Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Afgietsel giststarter bottelen  (gelezen 5475 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Lindenman

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 9
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Afgietsel giststarter bottelen
« Gepost op: 19-11-2019 17:22 u »
Hoi allemaal,
ik maak nu mijn eerste giststarter, de Wyeast 1728 scottisch ale.
omdat ik 4 l nodig heb en een 2,5 l erlenmeyer moet ik afgieten maar eigenlijk giet ik dan bier weg.  :proost:
Dus heb ik het gebotteld met wat suiker en 2 korreltjes hop.
Zijn er meer brouwers die dit doen en zo ja is het de moeite?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline GeBaxke

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 401
  • Land: nl
  • Ik zeg plop, druk erop.
Re: afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #1 Gepost op: 19-11-2019 17:42 u »
Er zit komt nagenoeg geen bitterheid van de hopkorrels in het uiteindelijke bier neem ik aan, want die hop wordt niet gekookt. Daar had je hopextrakt voor kunnen gebruiken om het simpel te houden. Beetje hop koken in water en dat erbij.
Maar wie weet wordt het wel lekker, leuk om te experimenteren.

Offline OrangeDirk

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #2 Gepost op: 19-11-2019 17:45 u »
Ik begrijp niet helemaal waarom je 4 liter maakt voor een 2,5 liter erlenmeyer of heb je het eerst ergens anders in gestopt?

Denk niet dat een echt lekker bier gaat worden. In principe ga je nu dus alleen koudhoppen want je hebt geen hop meegekookt dus al die smaken mis je. Ook heb je je wort niet echt gekookt waardoor je daar ook smaakontwikkeling mist.

Je hebt nu eigenlijk alleen hopextract met wat gist. Lijkt me niet de moeite waard.

Offline Lindenman

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 9
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #3 Gepost op: 19-11-2019 20:26 u »
totaal moest 4l worden dus eerst 1,5l van 1.040 toen 1l erbij zodat totaal 1.060 wordt (gekookt met 2 gram hop, had gelezen dat de gist dan vast kan wennen) toen 1l afgegoten en weer 1l erbij, deze liter was 1,105 maar zonder hop.
Als het iets wordt laat ik het weten :)

Offline Irukandji

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 154
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #4 Gepost op: 19-11-2019 20:34 u »
HMMMM dus wel gekookt met hop.
Heb ik nooit an gedacht en zou ook nooit in me op zijn gekomen. Denk altijd dat is niet de moeite.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.374
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #5 Gepost op: 20-11-2019 07:05 u »
Het is niet nodig om een starter af te gieten gebruik hem integraal, zo heb je geen verlies en ik doe het altijd zo. Hop toevoegen aan een starter is niet zo goed, maar je hebt het misschien gedaan omdat je die wilde bottelen. 

Offline Erwin Warners

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 316
  • Land: nl
  • De beste wijn is nog steeds geen bier
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #6 Gepost op: 20-11-2019 07:34 u »
Vind het een hoop gedoe. Zou gewoon genoeg wordt voor de starter maken geen hop toevoegen en gaan.
Dan houd je toch niks over. En de vraag is wat voor soort bier je nu krijgt.
Maar ieder zijn ding. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #7 Gepost op: 20-11-2019 23:09 u »
Het is niet nodig om een starter af te gieten gebruik hem integraal, zo heb je geen verlies en ik doe het altijd zo.

Een geroerde starter wordt door mij gekoeld en daarna afgegoten. Van het nut van het afgieten ben ik overtuigd geraakt na het proeven van het bier van een geroerde starter. Dat is echt heel erg onaangenaam.

Maar ieder zijn ding. Soms een Belg zuiniger dan een 'Ollander'  :)

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.374
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #8 Gepost op: 21-11-2019 07:02 u »
Die slechte smaak komt omdat je er te veel voedingszouten aan toevoegd. Ik gebruik de gistvoeding in de kookketel rato van 1g op 50L wort. Mijn bier is meestal uitgegist na 7 dagen hoofdgisting.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #9 Gepost op: 21-11-2019 21:06 u »
Die slechte smaak komt omdat je er te veel voedingszouten aan toevoegt. Ik gebruik de gistvoeding in de kookketel rato van 1 g op 50 L wort. Mijn bier is meestal uitgegist na 7 dagen hoofdgisting.

Het klopt dat gistvoedingzouten een onaangename smaak kunnen gegeven.

Echter ook zonder voedingzouten heeft een geroerde starter een onaangename smaak. Dit komt door oxidatie esters en veel organische zuren.
Proef je starter maar eens.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.512
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #10 Gepost op: 21-11-2019 23:43 u »
omdat ik 4 l nodig heb ....

Hoeveel liter ga je brouwen?  :weetniet:  Als ik een starter maak voor 1000 liter heb ik een volume van 7,5 ;liter....  :brouwen: dus als jij een starter maakt van 4 liter, dan brouw je ruim 500 liter?  >:D >:D

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #11 Gepost op: 21-11-2019 23:51 u »
Hoeveel liter ga je brouwen?  :weetniet:  Als ik een starter maak voor 1000 liter heb ik een volume van 7,5 ;liter....  :brouwen: dus als jij een starter maakt van 4 liter, dan brouw je ruim 500 liter?  >:D >:D

Niet iedereen wil veel esters in zijn bier...  ;D

Offline Lindenman

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 9
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #12 Gepost op: 28-11-2019 20:13 u »
Misschien doe ik het fout maar een snelle berekening bij mr. malty zegt voor 15 l lager met een sg van 1.090 zijn ruim 500 biljoen cellen nodig, dat lukt niet met 2,5 l liter!

En ja dat oxidatieverhaal bedacht ik me pas nadat ik het gebotteld heb  :-\

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.408
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #13 Gepost op: 08-03-2020 16:51 u »
Het klopt dat gistvoedingzouten een onaangename smaak kunnen gegeven.

Echter ook zonder voedingzouten heeft een geroerde starter een onaangename smaak. Dit komt door oxidatie esters en veel organische zuren.
Proef je starter maar eens.
Vorige week eens de proef op de som genomen. 2 liter starter gemaakt op de roerder en na bereiken koffie verkeerd kleur koud gezet voor 4 dagen en afgelopen vrijdag gebrouwen. De afgegoten starter gebotteld met 7 gram per liter. Gisteren een flesje geproefd. Druk was al 2 BAR. Smaakte vooral naar gist en daarnaast een onaangename smaak. Is dat kartonsmaak? (nooit karton geproefd trouwens) Volgens mij heb ik die smaak ook wel eens beproeft bij bier uit brouwautomaat.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #14 Gepost op: 08-03-2020 21:58 u »
Vorige week eens de proef op de som genomen. 2 liter starter gemaakt op de roerder en na bereiken koffie verkeerd kleur koud gezet voor 4 dagen en afgelopen vrijdag gebrouwen. De afgegoten starter gebotteld met 7 gram per liter. Gisteren een flesje geproefd. Druk was al 2 BAR. Smaakte vooral naar gist en daarnaast een onaangename smaak. Is dat kartonsmaak? (nooit karton geproefd trouwens) Volgens mij heb ik die smaak ook wel eens beproeft bij bier uit brouwautomaat.

Het zou kunnen dat je autolysesmaakjes proeft. Daarnaast kun je inderdaad mogelijk ook oxidatiesmaken proeven.

Overigens is het geen goed idee om een giststarter helemaal uit te laten gisten. Je hebt meer vitale gistcellen als de starter zodra deze minder actief is in een koelkast zet. De gist zit dan nog vol met de reservestof glycogeen. Glycogeen gebruikt voor de aanmaak van nieuwe gistcellen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.408
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #15 Gepost op: 08-03-2020 22:20 u »
Het zou kunnen dat je autolysesmaakjes proeft. Daarnaast kun je inderdaad mogelijk ook oxidatiesmaken proeven.

Overigens is het geen goed idee om een giststarter helemaal uit te laten gisten. Je hebt meer vitale gistcellen als de starter zodra deze minder actief is in een koelkast zet. De gist zit dan nog vol met de reservestof glycogeen. Glycogeen gebruikt voor de aanmaak van nieuwe gistcellen.
Klopt. Ik probeer bij een giststarter op 75% vergisting van de vergistbare suikers uit te komen, zo ook hier. toen ik het koud zette gistte het nog. Als je dan al autolyse zou hebben na 1 dag gisting dan kun je denk ik beter stoppen me bier maken, immers het hoofdbrouwsel staat minstens 10 x zo lang op de gist na uitgisten. Vanavond nog een flesje geproefd. Het proeft iets zurig (logisch vanwege aeroob gevormde zuren) Bijsmaakje zou inderdaad oxidatie kunnen zijn die dan zou moeten ontstaan tussen aanenten en start gisting.     

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #16 Gepost op: 08-03-2020 22:27 u »
Klopt. Ik probeer bij een giststarter op 75% vergisting van de vergistbare suikers uit te komen, zo ook hier. toen ik het koud zette gistte het nog. Als je dan al autolyse zou hebben na 1 dag gisting dan kun je denk ik beter stoppen me bier maken, immers het hoofdbrouwsel staat minstens 10 x zo lang op de gist na uitgisten. Vanavond nog een flesje geproefd. Het proeft iets zurig (logisch vanwege aeroob gevormde zuren) Bijsmaakje zou inderdaad oxidatie kunnen zijn die dan zou moeten ontstaan tussen aanenten en start gisting.     

Bij het maken van een starter heb je heel veel gistcellen... Hoe meer gistcellen des te meer autolyse.

Daarnaast is autolyse een continu proces. Het is niet zo dat je pas autolyse krijgt na een paar weken. Je kunt dit goed zien als je de vergisting volgt met een pH-meter. Zodra de hoofdgisting is afgelopen zie de de pH omhoog gaan door het vrij komen van in verhouding basisch materiaal uit gistcellen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.408
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #17 Gepost op: 08-03-2020 22:40 u »
Bij het maken van een starter heb je heel veel gistcellen... Hoe meer gistcellen des te meer autolyse.

Daarnaast is autolyse een continu proces. Het is niet zo dat je pas autolyse krijgt na een paar weken. Je kunt dit goed zien als je de vergisting volgt met een pH-meter. Zodra de hoofdgisting is afgelopen zie de de pH omhoog gaan door het vrij komen van in verhouding basisch materiaal uit gistcellen.
Maar tijdens de groeifase verwacht ik geen autolyse. Kun je aangeven waar je die kennis vandaan hebt? Het lijkt mij namelijk erg onwaarschijnlijk dat in dat geval een zodanog significant deel (anders proef je het niet) al einde levensduur is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #18 Gepost op: 08-03-2020 22:56 u »
Maar tijdens de groeifase verwacht ik geen autolyse. Kun je aangeven waar je die kennis vandaan hebt? Het lijkt mij namelijk erg onwaarschijnlijk dat in dat geval een zodanog significant deel (anders proef je het niet) al einde levensduur is.

Tijdens de groeifase gaan er ook gistcellen dood...

Dat door autolyse de pH omhoog gaat is algemeen bekend.
Zie onder andere https://draymans.com/yeast-slurry-pH-as-an-indicator-of-yeast-autolysis/

Offline Johan_vL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Land: nl
  • Van proberen kun je leren
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #19 Gepost op: 04-04-2020 18:04 u »
Interessante discussie, Ik heb ook het idee, dat autolyse in de start cq optimale groeifase tijdens het opkweken een ondergeschikt fenomeen is. Bovendien als de gistcellen zo snel vermenigvuldigen, wordt er veel hergebruikt van dode gistcellen door de kleintjes die groeien. terwijl aan het einde van de gisting dit nauwelijks nog invloed heeft, er veel meer gistcellen zijn, er nauwelijks nog nieuwe gevormd worden, dode gistcellen niet meer hergebruikt worden en uiteindelijk meer invloed op de smaak gaan hebben als ze uit elkaar vallen, al naar gelang het bier langer op de gistkoek staat.
Zowel Jacques als Hans hebben goede punten en ik twijfel er niet aan dat er smaakafwijkingen zijn in een giststarter, ik vind het namelijk vies, is de oorzaak voornamelijk anders dan autolyse denk ik.
Beluchting cq oxidatie zal daar een deel van zijn, maar ik kan mij ook voorstellen dat er naar verhouding meer vreemde metabolieten/intermediairen gevormd worden in die fase. onder invloed van lucht/zuurstof/voldoende beluchting. Dat kunnen esters zijn, maar ook andere verbindingen..  dit is hypothetisch en een persoonlijke kijk op de zaak, maar vind het best wel interessant om eens verder over na te denken... :brouwen:

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.523
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #20 Gepost op: 04-04-2020 21:15 u »
...
Zowel Jacques als Hans hebben goede punten en ik twijfel er niet aan dat er smaak afwijkingen zijn in een giststarter, ik vind het namelijk vies, is de oorzaak voornamelijk anders dan autolyse denk ik.
Beluchting cq oxidatie zal daar een deel van zijn, maar ik kan mij ook voorstellen dat er naar verhouding meer vreemde metabolieten/intermediairen gevormd worden in die fase. onder invloed van lucht/zuurstof/voldoende beluchting. Dat kunnen esters zijn, maar ook andere verbindingen..  dit is hypothetisch en een persoonlijke kijk op de zaak, maar vind het best wel interessant om eens verder over na te denken.

Doe eens wat proefjes. Ik (wij) lezen graag mee met je bevindingen.

Offline Johan_vL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Land: nl
  • Van proberen kun je leren
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #21 Gepost op: 04-04-2020 22:16 u »
Doe eens wat proefjes.

Wat voor proefjes denk je dan aan?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #22 Gepost op: 04-04-2020 22:57 u »
Zowel Jacques als Hans hebben goede punten en ik twijfel er niet aan dat er smaakafwijkingen zijn in een giststarter, ik vind het namelijk vies, is de oorzaak voornamelijk anders dan autolyse denk ik.
Beluchting cq oxidatie zal daar een deel van zijn, maar ik kan mij ook voorstellen dat er naar verhouding meer vreemde metabolieten/intermediairen gevormd worden in die fase. onder invloed van lucht/zuurstof/voldoende beluchting. Dat kunnen esters zijn, maar ook andere verbindingen..  dit is hypothetisch en een persoonlijke kijk op de zaak, maar vind het best wel interessant om eens verder over na te denken... :brouwen:

In een starter proef je inderdaad meer smaken. Denk daarbij aan anorganische zuren en inderdaad esters. Maar je proeft vooral een gistachtige autolysesmaak en oxidatie.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.408
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #23 Gepost op: 04-04-2020 23:44 u »
Het is altijd lastig om een  bepaalde smaak te omschrijven. Maar ik heb inmiddels ook het bier geproefd wat met de gist va mijn gebottelde starter is gemaakt. Dat smaakt heel anders, gewoon zoals het moet smaken fris en aangenaam. De vraag is dus in hoeverre je bv 2 liter starter nog terug kunt proeven in het hoofdbrouwsel en of de onaangename stoffen nog afgebroken worden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.506
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Afgietsel giststarter bottelen
« Reactie #24 Gepost op: 05-04-2020 00:03 u »
Het is altijd lastig om een  bepaalde smaak te omschrijven. Maar ik heb inmiddels ook het bier geproefd wat met de gist va mijn gebottelde starter is gemaakt. Dat smaakt heel anders, gewoon zoals het moet smaken fris en aangenaam. De vraag is dus in hoeverre je bv 2 liter starter nog terug kunt proeven in het hoofdbrouwsel en of de onaangename stoffen nog afgebroken worden.

Verdunning kan er voor zorgen dat de smaak van onaangename smaakjes onder de smaakdrempel komt.

Zelf heb ik dat het een kleine moeite is om een giststarter af te gieten nadat deze gekoeld is waardoor de actieve gistcellen bezinken.

Tags: