Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Nagisten (geen hergisting) op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?  (gelezen 1068 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline tjdm

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Is het mogelijk om in plaats van het gebruiken van bottelsuiker ook na te gisten (in dat geval dus niet hergisten) op de fles, met gebruik van de nog aanwezige restsuikers?
Zo ja, hoe berken je dan wanneer je moet bottelen? Bijvoorbeeld bij een te verwachten eind SG van 1008?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.265
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #1 Gepost op: 20-08-2019 11:57 u »
Dat kan op zich wel, maar het is wat linker dan bottelen met suiker. Het eind SG valt niet te voorspellen, maar als je naast je vergisting een labvergisting doet kun je daaraan aflezen hoe ver je bier gaat kunnen uitgisten.

Is er een speciale reden dat je niet met suiker wilt bottelen?

Offline Walsingham

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 19
  • Land: be
  • Elke dag is brouwdag.
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #2 Gepost op: 20-08-2019 12:00 u »
Stel dat je de vergisting perfect kan opvolgen, dan zou je moeten bottelen wanneer er nog 2-3 SG puntjes te vergisten valt. (Stel dat je van 1.012 naar 1.008 gaat, dat is dan ongeveer 10 g suiker per liter). Het gevaar is dat als je te vroeg bottelt, je bommen maakt. Ook ben je niet zeker of je diacetyl al genoeg gereduceerd is.
Ik vind het dus gevaarlijk om vroegtijdig te bottelen, ik zou het risico niet nemen en gewoon werken met bottelsuiker. Zoveel werk is dat nu ook niet he  ;)

Offline tjdm

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #3 Gepost op: 20-08-2019 12:03 u »
Dank voor je reactie Mark,
Ik probeer om (ook) bier te maken met een wat bescheidener hoeveelheid alcohol; bottelsuiker geeft als snel 0,5% alcohol extra.
Hoe voer je een labvergisting uit?


Offline tjdm

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #4 Gepost op: 20-08-2019 12:08 u »
Beste Walsingham,
Jij ook dank voor de reactie. Het gaat me dus niet om het werk.
Ik kan met Plaato nauwkeurig de vergistingsactiviteit monitoren en in combinatie met het meten van het SG wel redelijk inschatten hoeveel suikers er nog te vergisten zijn. Het diacetyl argument is nieuw voor mij; dat lijkt dus inderdaad een bezwaar.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #5 Gepost op: 20-08-2019 12:17 u »
Ja, er zijn verschillende methoden om dat te doen. De eenvoudigste is om een deel nog gistend jongbier aan een uitgegiste batch toe te voegen. Je kunt dan exact uitrekenen hoeveel jongbier je moet toevoegen om aan een bepaalde carbonisatie te komen. EDIT: je kunt hievoor je batch in tweeen splitsen en een deel normaal en een deel koel vergisten en dan vlak voor het bottelen mengen.

De twee is wat lastiger met de timing en ook afhankelijk van de snelheid van de gist. Naast je hoofdgisting laat je een kleine hoeveelheid wort 0,1-0,5 l geforceerd gisten. Voeg een overmaat aan gist toe, zet het geheel warm weg, het liefst op een rustig draaiende roerder en onder waterslot. Als de geforceerde gisting klaar is bepaal je het eind-SG en op basis daarvan en de gewenste carbonistatie kun je het SG bepalen waarbij je je batch moet bottelen.

Diacetyl etc zijn geen groot probleem omdat je bij deze methode ("gruenschlauchen") relatief veel gist me bottelt.
("gruenschlauchen" wordt redelijk veel bij onze oosterburen met ondergisters gedaan)

Wat wel een probleem is dat de meeste bovengisters te snel zijn, met Windsor, SO4 en Kveik bijvoorbeeld gaat het je niet lukken. Wat wel kan is die bovengister koud inzetten, ca. 14C. om de snelheid te vertragen. Veel Engelse gisten hebben hier niet zo'n probleem mee. Wel iets meer gist gebruiken.

Voor bieren met een laag alcoholgehalte is geforceerd carboniseren toch wel de te bewandelen weg.

Ingo


Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 792
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #6 Gepost op: 20-08-2019 12:18 u »
Als je bottelt voordat de vergisting helemaal is afgelopen, heb je niet alleen het probleem van diacetyl. Er gaat ook nog veel gisting is suspensie zijn, zodat je later veel meer depot hebt in je fles, vaak een troebeler bier en ook na een tijd meer autolyse.
Als je een bescheiden alcoholpercentage verkiest: neem een gist met een lagere vergistingsgraad en bottel zonder suiker maar met een bottelgist met een hogere vergistingsgraad. Die gaat dan de aanwezige suikers die door de eerste gist niet zijn verbruikt toch nog vergisten. Het probleem met deze manier van werken is natuurlijk hoe je dit correct kan berekenen.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #7 Gepost op: 20-08-2019 12:21 u »

Als je een bescheiden alcoholpercentage verkiest: neem een gist met een lagere vergistingsgraad en bottel zonder suiker maar met een bottelgist met een hogere vergistingsgraad. Die gaat dan de aanwezige suikers die door de eerste gist niet zijn verbruikt toch nog vergisten.

Ben bang dat dat niet werkt Koen, alle gisten werken eerst de eenvoudige suikers naar binnen en dan steeds de volgende in complexiteit. Een bottelgist kan alleen de simpelste suikers verwerken, maar die zijn al op als je die gist toevoegt. Je zou het wel andersom kunnen proberen, begin met de bottelgist dan is het simpelste maaltje op.

Ingo

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.265
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #8 Gepost op: 20-08-2019 12:25 u »
Dank voor je reactie Mark,
Ik probeer om (ook) bier te maken met een wat bescheidener hoeveelheid alcohol; bottelsuiker geeft als snel 0,5% alcohol extra.
Hoe voer je een labvergisting uit?

De labvergisting legt Ingo hierboven uit. Doel is, een klein beetje wort versneld te vergisten zodat je op voorhand weet hoe laag je bier gaat eindigen in SG.

Zoals gezegd: geforceerd carboniseren is denk ik de beste methode om helder bier zonder veel depot in je fles te krijgen zonder dat er extra alcohol bij komt van de hergisting. Je zou natuurlijk ook gewoon rekening met die extra alcohol kunnen houden in je recept, dus als je bijvoorbeeld op 3,5% wilt uitkomen, een recept maken voor een bier van 3%.

Offline lier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 658
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #9 Gepost op: 20-08-2019 12:26 u »
Als je het alchohol percentage wil beperken kan je beter wel helemaal uit laten vergisten en eerst verzadigen met CO2 voor het bottelen met bv de fermentasaurus

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 415
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #10 Gepost op: 20-08-2019 19:11 u »
Is het mogelijk om in plaats van het gebruiken van bottelsuiker ook na te gisten (in dat geval dus niet hergisten) op de fles, met gebruik van de nog aanwezige restsuikers?
Zo ja, hoe berken je dan wanneer je moet bottelen? Bijvoorbeeld bij een te verwachten eind SG van 1008?

Als je brouwt volgens het Duitse 'Reinheitsgebot'  mag je geen suiker, dus ook geen bottelsuiker, gebruiken.
Hoe kun je dan toch nagisting en CO2 in de fles krijgen?

Dat doen onze oosterburen als volgt:
- na het koken houd je ongeveer 5 tot 10 procent van het wort apart. De nog hete wort wordt in beugelflessen gedaan, die je meteen dicht doet.
Door omkeren van de flessen wordt ook de sluiting door het nog hete wort gesteriliseerd. (Dit werkt eigenlijk hetzelfde als een weckfles.)
- daarna de flessen koel bewaren
- voor het bottelen schud je dit steriele, nog niet vergiste wort bij het bier, en even goed roeren.
- dan normaal bottelen

De nog niet vergiste suikers uit het toegevoegde wort (de Duitsers noemen dit 'speise') vergisten na het bottelen alsnog, en fungeren dus eigenlijk als bottelsuiker.

Deze wijsheid heb ik uit het boekje 'bier brauen fr jedermann' van Michael Hlatky.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.947
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #11 Gepost op: 20-08-2019 19:36 u »
Ja dat kan, maar ... niet te voorspellen, niet uit te rekenen, niet aan te bevelen.

En waarom zou je het willen?

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 415
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #12 Gepost op: 20-08-2019 19:41 u »
Ja dat kan, maar ... niet te voorspellen, niet uit te rekenen, niet aan te bevelen.

En waarom zou je het willen?

Is dit een reactie op mijn post, of op de oorspronkelijke vraag?
De methode die ik beschrijf, en in Duitsland en Oostenrijk heel gebruikelijk is, is namelijk heel goed te voorspellen en uit te rekenen....

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.690
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #13 Gepost op: 20-08-2019 20:34 u »
De methode die seed7 aangeeft met wat verse wort is denk ik de enige die praktisch  (Handig) werkt als alternatief voor sucrose als bottelsuiker. Wat wort versneld laten uitgisten bij hogere temp kan ook werken maar als je nagaat dat 3 SG punten voor het bereiken van het eind SG al de complete hoeveelheid bottelsuiker vertegenwoordigt en dat de meeste hydrometers niet verder komen dan +/- 2 Sg punten tolerantie dan is 1 keer een versnelde wortgisting meten en een keer het juiste eind SG meten al +/- 3 SG punten, dus niet geschikt. 

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.947
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #14 Gepost op: 20-08-2019 21:19 u »
Is dit een reactie op mijn post, of op de oorspronkelijke vraag?
De methode die ik beschrijf, en in Duitsland en Oostenrijk heel gebruikelijk is, is namelijk heel goed te voorspellen en uit te rekenen....

Uit een boekje ... en het komt hetzelfde neer als suiker toevoegen. De vraagsteller vroeg om hergisting met restsuikers, en dat is onvoorspelbaar.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.652
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #15 Gepost op: 20-08-2019 21:27 u »
Uit een boekje ... en het komt hetzelfde neer als suiker toevoegen. De vraagsteller vroeg om hergisting met restsuikers, en dat is onvoorspelbaar.

Als je de gist door en door kent en steeds hetzelfde bier brouwt zou het kunnen.
Hobbybrouwen wordt dan saai. Niet mijn manier van werken. Ik vind het leuk steeds andere recepten te brouwen en grondstoffen uit te proberen.

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 415
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: nagisten op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #16 Gepost op: 20-08-2019 22:01 u »
Uit een boekje ... en het komt hetzelfde neer als suiker toevoegen. De vraagsteller vroeg om hergisting met restsuikers, en dat is onvoorspelbaar.

Dit is wezenlijk anders als suiker toevoegen. Als je suiker toevoegt stijgt het alcoholpercentage. Door de suiker.

Bij deze methode niet. Voor een deel van het wort stel je het vergistingsproces uit tot na het bottelen.
Er wordt geen extra suiker en dus per saldo ook geen extra alcohol (-percentage) toegevoegd. Daar was het TS  om te doen.

Nogmaals: voor brouwers die volgens het Reinheitsgebot werken en dus geen suiker gebruiken, is dit de standaard methode.

Offline Oxhead

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 942
  • Land: nl
  • Elektriek fantastiek
Re: Nagisten (geen hergisting) op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #17 Gepost op: 20-08-2019 22:42 u »
Dit is wezenlijk anders als suiker toevoegen. Als je suiker toevoegt stijgt het alcoholpercentage. Door de suiker.

Bij deze methode niet. Voor een deel van het wort stel je het vergistingsproces uit tot na het bottelen.
Er wordt geen extra suiker en dus per saldo ook geen extra alcohol (-percentage) toegevoegd. Daar was het TS  om te doen.

Nogmaals: voor brouwers die volgens het Reinheitsgebot werken en dus geen suiker gebruiken, is dit de standaard methode.

Of je nou maltose of sucrose toevoegt, het wordt alle 2 vergist dus stijgt het alcoholpercentage.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Nagisten (geen hergisting) op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #18 Gepost op: 20-08-2019 22:58 u »
Wat middelaersch stelt klopt, wat je doet is niet meer suiker toevoegen maar het volume vergroten. Het extra toegevoegde wort heeft n.l. het zelfde start SG als de hoofdmoot en zal net zo diep uitgisten, dus je krijgt geen hoger alcohol percentage in de gehele batch. Op basis van de gewenste carbonisatie bepaal je de hoeveelheid geconserveerde wort die je toevoegt.

Speise is dacht ik een wat ruimer begrip dan specifiek dit proces, Kraeusenig (jongbier toevoegen) is ook Speise., maar het Duitse brouwerslatijn is soms nogal verwarrend en zeer uitgebreid.

Als je het zelfde met suiker doet, een oplossing gebruiken die een zelfde alcoholgehalte oplevert als het originele wort, verdun/verander je de smaak. Met een deel originele wort niet.

EDIT; t.a.v. meetonzekerheid, ja, dat is een heikel punt. Je kunt (in Duitsland) zeer uitgebreide sets dobbers kopen elk voor een toepassing. Er zijn dan ook dobbers speciaal voor jongbier met een klein bereik en een (zeer) hoge resolutie. Reken op 800-1000 E voor een koffertje met 3-6 dobbers, gekalibreerd, dat wel.

Ingo (vele wegen ...)

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 415
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Nagisten (geen hergisting) op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #19 Gepost op: 20-08-2019 23:46 u »
.....wat je doet is niet meer suiker toevoegen maar het volume vergroten. Het extra toegevoegde wort heeft n.l. het zelfde start SG als de hoofdmoot en zal net zo diep uitgisten, dus je krijgt geen hoger alcohol percentage in de gehele batch......

Precies!

Je voegt niks toe, je houdt een klein deel van het wort tijdelijk apart en doet het er later weer bij. Niet meer en niet minder!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.690
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Nagisten (geen hergisting) op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #20 Gepost op: 21-08-2019 07:23 u »
Precies!

Je voegt niks toe, je houdt een klein deel van het wort tijdelijk apart en doet het er later weer bij. Niet meer en niet minder!
Bottelsuiker is ca 6-8g/l en mout is ca 150g/l -300g/l dus bottelsuiker is dan 2-4% van je moutstort. Voor lichte bieren is dat dus 4%. De vraag is natuurlijk of je 4%  moutsuikers vervangen door gewone suikers kunt proeven. Als je het niet kunt proeven is het alleen maar meer werk en extra kans op infecties. Extra alcohol kun je gewoon voorkomen door minder mout te gebruiken, dus dat kan het argument niet zijn. Voldoen aan het Reinheitsgebot is leuk maar voor ons niet meer als een gevoelskwestie, verder geen nut.

Offline jpt

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Nagisten (geen hergisting) op de fles zonder bottelsuiker mogelijk?
« Reactie #21 Gepost op: 22-08-2019 11:11 u »
Als je het stamwortgehalte weet (begin SG in graden Plato), dan moet je een eind kunnen komen, lijkt me.

1 P = 1 gram vaste stof per 100 gram vloeistof. Bijv. Een stamwortgehalte van 5 P betekent dat 100 gram wort ongeveer 5 gram suiker bevat.  Hoeveel * 100 g heb je nodig om tot je gewenste volume te komen?

Tags: