Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Evaluatie Brew Brain Float  (gelezen 4555 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #25 Gepost op: 27-10-2019 15:47 u »
Ook is de temperatuurregeling goed te zien. Dat gebeurt met een Inkbird ITC  308 wifi. De verwarming bestaat uit een 25 W verwarmingskabel. De float registreert hele kleine temperatuurverschillen. De app van Inbird laat een strakke lijn zien.



Heb je de sensor v.d. Inkbird in een thermowell, of zit die met een spons o.i.d. op de cct?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #26 Gepost op: 27-10-2019 16:25 u »
Heb je de sensor v.d. Inkbird in een thermowell, of zit die met een spons o.i.d. op de cct?

Die zit bij mij in een thermowell, door mij zakbuis genoemd.

Op de onderstaande foto kun je die in mijn cct zien.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #27 Gepost op: 27-10-2019 17:31 u »
Die zit bij mij in een thermowell, door mij zakbuis genoemd.

Dat vermoedde ik al. EBC stelde dat je, om de schommelingen terug te dringen, beter de luchttemperatuur zou kunnen meten. Maar dat heeft als nadeel dat je ook de luchttemperatuur gaat regelen ipv de temperatuur van het wort. En die twee temperaturen kunnen behoorlijk verschillen t.g.v. de warmte die bij de vergisting vrijkomt. Dus dan los je een probleem op, maar creert tegelijk een ander probleem.....

Het schommelen wat je ziet wordt ook wel resonantie genoemd in de regeltechniek. Ik vermoed als je de sensor met een spons o.i.d. op de cct plakt, dat het schommelen minder wordt zonder dat je het nadeel hebt dat je de temperatuur v.d lucht gaat regelen ipv die van het wort. De sensor meet dan namelijk een temperatuur die een beetje tussen die van de lucht en van het wort inzit, en daar gaat een dempende werking van uit die dat resoneren tegengaat.
Zou interessant zijn om eens te proberen. Zelf heb ik helaas de mogelijkheid c.q. apparatuur niet om dat te doen. 

In hoeverre de gist van streek raakt door deze ene graad schommeling en of je dit terugziet in de kwaliteit van het bier vraag ik me overigens af, geen idee.

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.095
  • Land: nl
  • Brouwschuur de Vissenkom
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #28 Gepost op: 27-10-2019 17:45 u »
Ik zie dat ik ook eenzelfde schommeling heb als Jacques. Mijn CCT staat los in mijn schuur en wordt verwarmd door een 4 x 25 Watt warmte matjes onder op de conus en gekoeld door ~12 C  water door middel van een spiraal in de CCT, aangestuurd door een Inkbird. De grafiek welke ik zie was van de zomer, ik vermoed dat het meer gekoeld zal zijn dan verwarmd (ik was op vakantie). Gezien dit laatste zou het ook de aansturing door de inkbird kunnen zijn?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.876
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #29 Gepost op: 27-10-2019 17:54 u »
De temperatuur van jouw gistend wort schommelt meerdere keren per dag met 1 C?


Dit is gewoon het standaard gedrag van een aan-uit regeling met een kleine hysterese. Als je dit soort slingeringen niet wilt dan kun je beter een PI of PID regelaar nemen, maar die is wel lastiger in te stellen.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.299
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #30 Gepost op: 27-10-2019 19:13 u »
Maar die denkt nog steeds niet "voorruit" tenzij jij dat voor hem doet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #31 Gepost op: 27-10-2019 21:59 u »
Dat vermoedde ik al. EBC stelde dat je, om de schommelingen terug te dringen, beter de luchttemperatuur zou kunnen meten. Maar dat heeft als nadeel dat je ook de luchttemperatuur gaat regelen ipv de temperatuur van het wort. En die twee temperaturen kunnen behoorlijk verschillen t.g.v. de warmte die bij de vergisting vrijkomt. Dus dan los je een probleem op, maar creert tegelijk een ander probleem.....

Het schommelen wat je ziet wordt ook wel resonantie genoemd in de regeltechniek. Ik vermoed als je de sensor met een spons o.i.d. op de cct plakt, dat het schommelen minder wordt zonder dat je het nadeel hebt dat je de temperatuur v.d lucht gaat regelen ipv die van het wort. De sensor meet dan namelijk een temperatuur die een beetje tussen die van de lucht en van het wort inzit, en daar gaat een dempende werking van uit die dat resoneren tegengaat.
Zou interessant zijn om eens te proberen. Zelf heb ik helaas de mogelijkheid c.q. apparatuur niet om dat te doen.

De sensor zit wel in de zakbuis maar is aan de achterkant niet afgesloten. Zo juist heb ik de voeler door een rubberen stop voorzien van een gat voor het waterslot gehaald. De vrije ruimte die overblijft in het gat heb ik afgesloten met een klein plastic stopje. Hierdoor meet de sensor alleen de temperatuur van het bier. Ik ben benieuwd wat voor effect dit heeft. Morgen weet ik meer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.876
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #32 Gepost op: 27-10-2019 22:12 u »
De sensor zit wel in de zakbuis maar is aan de achterkant niet afgesloten. Zo juist heb ik de voeler door een rubberen stop voorzien van een gat voor het waterslot gehaald. De vrije ruimte die overblijft in het gat heb ik afgesloten met een klein plastic stopje. Hierdoor meet de sensor alleen de temperatuur van het bier. Ik ben benieuwd wat voor effect dit heeft. Morgen weet ik meer.
Dat hangt ervan af hoe je verwarmt. Zit je verwarming op het vat of in je gistingskast. Als je verwarming in de kast zit dan zal het open laten van je zakbuis juist minder temperatuurschommelingen geven. Bij verwarming op het vat zal het niet veel uitmaken.
Het is immers de hysterese van de regelaar die de schommelingen veroorzaakt.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #33 Gepost op: 27-10-2019 22:29 u »
Als je verwarming in de kast zit dan zal het open laten van je zakbuis juist minder temperatuurschommelingen geven.

Ja precies, en daar ging ik vanuit. Als je met zo'n band om het vat verwarmt zal het niet veel helpen.

(Maar ik meen me te herinneren dat Jacques zijn koelkast met lampen verwarmt.)

Correctie, ik leest hierboven in een post van Jacques: 'De verwarming bestaat uit een 25 W verwarmingskabel.'

Maar zit die kabel strak om de CCT, of tegen de wand van de koelkast. In dat laatste geval is dat regeltechnisch vergelijkbaar met een lamp of een normaal verwarmingselementje.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #34 Gepost op: 27-10-2019 22:33 u »
De sensor zit wel in de zakbuis maar is aan de achterkant niet afgesloten. Zo juist heb ik de voeler door een rubberen stop voorzien van een gat voor het waterslot gehaald. De vrije ruimte die overblijft in het gat heb ik afgesloten met een klein plastic stopje. Hierdoor meet de sensor alleen de temperatuur van het bier. Ik ben benieuwd wat voor effect dit heeft. Morgen weet ik meer.

Ik verwacht, zoals Hans ook zegt, dat dit het resoneren juist versterkt, of in elk geval niet vermindert.

Maar sowieso interessant om te proberen, want dan zien we of wat we theoretisch beredeneren in de praktijk ook zo werkt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #35 Gepost op: 27-10-2019 22:34 u »
Dat hangt ervan af hoe je verwarmt. Zit je verwarming op het vat of in je gistingskast. Als je verwarming in de kast zit dan zal het open laten van je zakbuis juist minder temperatuurschommelingen geven. Bij verwarming op het vat zal het niet veel uitmaken.
Het is immers de hysterese van de regelaar die de schommelingen veroorzaakt.

We zullen zien. Het mooie is dat ik dankzij de float kan zien wat de temperatuur van het bier veel beter in de gaten kan houden dan in het verleden.

Het feit dat het de komende dagen kouder wordt kan overigens een rol spelen (mijn zolder wordt niet verwarmd). Hierdoor zal de koeling minder vaak of niet aanslaan. Een andere factor is dat aan het begin van de vergisting meer warmte wordt geproduceerd waardoor er meer geforceerd gekoeld moet worden.
Verder laat ik de temperatuur heel langzaam oplopen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.108
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #36 Gepost op: 27-10-2019 22:37 u »
Knap dat je dit voor elkaar hebt. Je moet volgens mij het allerlekkerste bier van de wereld brouwen...  :)

Maar wat veroorzaakt die afwijkingen na 27 september?

Dat zegt men inderdaad, ja  ;)

Na 27 september heb ik de koeling uit gezet. Je ziet dan het verloop van temperatuur door temperatuursverschillen in de ruimte. Deze verschillen zijn enkel bovenin de tank aanwezig, in de bovenste paar cm tegen de wand.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #37 Gepost op: 27-10-2019 22:47 u »
Ik zie dat ik ook eenzelfde schommeling heb als Jacques. ..... Gezien dit laatste zou het ook de aansturing door de inkbird kunnen zijn?

Dat denk ik wel. De Inkbird heeft sowieso al een 'Heating Differential Value' en een 'Cooling Differential Value' van 0,3 graden, dus alleen dat kan al een schommeling van 0,6 graad geven. Tel daarbij het doorschieten, en je zit zo aan een schommeling van 1 graad. De clou is hoe je dat zo dicht mogelijk bij die 0,6 graden houdt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.876
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #38 Gepost op: 28-10-2019 07:59 u »
Met die aan/uit regelaars is er altijd een compromis tussen nauwkeurig regelen en vaak aanslaan (= slijtage van je relais) Je kunt dat compromis zelf verleggen door een klein verwarmingsweerstandje in de buis te stoppen. Daardoor houdt je het systeem als het ware voor de gek en gaat hij sneller uitschakelen met als gevolg minder amplitude van de resonantie omdat de bovenwaarde van de piek lager wordt, maar wel vaker aanslaan van je relais. Dat systeem zit ook in mechanische kamerthermostaten voor cv met aan/uit regeling.

Het is mij echter nog niet duidelijk hoe de verwarming van Jacques is geplaatst.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #39 Gepost op: 28-10-2019 21:06 u »
Vandaag dus metingen met de float gedaan terwijl de achterkant van de zakbuis afgesloten is geweest.
Ik constateer geen verschil. Bij de niet afgesloten buis is het temperatuurverschil 1,0 C en bij de afgesloten buis precies hetzelfde. Overigens is opmerkelijk dat er ook een periode is te zien waarbij het temperatuurverschil kleiner was.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #40 Gepost op: 28-10-2019 21:09 u »
Met die aan/uit regelaars is er altijd een compromis tussen nauwkeurig regelen en vaak aanslaan (= slijtage van je relais) Je kunt dat compromis zelf verleggen door een klein verwarmingsweerstandje in de buis te stoppen. Daardoor houdt je het systeem als het ware voor de gek en gaat hij sneller uitschakelen met als gevolg minder amplitude van de resonantie omdat de bovenwaarde van de piek lager wordt, maar wel vaker aanslaan van je relais. Dat systeem zit ook in mechanische kamerthermostaten voor cv met aan/uit regeling.

Het is mij echter nog niet duidelijk hoe de verwarming van Jacques is geplaatst.

Ik heb een verwarmingslint die tegen de zijkant van de koelkast bevestigd is.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #41 Gepost op: 28-10-2019 21:28 u »
Vandaag dus metingen met de float gedaan terwijl de achterkant van de zakbuis afgesloten is geweest.
Ik constateer geen verschil. Bij de niet afgesloten buis is het temperatuurverschil 1,0 C en bij de afgesloten buis precies hetzelfde. Overigens is opmerkelijk dat er ook een periode is te zien waarbij het temperatuurverschil kleiner was.



Zoals ik gisteren zei: ik vermoed als je de sensor met een spons o.i.d. op de cct plakt, dat het schommelen minder wordt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.876
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #42 Gepost op: 28-10-2019 21:31 u »
Vandaag dus metingen met de float gedaan terwijl de achterkant van de zakbuis afgesloten is geweest.
Ik constateer geen verschil. Bij de niet afgesloten buis is het temperatuurverschil 1,0 C en bij de afgesloten buis precies hetzelfde. Overigens is opmerkelijk dat er ook een periode is te zien waarbij het temperatuurverschil kleiner was.


Nu krijg je ook nog de complicatie dat de temperatuur van je sensor welliswaar hetgene is wat je plot, maar dat is niet de temperatuur van je wort. Als de sensor goed contact maakt ver in de buis met afgesloten opening dan is dat wel bijna zo, maar als de buis open is en je hebt je verwarming op de wand van de kast zoals je zegt, dan verwarm je dus de ruimte en niet je vat. Met open buis is de temperatuur van je sensor dan bv 90% van de temperatuur van je vat en 10% de temperatuur van de lucht in de kast. En die temperatuur in de kast zal veel sneller reageren op het verwarmen omdat er veel minder massa inzit. Dus dan zou je een hogere frequentie verwachten, maar dat is niet wat je ziet. Dus is het afsluiten vrijwel niet van invloed denk ik. Pas als je de sensor meer richting uiteinde doet zal de frequentie toenemen en de temperatuurschommelingen in je vat minder worden, maar op de sensor zal je nog steeds 1 graad verschil zien.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.876
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #43 Gepost op: 28-10-2019 21:39 u »
Zoals ik gisteren zei: ik vermoed als je de sensor met een spons o.i.d. op de cct plakt, dat het schommelen minder wordt.
In het vat wel, maar dus niet op je sensor.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #44 Gepost op: 28-10-2019 21:52 u »
In het vat wel, maar dus niet op je sensor.

Het gaat toch ook om de temperatuur in het vat...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #45 Gepost op: 28-10-2019 22:13 u »
Zoals ik gisteren zei: ik vermoed als je de sensor met een spons o.i.d. op de cct plakt, dat het schommelen minder wordt.

De sensor heb ik een stukje teruggehaald. Ik laat het een dag zo als het nu is. Daarna wil ik kijken wat het effect is van een spons die ik met een spanband bevestig. De spullen daarvoor in huis. Dit deed ik standaard bij mijn oude CCT voordat ik deze CCT in gebruik nam (ook al weer de nodige jaren geleden).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #46 Gepost op: 28-10-2019 22:16 u »
Nu krijg je ook nog de complicatie dat de temperatuur van je sensor welliswaar hetgene is wat je plot, maar dat is niet de temperatuur van je wort.

Wat je ziet op de grafiek is de meting van de Brainbrew float en niet die van de Inkbird 308. Het gaat dus niet om de temperatuur van de sensor van de temperatuurregelaar maar om de temperatuur van het bier gemeten met een drijvende hydrometer en thermometer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.876
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #47 Gepost op: 28-10-2019 22:45 u »
Het gaat toch ook om de temperatuur in het vat...

Ja natuurlijk. Maar mensen realiseren zich vaak niet dat wat ze meten iets anders is dan er werkelijk aan de hand is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.876
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #48 Gepost op: 28-10-2019 22:53 u »
Wat je ziet op de grafiek is de meting van de Brainbrew float en niet die van de Inkbird 308. Het gaat dus niet om de temperatuur van de sensor van de temperatuurregelaar maar om de temperatuur van het bier gemeten met een drijvende hydrometer en thermometer.
Ja klein gedachten kronkeltje van mijn kant. Dus als je dan de sensor iets meer omgevingstemperatuur laat meten door hem iets verder naar buiten te trekken dan moeten er volgens mij  dingen gebeuren:
1) De frequentie van de 'resonantie' wordt hoger
2) De amplitude wordt kleiner.

Zo kun je feitelijk ook zien wanneer de sensor zo diep in de thermowel zit dat hij effectief niet meer de omgeving mee meet.
Zo te zien heb je een periodetijd van ongeveer 6 uur. als die bv halveert dan zal de temperatuur schommeling ook ongeveer halveren. Dat betekent dat de thermowell weliswaar optimaal is voor de gemiddelde temperatuur, maar niet voor de schommelingen daaromheen. daarvoor kun je beter een sponsje nemen met sensor op de wand.
Nu nog kijken of die theorie klopt bij jouw vat. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Evaluatie Brew Brain Float
« Reactie #49 Gepost op: 28-10-2019 23:08 u »
De sensor is nu minder ver in de zakbuis bestoken en de zakbuis is niet meer afgesloten. Dit laat ik zo 24 uur. Daarna ga ik kijken wat er met de temperatuur van het bier gebeurt als ik de sensor met een sponsje aan de buitenkant van de CCT bevestig.
Overigens duurt de "golf" ongeveer 8 uur.

Tags: