes zelf overigens niet om, die worden sowieso nat door condensatie.

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #256 Gepost op: 04-07-2020 17:17 u »
Dat diffunderen begint binnen de seconde en gaat sneller dan de gist zuurstof kan verbruiken.
Ik keer de flesjes zelf overigens niet om, die worden sowieso nat door condensatie.

En dat zijn de druppeltjes die Jacques ook ziet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #257 Gepost op: 04-07-2020 17:28 u »
Nat maken hoeft niet: kroonkurk erop en fles even omdraaien.  :duimop:

De fles omdraaien is niet nodig. Zelf doe ik dat nooit. Toch zit er altijd veel vocht aan de onderkant van deze doppen terwijl die bij gewone doppen minimaal is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #258 Gepost op: 04-07-2020 18:53 u »
Dat diffunderen begint binnen de seconde en gaat sneller dan de gist zuurstof kan verbruiken.
Ik keer de flesjes zelf overigens niet om, die worden sowieso nat door condensatie.
Dat was ook mijn gedachte, maar Jacques liet eerder een wetenschappelijk onderzoek zien waarin stond dat zuurstof in de kopruimte niet snel in het bier diffundeert zodat de gist die de zuurstof in het bier verbruikt tijdens het vergisten van de bottelsuiker niet bij die zuurstof in de kopruimte zou kunnen komen. Ik heb daar nog steeds mijn twijfels bij omdat ook ik denk dat die diffusie veel sneller gaat dan de gist de zuurstof kan opnemen. Dus dan zou als of niet schudden met het flesje niet meer oxidatie op kunnen leveren. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #259 Gepost op: 05-07-2020 21:08 u »
Dat was ook mijn gedachte, maar Jacques liet eerder een wetenschappelijk onderzoek zien waarin stond dat zuurstof in de kopruimte niet snel in het bier diffundeert zodat de gist die de zuurstof in het bier verbruikt tijdens het vergisten van de bottelsuiker niet bij die zuurstof in de kopruimte zou kunnen komen. Ik heb daar nog steeds mijn twijfels bij omdat ook ik denk dat die diffusie veel sneller gaat dan de gist de zuurstof kan opnemen. Dus dan zou als of niet schudden met het flesje niet meer oxidatie op kunnen leveren.

Niet alle zuurstof dat opgenomen wordt door het bier wordt verbruikt door de gist.
Een gedeelte wordt chemisch gebonden aan bierbestanddelen (oxidatie heet dat...  >:D )
Zowel het opnemen van zuurstof door de gist als het oxideren duurt een tijdje. De zuurstofabsorberende kroonkurken nemen de zuurstof op. Voor de hergisting is dat geen probleem, daar heb je geen zuurstof voor nodig.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #260 Gepost op: 06-07-2020 00:26 u »
Niet alle zuurstof dat opgenomen wordt door het bier wordt verbruikt door de gist.
Een gedeelte wordt chemisch gebonden aan bierbestanddelen (oxidatie heet dat...  >:D )
Zowel het opnemen van zuurstof door de gist als het oxideren duurt een tijdje. De zuurstofabsorberende kroonkurken nemen de zuurstof op. Voor de hergisting is dat geen probleem, daar heb je geen zuurstof voor nodig.
De discussie is al meerdere malen gevoerd. Waar het steeds blijft steken is
1) de specificatie van die dopjes: hoeveel kunnen ze nu echt opnemen en hoe snel en
2) de vraag hoeveel zuurstof de hergisting nog kan opnemen en hoe snel.
3) hoe snel gaat oxidatie in relatie tot verbruik van zuurstof voor verbranding van suiker.
Dus zolang we daar geen nieuwe inzichten krijgen is verdere discussie zinloos.   
Dat voor de hergisting geen zuurstof nodig is is zeker waar, maar geeft geen antwoord op waar het om gaat (punt 2) nl of het die zuurstof wel opneemt als het beschikbaar is.
(sommige mensen kopen ook wel eens dingen die ze helemaal niet nodig hebben, maar wel leuk zijn om te hebben) zuurstof is ook best leuk om te hebben maar voor gist niet echt nodig.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #261 Gepost op: 06-07-2020 21:54 u »
De discussie is al meerdere malen gevoerd. Waar het steeds blijft steken is
1) de specificatie van die dopjes: hoeveel kunnen ze nu echt opnemen en hoe snel en
2) de vraag hoeveel zuurstof de hergisting nog kan opnemen en hoe snel.
3) hoe snel gaat oxidatie in relatie tot verbruik van zuurstof voor verbranding van suiker.
Dus zolang we daar geen nieuwe inzichten krijgen is verdere discussie zinloos.   

Dat zijn vragen waar jij een antwoord op wilt hebben. Ik kijk naar het resultaat...

Dat niet alle zuurstof in de fles verbruikt wordt door de gist is gestaafd door wetenschappelijk onderzoek. Het heeft weinig zin om daar steeds vraagtekens bij te zetten. En ja, in het verleden werd altijd gedacht dat je alle zuurstof verbruikt wordt door de hergisting, maar dat is niet het geval. Hoeveel zuurstof verbruikt wordt zal zoals dat zo vaak het geval is afhankelijk zijn van meerdere factoren zoals de gebruikte gist, de hoeveelheid bottelsuiker, de zwaarte van het bier, de temperatuur bij het bottelen en de hergisting en meer van dit soort zaken... Niet alles valt in formules te vatten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #262 Gepost op: 06-07-2020 23:13 u »
Kijk nog eens naar dit bericht:
Het gaat dus niet om absolute getallen, maar vooral inzicht waar je mee bezig bent. Dus als niet alle zuurstof in de flesjes verbruikt wordt door de hergisting, dan zijn die dopjes waarschijnlijk op basis daarvan al zinloos. En als de zuurstof wel verbruikt wordt dan werken ze misschien wel voor het doel waarvoor ze gemaakt zijn. Zonder een goed antwoord op mijn vragen 1,2,3 blijft die discussie volgens mij zinloos.


Die kroonkurken werken, maaaar ... er ligt weer suboptimalisatie op de loer. Ze werken maar een beetje, ze kunnen inderdaad niet alles binden. Voor het maximale resultaat zul je dus je afvulmethode goed op orde moeten hebben. Eerst de grote brokken, dan pas de kleine stapjes. De grote brokken qua zuurstofinslag zijn het inmaischen en het afvullen, waarbij de laatste al snel  invloed laat proeven en het bij de eerste wat langer duurt en het dopje niets uitmaakt.
Bij het afvullen is er niet veel dat je kunt doen, flesjes met CO2 spoelen of vanuit een keg met een tegendruk vuller werken, opschuimen en doppen.
De dopjes zijn voor de industriële brouwers ontwikkeld en geoptimaliseerd voor de O2 niveaus die zij vlak voor het doppen hebben.

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.745
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #263 Gepost op: 07-07-2020 17:27 u »
Kijk nog eens naar dit bericht:
Het gaat dus niet om absolute getallen, maar vooral inzicht waar je mee bezig bent. Dus als niet alle zuurstof in de flesjes verbruikt wordt door de hergisting, dan zijn die dopjes waarschijnlijk op basis daarvan al zinloos. En als de zuurstof wel verbruikt wordt dan werken ze misschien wel voor het doel waarvoor ze gemaakt zijn. Zonder een goed antwoord op mijn vragen 1,2,3 blijft die discussie volgens mij zinloos.

Voorkomen van zuurstofinslag tijdens het brouwen en bottelen is zeker gewenst. Al jaren besteed ik hier veel aandacht aan.
Neemt niet weg dat deze doppen een goede aanvulling zijn voor degenen die zo min mogelijk oxidatie willen. Hoeveel mg zuurstof ze binden? Geen idee, ik kijk naar het resultaat.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #264 Gepost op: 07-07-2020 19:14 u »
Hoeveel mg zuurstof ze binden? Geen idee, ik kijk naar het resultaat.
Ik ben het met deze zienswijze eens. Overigens met hetzelfde voorbehoud dat Ingo eerder in dit draadje maakte: waken voor suboptimalisatie. Daarna bottelen met deze doppen en dan maakt het niet veel uit hoeveel zuurstof ze binden of hoeveel er gebruikt wordt door de gist en hoeveel zuurstof er om te beginnen al was; als je de doppen niet gebruikt, heb je altijd meer zuurstof in de kopruimte dan met – al dan niet doordat er toch zuurstof onder de dop door "inkruipt".

Overigens is uit de publicaties genoegzaam duidelijk dat het afvangen van zuurstof door dit soort 'voeringen' werkt.

Offline Brouwerij De Stichting

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 108
  • Land: nl
  • In de buurt van Zoetermeer
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #265 Gepost op: 08-07-2020 13:35 u »
Hoeveel mg zuurstof ze binden? Geen idee, ik kijk naar het resultaat.
Is de hoeveelheid zuurstof die zo’n dopje wegvangt niet door middel van weging te bepalen?

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 620
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #266 Gepost op: 08-07-2020 14:20 u »
Is de hoeveelheid zuurstof die zo’n dopje wegvangt niet door middel van weging te bepalen?

En dan vermenigvuldigen met 0,21... Lucht bestaat immers voor 21 vol.% uit zuurstof, 78 vol.% stikstof en 1 vol.% argon.  :proost: :proost:

André.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 237
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #267 Gepost op: 08-07-2020 17:35 u »
Is de hoeveelheid zuurstof die zo’n dopje wegvangt niet door middel van weging te bepalen?
Nee. De zuurstofmoleculen worden gebonden, niet verwijderd. Ze blijven dus in het flesje en het totaal gewicht zal dientengevolge niet veranderen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.542
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #268 Gepost op: 08-07-2020 19:11 u »
Nee. De zuurstofmoleculen worden gebonden, niet verwijderd. Ze blijven dus in het flesje en het totaal gewicht zal dientengevolge niet veranderen.
Maar ze worden toch in het dopje gebonden? dus het bier wordt lichter en het dopje wordt zwaarder, tenminste als bij de reactie geen ander gas weer vrijkomt in het dopje.

Offline Brouwerij De Stichting

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 108
  • Land: nl
  • In de buurt van Zoetermeer
Re: Bottelen zonder O2 inslag
« Reactie #269 Gepost op: 08-07-2020 22:48 u »
Het dopje hoeft toch persé op een flesje bier te zitten om te meten hoeveel zuurstof het kan binden? In een vochtige ruimte plaatsen zou voldoende moeten zijn. Wel voor en achteraf het gewicht bepalen natuurlijk. Zo kan je misschien ook meten hoe snel een dopje zuurstof opneemt. Aangenomen dat de lining geen water opneemt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****