Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Oxidatie feiten en fictie  (gelezen 16342 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.188
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #125 Gepost op: 10-04-2018 01:15 u »
Vanavond heb ik een bier van 2 jaar oud door de gootsteen gegoten, Het was heftig geoxideerd.

Commercieel bier van 2 jaar oud is vaak buiten de houdbaarheidsdatum... dus niet meer drinken..;-) Was het ongefilterd?  :weetniet:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.797
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #126 Gepost op: 10-04-2018 20:58 u »
Commercieel bier van 2 jaar oud is vaak buiten de houdbaarheidsdatum... dus niet meer drinken..;-) Was het ongefilterd?  :weetniet:

Bier met hergisting op de fles...

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 805
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #127 Gepost op: 11-04-2018 13:55 u »
Ik brouw al een dikke 25 jaar bier, maar vooral de laatste 5 jaar heb ik veel bijgeleerd dank zij internet en collega's op het forum.
Een vriend van mij die zelf niet brouwt maar een grote bierliefhebber is, proeft altijd als eerste (na mij) mijn nieuwe bieren.
Regelmatig kreeg ik van hem de opmerking dat al mijn bieren een herkenbare huissmaak hadden, een soort van 'terroir' en hij bedoelde dit als compliment. Hij kon deze smaak moeilijk omschrijven, het kortste bij kwam 'belegen'.
Ik vond dit echt geen compliment en ben er pas 2 jaar geleden achter gekomen dat het vermoedelijk een vorm van oxidatie was.
Ik was zelf niet tevreden over mijn bieren (nog steeds niet) en wou cleanere bieren (behalve dan voor een Saison e.d.) en ging een pils brouwen omdat ik wist dat elke brouwfout of bijsmaak direct zou afgestraft worden.
Na tips op het Vlaamse en Nederlandse forum nam ik mijn brouwproces onder de loep en ging ik over op waterbehandeling. Het resultaat was een lekker clean pilsje, niks spectaculairs, maar het was een test voor mijn skills. Sindsdien behandel ik mijn brouwwater en mijn bieren zijn enorm verbeterd. Vermoedelijk is dat ook te wijten aan het verbeteren van het brouwproces (proberen oxidatie te beperken in alle stappen), een beter gistmanagement, betere recepten en waarschijnlijk nog andere factoren.
Ik gebruik soms ascorbinezuur/vitamine C (een natuurlijk product) vóór het overhevelen, voorlopig geen Antioxin SBT of sulfiet.
Maar wat niet is kan nog komen. Toen ik 25 jaar geleden las over melkzuur, gingen mijn haren rechtop staan want ik wilde puur natuur brouwen. Nu is melkzuur de normaalste zaak bij hobbybrouwers.
Ik ben blij dat ik niet conservatief ben blijven brouwen maar dat ik geluisterd heb naar goede raad van collega's.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.142
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #128 Gepost op: 11-04-2018 16:26 u »
Een vriend van mij die zelf niet brouwt maar een grote bierliefhebber is, proeft altijd als eerste (na mij) mijn nieuwe bieren.
Regelmatig kreeg ik van hem de opmerking dat al mijn bieren een herkenbare huissmaak hadden, een soort van 'terroir' en hij bedoelde dit als compliment. Hij kon deze smaak moeilijk omschrijven, het kortste bij kwam 'belegen'.
Wat vindt je vriend van de aanpassingen aan je bier?

Offline RoodeLeeuwVenlo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 685
  • Land: nl
  • Ik brouw geen BierTJES maar BierEN!
    • Preuf & Praotlokaal de Klep
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #129 Gepost op: 11-04-2018 17:19 u »
Ik was zelf niet tevreden over mijn bieren (nog steeds niet) en wou cleanere bieren (behalve dan voor een Saison e.d.) en ging een pils brouwen omdat ik wist dat elke brouwfout of bijsmaak direct zou afgestraft worden.

Ik denk er precies het zelfde over Koen. Ook ik was eerst iemand die alles wat geen water, mout, hop/kruiden of gist was afkraakte. Niet op basis van kennis maar op basis van onderbuik. Inmiddels probeer ik ook een cleane Kölsch te brouwen. Zonder gekke bijsmaken die ik niet wil. Een hele klus. maar gistmanagement, aanzuren en gecontroleerd vergisten behoren nu ook tot mijn uitdagingen om tot beter resultaat te komen. Ik wil me kunnen meten met brouwers die dat ook lukt.
Maar wie dat niet wil en gelukkig is met meer factoren 'natuurlijk' aan hun lot over te laten, soi. Van mij mag je.

Dit topic gaat over feiten en fictie en als iets meetbaar is, is het een feit. Daar kun je van leren.

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.027
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #130 Gepost op: 11-04-2018 18:26 u »
Eigen brouwsels blijven toch altijd anders smaken dan fabrieksbieren.
Ik kan ook niet anders doen dan het waterprofiel van mijn waterleverancier in BrouwHulp te voeren, en zo de voorgestelde toevoegingen te doen. Ook probeer ik zoveel mogelijk zuurstofinslag te voorkomen waar dat in het proces mogelijk is.
Voor feedback gebruik ik bierdrinkende familieleden en collega's, ook nadat ik zelf geproefd hebt.
Al mijn volmoutbrouwsels waren goed doordrinkbaar, dus ging op tot aan de laatste fles.
Als ik per se bier wil hebben dat smaakt naar fabrieksbier, dan koop ik wel een kratje. ;)

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 805
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #131 Gepost op: 11-04-2018 19:30 u »
Wat vindt je vriend van de aanpassingen aan je bier?
Hij was heel verbaasd toen hij merkte hoe mijn bieren geëvolueerd waren.
De laatste 4 bieren heeft hij nog niet geproefd omdat hij 40 dagen geen alcohol drinkt, een soort van vastenperiode. Ik hoop binnen enkele weken feedback te krijgen. Overigens heeft hij een heel andere smaak dan ik, maar dat is net ok, vind ik.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.142
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #132 Gepost op: 11-04-2018 20:56 u »
Hij was heel verbaasd toen hij merkte hoe mijn bieren geëvolueerd waren.
De laatste 4 bieren heeft hij nog niet geproefd omdat hij 40 dagen geen alcohol drinkt, een soort van vastenperiode. Ik hoop binnen enkele weken feedback te krijgen. Overigens heeft hij een heel andere smaak dan ik, maar dat is net ok, vind ik.
Positief verbaasd hoop ik?

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.142
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #133 Gepost op: 11-04-2018 21:04 u »
Ik denk er precies het zelfde over Koen. Ook ik was eerst iemand die alles wat geen water, mout, hop/kruiden of gist was afkraakte. Niet op basis van kennis maar op basis van onderbuik. Inmiddels probeer ik ook een cleane Kölsch te brouwen. Zonder gekke bijsmaken die ik niet wil. Een hele klus. maar gistmanagement, aanzuren en gecontroleerd vergisten behoren nu ook tot mijn uitdagingen om tot beter resultaat te komen. Ik wil me kunnen meten met brouwers die dat ook lukt.
Maar wie dat niet wil en gelukkig is met meer factoren 'natuurlijk' aan hun lot over te laten, soi. Van mij mag je.

Voor mij geldt hetzelfde. Bij mijn 16de brouwsel ben ik begonnen aan de brouwzouten en melkzuur (tegenwoordig fosforzuur). Ik vind ook dat mijn bieren beter smaken. Voor mij persoonlijk is dat (op dit moment) de grens. Op de een of andere manier wil ik verder geen vitamines C of andere middelen toevoegen. Wat anderen doen is hun keuze en dat zal ik verder niet veroordelen.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 805
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #134 Gepost op: 11-04-2018 22:42 u »
Positief verbaasd hoop ik?
Zeker,  hij was heel positief.
Maar alles blijft natuurlijk erg persoonlijk. Hij was wild enthousiast over een APA  die ik gebrouwen had,  terwijl dit bier puur toeval was: ik had wat Amerikaanse hoppen die dringend op moesten. Hij vond het mijn beste bier ooit,  maar met een shit load hop kan je veel maskeren. Ik had toch wat geknoeid met het afhevelen na koelen maar met dat citrusgeweld viel dat minder op.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 805
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #135 Gepost op: 11-04-2018 22:44 u »
Voor mij geldt hetzelfde. Bij mijn 16de brouwsel ben ik begonnen aan de brouwzouten en melkzuur (tegenwoordig fosforzuur). Ik vind ook dat mijn bieren beter smaken. Voor mij persoonlijk is dat (op dit moment) de grens. Op de een of andere manier wil ik verder geen vitamines C of andere middelen toevoegen. Wat anderen doen is hun keuze en dat zal ik verder niet veroordelen.
Begrijp ik helemaal,  Je moet zelf je grenzen bepalen.

Offline dennisbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.125
  • Land: nl
  • Een brouwer kent zijn gist
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #136 Gepost op: 12-04-2018 16:09 u »
Citaat
Eigen brouwsels blijven toch altijd anders smaken dan fabrieksbieren.
Voornamelijk beter...

Ik gebruik liefst fosfor of citroenzuur voor lichte aanzuring. Veel gaat er niet in.
Meestal na toevoegen van de mouten e.d. zit ik al rond de pH 6 of minder.
calciumcarbonaat, calciumchloride en nagnesiumsulfaat zitten er afhankelijk van het bier wel in.
Als je weet bij welk bier het een toevoeging is ga je dat zeker gebruiken.
En om dat uit te vissen hoor je dat als hobbybrouwer subtiel uit te proberen.
Vitamine C heb ik nooit toegevoerd.
Warme vloeistof oxideert eerder dan koude, dus bij warm overhevelen na koken kun je daar rekening mee houden.
Met de juiste hoeveelheid gist enten, kun je zonder extra beluchten en wat meer de anaerobe vergisting starten.
Dan is het gauw gedaan met overgebleven zuurstof in je afgekoelde wort.
Ofwel 0 oxidatiesmaakjes.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.955
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #137 Gepost op: 12-04-2018 16:46 u »
Voor mij geldt hetzelfde. Bij mijn 16de brouwsel ben ik begonnen aan de brouwzouten en melkzuur (tegenwoordig fosforzuur). Ik vind ook dat mijn bieren beter smaken. Voor mij persoonlijk is dat (op dit moment) de grens. Op de een of andere manier wil ik verder geen vitamines C of andere middelen toevoegen. Wat anderen doen is hun keuze en dat zal ik verder niet veroordelen.

Vanwaar de keuze voor fosforzuur ipv melkzuur? Ik gebruik sinds kort fosforzuur maar niet om een specifieke reden namelijk.

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 624
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #138 Gepost op: 13-04-2018 07:55 u »
Voornamelijk beter...

Dat is natuurlijk grote onzin. Of op zijn minst te stellig.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.142
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #139 Gepost op: 13-04-2018 09:23 u »
Vanwaar de keuze voor fosforzuur ipv melkzuur? Ik gebruik sinds kort fosforzuur maar niet om een specifieke reden namelijk.
Dat moest van andere EriK (Eskil)  ;)

Nee, volgens Erik zou dit een frissere smaak geven dan melkzuur. Ik moest toch nieuw zuur bestellen dus ik heb fosforzuur besteld om te proberen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen verschil proef.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.955
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #140 Gepost op: 13-04-2018 09:27 u »
Dat moest van andere EriK (Eskil)  ;)

Nee, volgens Erik zou dit een frissere smaak geven dan melkzuur. Ik moest toch nieuw zuur bestellen dus ik heb fosforzuur besteld om te proberen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen verschil proef.

Ah, helder.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.142
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #141 Gepost op: 13-04-2018 12:47 u »
Ah, helder.
Je had zeker een leerzame uiteenzetting verwacht  ;)

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.955
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #142 Gepost op: 13-04-2018 13:59 u »
Je had zeker een leerzame uiteenzetting verwacht  ;)

Enigszins teleurgesteld ben ik wel ;) Maar met een lekker biertje zondag zullen we die plooi gladstrijken  8)

Offline jelle82

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 69
  • Land: de
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #143 Gepost op: 26-09-2019 14:23 u »
Uit dit draadje begrijp dat alle bieren na verloop van tijd oxideren. Nu ben ik zelf geen specialist dat ik een beetje oxidatie zal proeven. Maar er is waarschijnlijk ergens een drempel waarbij ik het wel proef.

Ik vermoed dat al mijn brouwsels een zekere mate van oxidatie hebben, maar ik proef dat dus niet. Als het bier al oxidatie heeft bij het bottelen, zal de smaakdrempel veel sneller komen dan bij een bier dat niet geoxideerd is?

Na 2 maanden op de fles smaken mijn brouwsels minder „fris“ dan na 10 dagen. Is dit een oxidatieprobleem?

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.056
  • Land: nl
  • Brouwschuur de Vissenkom
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #144 Gepost op: 26-09-2019 15:52 u »
Oxidatie is een smaak die, wanneer je deze weet te benoemen, veel vaker er uit gaat halen. Het is alsof er een kwartje valt. Ik proef het nu zelfs bij bieren gekocht in de winkel. Of wat jij omschrijft oxidatie is is lastig te bepalen maar dat zal zo maar kunnen. Het is vooral te merken bij hoppige bieren. Je moet in alle gevallen oxidatie proberen te voorkomen door zuurstof inslag (kletteren, roeren, etc) zo veel mogelijk te voorkomen, in welke fase dan ook. Sinds ik mijn flesjes flush met CO2 is het aanmerkelijk minder in mijn geval, dus ik geloof dat het antwoord op je vraag nee is. Dit doe ik trouwens wel alleen met hoppige bieren en bieren die ik mogelijk in ga zenden voor een wedstrijd

Offline jelle82

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 69
  • Land: de
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #145 Gepost op: 26-09-2019 19:40 u »
Oxidatie is een smaak die, wanneer je deze weet te benoemen, veel vaker er uit gaat halen. Het is alsof er een kwartje valt. Ik proef het nu zelfs bij bieren gekocht in de winkel. Of wat jij omschrijft oxidatie is is lastig te bepalen maar dat zal zo maar kunnen. Het is vooral te merken bij hoppige bieren. Je moet in alle gevallen oxidatie proberen te voorkomen door zuurstof inslag (kletteren, roeren, etc) zo veel mogelijk te voorkomen, in welke fase dan ook. Sinds ik mijn flesjes flush met CO2 is het aanmerkelijk minder in mijn geval, dus ik geloof dat het antwoord op je vraag nee is. Dit doe ik trouwens wel alleen met hoppige bieren en bieren die ik mogelijk in ga zenden voor een wedstrijd

Ik doe zeker mijn best oxidatiefouten te voorkomen. In mijn laatste brouwsel had ik bij een verstokte vergisting het vat enorm heen en weer gedaan. Later kwam ik erachter dat dat geen goed idee is. Het bier smaakte prima (denk ik), maar na een 2 maanden minder „fris“ dan eerder....

Nog een vraagje:

Is het ook zo, dat je tijdens het brouwproces veel en weinig oxidatie in je bier kunt krijgen? M.a.w. kan een ongeoefende drinker ook in enkele weken oud bier oxidatie proeven als je tijdens het brouwproces buitensporig veel „oxidatiefouten“ hebt gemaakt?

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.056
  • Land: nl
  • Brouwschuur de Vissenkom
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #146 Gepost op: 26-09-2019 20:24 u »
Smaken en personen verschillen. Wat de ene niet proeft, proeft de andere wel, sommige vinden dit acceptabel en sommige vinden dat niet. Uiteindelijk gaat het er om dat je de smaak(afwijking) kan herkennen en kan benoemen


Een praktijk voorbeeld; ik vind koriander afschuwelijk. Vroeger als ik wel eens een oosters gerecht at, proefde ik een vieze zeepachtige smaak, ik kon het niet benoemen maar vond ik het wel vies. Op een gegeven moment vroeg iemand aan mij of het wellicht de koriander was, toen ik een stukje koriander proefde wist ik het meteen, dit was hetgeen wat ik verafschuwde. En vanaf dat moment was die afschuwelijke smaak gekoppeld aan een product en nu proef ik direct of er koriander in een gerecht is verwerkt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.797
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Oxidatie feiten en fictie
« Reactie #147 Gepost op: 26-09-2019 22:14 u »
Nog een vraagje:

Is het ook zo, dat je tijdens het brouwproces veel en weinig oxidatie in je bier kunt krijgen? M.a.w. kan een ongeoefende drinker ook in enkele weken oud bier oxidatie proeven als je tijdens het brouwproces buitensporig veel „oxidatiefouten“ hebt gemaakt?

Ja dat kan. Maar het is zoals Martijn ook aangeeft: als je een smaak kent zul je deze eerder herkennen.
Neemt niet weg dat je kunt ervaren dat een bier minder smakelijk is zonder dat je kunt benoemen waar dat nu precies hem in zit. De proever komt dan niet verder dan "minder fris" en "muffig".