Kiekeboe

[Ztefan]

Hier wordt er wat over geschreven: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=28515.0

Je hebt een zuur nodig, dus de weg die je bent ingeslagen lijkt mij de juiste.

[Jacques]

Leuk dat je een middel werkzaam kunt krijgen door een een bepaalde taaldefinitie op los te laten. Maar in werkelijkheid gaat het om het desinfecterend vermogen zoals SergeVL aangeeft: een bepaalde factor (>10^6 ??) reductie van ongewenste organismen.

Desinfectie is wat anders dan steriliseren zoals middelaersch ook al schrijft.

Desinfectie is het thermisch of chemisch doden of inactiveren van micro-organismen waarbij het aantal micro-organismen wordt teruggebracht tot een aanvaardbaar niveau. (Zie https://lci.rivm.nl/richtlijnen/reiniging-desinfectie-en-sterilisatie-de-openbare-gezondheidszorg).

Overigens omvat het begrip steriliseren ook het afdoden van sporen.

Voor ons hobbybrouwers is het van belang dat de hoeveelheid ongewenste micro-organismen zeer klein is. Steriel is niet nodig. De omgeving waarin wij werken is niet steriel. Doordat je veel gistcellen ent overheersen deze tijdens de vergisting. Na de vergisting zijn de omstandigheden zodanig dat de meeste micro-organismen niet tot wasdom kunnen komen. Er is alcohol en koolzuur, de pH is gedaald en er zijn weinig aminozuren voorhanden.

[Serge VL]

Het Nederlandse woord voor sanitiser is desinfecteermiddel... 

Spijtig dat de Nederlandse taal zo arm is dat er geen goede woord is dat de lading van "sanitizer" dekt

Maar als je de zin "The Difference Between Cleaning, Sanitizing and Disinfecting' rechtstreeks vertaalt kom je ook tot:



Laat nu voor een keer een van je stokpaardjes "Het exacte Nederlands" voor wat het is, je maakt deze materie er niet makkelijker door!!!
Door je aan een vertaling te houden die de landing niet dekt maak je de verwarring des te groter bij de hobbybrouwers
Een woord foutief te interpreteren omdat er geen goede vertaling of goed Nederlands woord voor is, omdat je vind dat er enkel netjes Nederlands mag gebruikt worden op het forum en al zeker geen anglicismen, dit heeft echt geen toegevoegde waarde 

En ja ik zet het in BOLD omdat ik nu vind dat je gewoon aan het ezelen bent om te ezelen. je mag dat boos zijn echt letterlijk interpreteren.

[Jacques]

Ik zou niet weten waarom het woord desinfectiemiddel niet gebruik zou kunnen worden voor "sanitizer".

Zie ook de definitie die Nederlandse overheid hanteert (RIVM is de Nederlandse rijksdienst voor volksgezondheid en milieu).


Overigens doden de meeste desinfectiemiddelen niet alle micro-organismen. Er blijven er altijd wel een aantal die de dans ontspringen.
Een goed desinfecteermiddel doodt zo veel mogelijk micro-organismen in een zo kort mogelijke tijd. Wat dat betreft is Star San een prima middel.

[Kiekeboe]

Hier wordt er wat over geschreven: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=28515.0

Je hebt een zuur nodig, dus de weg die je bent ingeslagen lijkt mij de juiste.

De behandeling met citroenzuur van de beugels lijkt geslaagd. Ik heb ze een uur of drie vier laten weken. Omdat er gasbelletjes naar boven bleven komen heb ik gewacht tot de reactie uitgewerkt was, daarna gespoeld met proper water en gedroogd met een haardroger. Ze zijn nu matter dan splinternieuwe beugels, maar geen (giftig) wit poeder meer dat aan je vingers blijft hangen als je een beugel vast neemt. Nu zijn ze goed om opnieuw te gebruiken.

[Serge VL]

Ik zou niet weten waarom het woord desinfectiemiddel niet gebruik zou kunnen worden voor "sanitizer".

Zie ook de definitie die Nederlandse overheid hanteert (RIVM is de Nederlandse rijksdienst voor volksgezondheid en milieu).

Om dat het totaal verschillende dingen zijn Jacques!!!

It is important to differentiate and define certain
terminology:
• Sterilize refers to the statistical destruction and
removal of all living organisms.
• Disinfect refers to inanimate objects and the
destruction of all vegetative cells (not spores).
• Sanitize refers to the reduction of
microorganisms to levels considered safe from a
public health viewpoint.

Bij saniteren bepaal je zelf waar de grens ligt van welke organismen en in hoeverre je deze wil doden.
Bij desinfecteren is de definitie minimaal een log 3 reductie
Bij steriliseren is de definitie een log 6 reductie
https://www.lenntech.nl/sterilisatie.htm (dit is een Nederlands bedrijf dat ook probeert duidelijk te maken dat er een verschil is, en die zitten er niet mee om een anglicismen te gebruiken als het maar duidelijk is)

Starsan haalt niet steeds een log 3 reductie vandaar dat het ook niet als desinfectie middel kan geregistreerd worden in de EU maar als sanitizer (je kan er gewoonweg niet mee desinfecteren)

Bierbrouwen hoeft totaal geen log 3 reductie (desinfectie niveau), al zeker niet als de vergisting ten einde is, dan is je jong bier al bacteriostatisch!

Laat aub nu voor een keer je stokpaardje van het goed Nederlands en gebruik voor een keer een anglicismen dan maak je het duidelijk voor iedereen!!!

[hansHalberstadt]

Bierbrouwen hoeft totaal geen log 3 reductie (desinfectie niveau), al zeker niet als de vergisting ten einde is, dan is je jong bier al bacteriostatisch!

Maar toch zie je soms besmettingen in flesjes. Dat de besmetting in het flesje ontstaat kun je dan concluderen uit het feit dat sommige flesjes prima smaken en anderen niet of gushing vertonen. Het ging om de vergelijking tussen stoom en starsan die ik maakte (Reactie #177 Gepost op: Gisteren om 09:43 ») en waar de hele discussie over definitie van desinfecteren uit voortkwam. Ik probeer altijd zoveel mogelijk onzekerheden uit te sluiten, zeker als het op een simpele manier te bereiken is. Dus deze hele discussie is voor mij alleen maar meer reden om het te houden bij de methode die ik al meer dan 10 jaar toepas, nl uitstomen van kratjes oorafgaand aan het bottelen.

[Serge VL]

Even John Palmer er terug bijhalen die heeft het ook nog eens heel duidelijk gesteld in "Not Exactly Sterile" https://realbeer.com/jjpalmer/cleaning.html

When it comes to actually ridding brewing equipment and the environment around the brewery of germs, the best homebrewers can do is disinfect. More likely they will only sanitize. In order of decreasing rank it is sterilize. disinfect, sanitize. The term disinfect has a number of legal and regulatory definitions, but for our purposes it means to kill all the harmful microorganisms that can cause beer to spoil. A disinfectant is defined as an anti microbial agent that is intended for application to inanimate objects or surfaces for the purpose of killing all pathogenic organisms (excluding spore-forming bacteria). To pass the official test, a disinfectant must kill the organisms in 10 minutes or less, according to the defined conditions of the appropriate test of the Association of Official Analytical Chemists (AOAC) (2). (For this discussion we will exclude the microorganisms responsible for lambic and other similar styles of beer.) The majority of chemical and physical agents homebrewers use will clean and sanitize and/or disinfect but not sterilize. But remember. sterilization is neither readily achievable nor necessary.

.

Starsan staat gelabeld als sanitizer het is dus geen desinfectie middel. En heeft ook geen officiële erkenning dat het een desinfectie middel is.
Maar het is wel voldoende sterk om onze hobby brouw apparatuur tot op een zo microbiologisch niveau te brengen dat het sanitized is (zelfs de auto correctie meent het wordt sanitized aan)

[Serge VL]

Maar toch zie je soms besmettingen in flesjes. Dat de besmetting in het flesje ontstaat kun je dan concluderen uit het feit dat sommige flesjes prima smaken en anderen niet of gushing vertonen. Het ging om de vergelijking tussen stoom en starsan die ik maakte (Reactie #177 Gepost op: Gisteren om 09:43 ») en waar de hele discussie over definitie van desinfecteren uit voortkwam. Ik probeer altijd zoveel mogelijk onzekerheden uit te sluiten, zeker als het op een simpele manier te bereiken is. Dus deze hele discussie is voor mij alleen maar meer reden om het te houden bij de methode die ik al meer dan 10 jaar toepas, nl uitstomen van kratjes oorafgaand aan het bottelen.

Ja je ziet soms besmettingen in flesjes, als je flesje vb ergens biersteen bevat en dus eigenlijk onvoldoende gereinigd is dan kunnen sommige sanitizer of desinfectie middel hun werk gewoon weg niet naar behoren doen.
Met warmte heb je dat probleem amper of niet, daar je een totaal andere manier gebruik om je micro-organismen te doden nl warmte en die dringt ook door tot achter het biersteen. 

[GekkeGwuido]

Starsan staat gelabeld als sanitizer het is dus geen desinfectie middel. En heeft ook geen officiële erkenning dat het een desinfectie middel is.
Maar het is wel voldoende sterk om onze hobby brouw apparatuur tot op een zo microbiologisch niveau te brengen dat het sanitized is (zelfs de auto correctie meent het wordt sanitized aan)

Eerlijk gezegd ben ik jullie al lang kwijt in heel de discussies, maar conclusie dus:
Starsan biedt voor de gemiddelde hobbybrouwer voldoende veiligheid (zal het zo maar noemen om een term van hierboven te vermijden) om alle betrokken materialen na koken te kunnen gebruiken?!

[Serge VL]

Eerlijk gezegd ben ik jullie al lang kwijt in heel de discussies, maar conclusie dus:
Starsan biedt voor de gemiddelde hobbybrouwer voldoende veiligheid (zal het zo maar noemen om een term van hierboven te vermijden) om alle betrokken materialen na koken te kunnen gebruiken?!

Ja natuurlijk op voorwaarde dat je de gebruiksconcentratie, pH en contacttijd respecteert.

[Jacques]

Om dat het totaal verschillende dingen zijn Jacques!!!


Bij saniteren bepaal je zelf waar de grens ligt van welke organismen en in hoeverre je deze wil doden.
Bij desinfecteren is de definitie minimaal een log 3 reductie
Bij steriliseren is de definitie een log 6 reductie
https://www.lenntech.nl/sterilisatie.htm (dit is een Nederlands bedrijf dat ook probeert duidelijk te maken dat er een verschil is, en die zitten er niet mee om een anglicismen te gebruiken als het maar duidelijk is)

Star San haalt niet steeds een log 3 reductie vandaar dat het ook niet als desinfectie middel kan geregistreerd worden in de EU maar als sanitizer (je kan er gewoonweg niet mee desinfecteren)

Bierbrouwen hoeft totaal geen log 3 reductie (desinfectie niveau), al zeker niet als de vergisting ten einde is, dan is je jong bier al bacteriostatisch!

Laat aub nu voor een keer je stokpaardje van het goed Nederlands en gebruik voor een keer een anglicismen dan maak je het duidelijk voor iedereen!!!

In het Nederlands hebben we nog een categorie: ontsmettingsmiddelen. Bij nader inzien is dat de beste Nederlandse benaming. Als we het hebben over saniteren zullen er maar weinig Nederlandstaligen zijn die dit iets zegt. Met de term ontsmetten zijn we wel allemaal vertrouwd.

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/diversen/156938-desinfectie-ontsmetting-en-sterilisatie.html


Het is niet nodig om klakkeloos Engelse termen over te nemen te gebruiken terwijl we er goede Nederlandse alternatieven voor hebben.

[middelaersch]

Als we het hebben over saniteren zullen er maar weinig Nederlandstaligen zijn die dit iets zegt.

Dat is ook logisch, want het woord saniteren is geen Nederlands woord. Dat 'woord' bestaat alleen hier op het forum... 

[Jacques]

Ook het woord sanitizer zegt veel Nederlandstaligen niet veel...

[Sander van Dijk]

In het Nederlands hebben we nog een categorie: ontsmettingsmiddelen. Bij nader inzien is dat de beste Nederlandse benaming. Als we het hebben over saniteren zullen er maar weinig Nederlandstaligen zijn die dit iets zegt. Met de term ontsmetten zijn we wel allemaal vertrouwd.

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/diversen/156938-desinfectie-ontsmetting-en-sterilisatie.html


Het is niet nodig om klakkeloos Engelse termen over te nemen te gebruiken terwijl we er goede Nederlandse alternatieven voor hebben.

Ontsmetten lijkt mij inderdaad een goede optie om te gebruiken voor het Engelse 'to sanitize'

Ik moet wel zeggen dat ze er in de in het stukje van jouw link wel een potje van maken. Daar wordt van alles door elkaar gehaald. "Verhitten is steriliseren"?

[Jacques]

Ik moet wel zeggen dat ze er in de in het stukje van jouw link wel een potje van maken. Daar wordt van alles door elkaar gehaald. "Verhitten is steriliseren"?

Een bekende methode om te steriliseren is verhitten gedurende een langere periode bij een hoge temperatuur in een autoclaaf.
Kortstondige verhitting is niet voldoende...

[EBC]

Haal de lassos maar tevoorschijn, de stokpaardenstal is opengebroken. 

Gaat allemaal nergens over. Star San is een prima middel om je apparatuur te ontsmetten. Meer hoeft er niet over gezegd te worden.

[Kiekeboe]

Deze week heb ik me nog eens vermoeid om 3 batchen bier te brouwen van ongeveer 20 tot 22 liter.


1) Voorafgaand heb ik het leidingwater / brouwwater gecontroleerd op pH waarden. Voor leidingwater op kamertemperatuur kwam ik uit op 6.7 pH. Voor kortstondig gekookt leidingwater en nadien terug afgekoeld kwam ik na meting uit op een pH waarde van 7.4. In zoverre mijn brouwinzichten reiken zouden de pH waarden geen verschil gaan maken gelet op het eerder zure/lage pH waarde van het leidingwater. Dus heb ik niet aangezuurd en ook geen metingen meer verricht tijdens de brouwdag zelf.

[Kiekeboe]

Dan heb ik 3 batchen gebrouwen van ongeveer 20/22 liter. Vanachter mijn PC kon ik vanaf de keukentafel en vanachter mijn laptop het verloop van het maisch- en kookproces opvolgen middels 3 digitale sondethermometers en 3 kookwekkers.



Ingrediënten en maischschema batch 1:

5 kg pilsmout 3EBC
800 gram tarwemout 3EBC
Hop Goldings 60 gr
Hop Saaz 40 gram
1 kg kristalsuiker Everyday uit de supermarkt
Gist 12 gram Brewferm Top

Maischschema

45 min 62° C
30 min 72 ° C
5 min 78 ° C

Kooktijd 75 min.
Hop 1 (Goldings) toevoegen bij begin koken.
Hop 2 (Saaz) + suiker toevoegen 15 minuten voor einde koken.

Ingrediënten en maischschema batch 2:

Idem 1, echter 15 minuten voor einde koken werd 6 gram (koffielepel) korianderpoeder toegevoegd.

Ingrediënten en maischschema batch 3:

Idem 1, maar de gist (2x6 = 12 gr) Brewferm Top werd vervangen door SafAle BE-256 (11.5 gr)

[Kiekeboe]

Vervolgens heb ik een aantal metingen uitgevoerd volgens de weegmethode Haberstadt



Resultaten:

Begin SG batch 1:

Hydrometer: 1073
Refractometer: 1070

Begin SG batch 2:

Hydrometer: 1080
Refractometer: 1078

Begin SG batch 3:

Hydrometer: 1070
Refractometer: 1065

Weegmethode Haberstadt

Gewicht (leeg) van gistvat + waterslot + ondersteunend dienblad : 2.99 kg

Totaal gewicht bij plaatsing in gistkast:

Batch 1: 24.910 kg
Batch 2:  24.925 kg
Batch 3: 24.405 kg

Een dag later (26/28 uur later)

Batch 1: 24.395 kg
Batch 2: 24.280 kg
Batch 3: 23.990 kg

[Kiekeboe]

4) Dan de gistvaten in de gistkast.





Verschillen tussen deze 3 batchen en voorgaande brouwsels:

- 1e maischstap 15 min op 50°C werd overgeslagen.
- glucose werd vervangen door kristalsuiker.
- de vergistingstemperatuur werd van 21°C verlaagd tot 19°C
- de sensor van de inkbird werd deze keer vastgemaakt met sponsje en elastisch broekriem aan het middelste vat.
- Voor batch 2: toevoeging koriander 6gr.
- Voor batch 3: vervanging gist Brewferm Top door SafeAle BE 256

[tdp]

Goed bezig! Zou zelf wel de glasplaten in de koelkast waar je de vergistingsvaten op hebt staan vervangen, door bijvoorbeeld Betonplex.

[middelaersch]

Zouden wel eens lekkere biertjes kunnen worden, zeker die met de be256 gist. Laat tzt maar eens weten hoe het is geworden.
Ik ben vooral nieuwsgierig naar wat de be256 doet in zo'n recept.

Zelf heb, zoals dtp ook suggereert, het glasplaatje in mijn gistkast vervangen door watervast multiplex.

[Kiekeboe]

Update weegmethode Haberstadt vandaag wo 15/01/2020 om  16.30 u. oftewel 42.5 u. na eerste meting:

Batch 1: 24.020 kg ; verschil eerste weging = 24.910 - 24.020 = 890 gram
Batch 2: 23.965 kg ; verschil eerste weging = 24.925 - 23,965 = 960 gram
Batch 3: 23.575 kg ; verschil eerste weging = 24.405 - 23,575 = 830 gram

[hansHalberstadt]

Update weegmethode Haberstadt vandaag wo 15/01/2020 om  16.30 u. oftewel 42.5 u. na eerste meting:

Batch 1: 24.020 kg ; verschil eerste weging = 24.910 - 24.020 = 890 gram
Batch 2: 23.965 kg ; verschil eerste weging = 24.925 - 23,965 = 960 gram
Batch 3: 23.575 kg ; verschil eerste weging = 24.405 - 23,575 = 830 gram

Mooi dat je dit bijhoudt met zo'n groot volume en een goede weegschaal. Daarmee kun je hele exacte SG curves maken en kunnen we ook mooi de constante k1 bepalen voor volumekrimp. Ik moedig je dus aan zoveel mogelijk meetresultaten te posten zoals je nu doet.