Topic: CO2 fles vullen vanuit een grotere CO2 fles

[hobbyman]

Beste brouwers,

Ik heb een 2 kg CO2 fles gekocht in Xanten. Klein formaat, want hij gaat in de koelkast bij het fustje. Ik dacht deze fles bij mij in de buurt wel te kunnen laten vullen, dat gaat dus niet. Naar Xanten is te ver voor een beetje CO2. Bovendien denk ik dat met het carbonseren van telkens 2x 18 liter bier de CO2 snel op zal zijn. Dus een 2e fles is misschien een goede optie hiervoor.

Bij mij om de hoek kan ik voor 40 euro statie geld een 10 kilo fles krijgen, welke ik voor 30 euro kan ruilen voor een volle. Nu wil ik die kleine CO2 fles vullen met de grote. Ik heb dan een uiteraard een hogedruk slang nodig. Kan ik simpel weg de grote fles op de kop houden en het vloeibare gas in de kleine fles laten stromen? De werk druk in beide flessen is ongeveer 50 bar.

Stel dat de kleine fles geheel leeg is, en ik hem geheel vul op bovenstaande wijze, totdat de drukken gelijk zijn en er niks meer loopt. Heb ik dan kans op over vullen? Moet de kleine fles in de vriezer voor het vullen? Als ik hem dan vol heb, en de fles word warm (in de schuur) is er dan kans op te veel druk? Ik kan me zo niet voorstellen of ik kans heb op te veel vloeibaar gas, welke uitzet bij temperatuur toename waarbij het gas nergens heen kan omdat de fles geheel vol zit?

Wie heeft er daadwerkelijk ervaring met deze materie en kan hier in adviseren?

[TimW]

Een tip: Niet doen. Je loopt als amateur te klooien met tot vloeistofverdichte gassen.

[Guppie]

Niet wat je vraagt, maar waarom niet carboniseren met de 10kg fles buiten de koelkast en dan de 2 kg fles voor het tappen.

[Martijn0172]

Bij de aquariumspeciaalzaak vullen ze inderdaad zo de flessen, groot nadeel dat ze dus nooit helemaal vol raken. Ik heb het ook wel eens gezien dat er gewerkt werd met een compressor, dan raakt het we goed vol. Ik zou er zelf niet zo snel aan beginnen denk ik, omdat je dan ook een verbinding moet hebben die minimaal 50 bar aan kan.

[hobbyman]

Niet wat je vraagt, maar waarom niet carboniseren met de 10kg fles buiten de koelkast en dan de 2 kg fles voor het tappen.

Dat is ook het plan, maar die 2 kg fles raakt ook een keer leeg, en dan zou ik hem willen vullen. Een hogedruk slang hebben ze in xanten ook liggen
Als dat echter niet simpel en veilig te doen is, dan zie ik er van af.

[Guppie]

Dat is ook het plan, maar die 2 kg fles raakt ook een keer leeg, en dan zou ik hem willen vullen. Een hogedruk slang hebben ze in xanten ook liggen
Als dat echter niet simpel en veilig te doen is, dan zie ik er van af.

Tja zie de post van Martijn, het kan en inderdaad het gebeurt. Je 2 kg fles krijg je inderdaad nooit helemaal vol, afhankelijk van de druk op je 10 kg fles.
Maar het is gewoon een behoorlijk risico en gebeurt er iets dan gebeurt er gewoon veel je kan niet alleen jezelf beschadigingen maar ook evt huisgenoten.

[HansvV]

Ik liet destijds mijn CO2 fles op identieke wijze bij de aquariumhandel vullen. Had toen meen ik een 5 kilo fles die inderdaad eerst goed koud moest zijn. Tegenwoordig heb ik een 10 kilo fles staan op mijn aquarium: gaat erg lang mee. Ik heb destijds ook een slang laten maken met schroefkoppelingen aan beide zijden om zelf mijn kleine flessen te kunnen vullen, ook vanaf mijn 10kg fles, teneinde wat reserve te hebben staan wanneer die grote fles toch onverhoopt eerder leeg is dan ik in de gaten had. Dat werkte wel, zolang je dat deed wanneer de grote fles nog goed vol zat. Was dit voor de brouwerij eigenlijk ook zo van plan, tot de gassenhandel me duidelijk maakte dat ik food-grade CO2 moest gebruiken. Blijkbaar zijn mijn vissen met een mindere kwaliteit tevreden. Moet nuook zelf weer op zoek naar een FG-CO2 leverancier.
Heb overigens het zelf vullen met die beschreven slang nooit als risicovol ervaren.

[hobbyman]

Ik liet destijds mijn CO2 fles op identieke wijze bij de aquariumhandel vullen. Had toen meen ik een 5 kilo fles die inderdaad eerst goed koud moest zijn. Tegenwoordig heb ik een 10 kilo fles staan op mijn aquarium: gaat erg lang mee. Ik heb destijds ook een slang laten maken met schroefkoppelingen aan beide zijden om zelf mijn kleine flessen te kunnen vullen, ook vanaf mijn 10kg fles, teneinde wat reserve te hebben staan wanneer die grote fles toch onverhoopt eerder leeg is dan ik in de gaten had. Dat werkte wel, zolang je dat deed wanneer de grote fles nog goed vol zat. Was dit voor de brouwerij eigenlijk ook zo van plan, tot de gassenhandel me duidelijk maakte dat ik food-grade CO2 moest gebruiken. Blijkbaar zijn mijn vissen met een mindere kwaliteit tevreden. Moet nuook zelf weer op zoek naar een FG-CO2 leverancier.
Heb overigens het zelf vullen met die beschreven slang nooit als risicovol ervaren.

Kun je beschrijven hoe je de kleine fles dan precies vulde, en waar je qua veiligheid aan moet denken?

[hobbyman]

Tja zie de post van Martijn, het kan en inderdaad het gebeurt. Je 2 kg fles krijg je inderdaad nooit helemaal vol, afhankelijk van de druk op je 10 kg fles.
Maar het is gewoon een behoorlijk risico en gebeurt er iets dan gebeurt er gewoon veel je kan niet alleen jezelf beschadigingen maar ook evt huisgenoten.

Waar zit het risico dan volgens jou?

[Guppie]

Waar zit het risico dan volgens jou?

Verkeerd gebruik, scheuren etc en om online mensen waarvan ik niet weet hoe handig ze zijn zulke risico's aan te praten vind ik niet verstandig

[hobbyman]

Verkeerd gebruik, scheuren etc en om online mensen waarvan ik niet weet hoe handig ze zijn zulke risico's aan te praten vind ik niet verstandig

Ik ben techneut van beroep, vandaar dat ik specifiek vraag naar de risico's. Een algemene waarschuwing word uiteraard gewaardeerd maar daar kan ik niet zo veel mee.

Als je bijvoorbeeld een propaan fles vult met LPG (wat verboden is, en ik nooit aan zou beginnen) is dat ook risicovol omdat je hem te ver kunt vullen waardoor de fles kan scheuren als hij warm word en het gas niet kan uitzetten. Daar gebruikt men een weegschaal voor. Dit is een voorbeeld waarbij de risico's worden geschetst.

Ik vraag mij dus nogmaals af of dit bij CO2 ook het geval zou kunnen zijn.

[Guppie]

Ik ben techneut van beroep, vandaar dat ik specifiek vraag naar de risico's. Een algemene waarschuwing word uiteraard gewaardeerd maar daar kan ik niet zo veel mee.

Als je bijvoorbeeld een propaan fles vult met LPG (wat verboden is, en ik nooit aan zou beginnen) is dat ook risicovol omdat je hem te ver kunt vullen waardoor de fles kan scheuren als hij warm word en het gas niet kan uitzetten. Daar gebruikt men een weegschaal voor. Dit is een voorbeeld waarbij de risico's worden geschetst.

Ik vraag mij dus nogmaals af of dit bij CO2 ook het geval zou kunnen zijn.

Ja dat kan, het vullen van flessen vanuit flessen door onkundigen kan gevaarlijk zijn. En ja het gaat vaak goed, maar als het fout gaat dan gaat het gewoon goed fout, klappende fles, bevriezing gevaar etc.

[hobbyman]

Ja dat kan, het vullen van flessen vanuit flessen door onkundigen kan gevaarlijk zijn. En ja het gaat vaak goed, maar als het fout gaat dan gaat het gewoon goed fout, klappende fles, bevriezing gevaar etc.

Het is allemaal te vaag. Hier kan ik niks mee helaas.

[Guppie]

Je vraagt of er gevaar is, antwoord is ja. Dat is niet vaag
Maar het is iets wat je niet wilde horen.

[Scorpionrose]

Beste brouwers,

Ik heb een 2kg CO2 fles gekocht in Xanten. Klein formaat, want hij gaat in de koelkast bij het fustje. Ik dacht deze fles bij mij in de buurt wel te kunnen laten vullen, dat gaat dus niet. Naar Xanten is te ver voor een beetje CO2. Bovendien denk ik dat met het carbonseren van telkens 2x 18 liter bier de CO2 snel op zal zijn. Dus een 2e fles is misschien een goede optie hiervoor.

Bij mij om de hoek kan ik voor 40 euro statie geld een 10 kilo fles krijgen, welke ik voor 30 euro kan ruilen voor een volle. Nu wil ik die kleine CO2 fles vullen met de grote. Ik heb dan een uiteraard een hogedruk slang nodig. Kan ik simpel weg de grote fles op de kop houden en het vloeibare gas in de kleine fles laten stromen? De werk druk in beide flessen is ongeveer 50 bar.

Stel dat de kleine fles geheel leeg is, en ik hem geheel vul op bovenstaande wijze, totdat de drukken gelijk zijn en er niks meer loopt. Heb ik dan kans op over vullen? Moet de kleine fles in de vriezer voor het vullen? Als ik hem dan vol heb, en de fles word warm (in de schuur) is er dan kans op te veel druk? Ik kan me zo niet voorstellen of ik kans heb op te veel vloeibaar gas, welke uitzet bij temperatuur toename waarbij het gas nergens heen kan omdat de fles geheel vol zit?

Wie heeft er daadwerkelijk ervaring met deze materie en kan hier in adviseren?

Je kunt inderdaad de kleine fles vullen vanuit de grote fles.
De grote fles houd je dan ondersteboven zodat het in de kleine kan stromen.
Je gebruikt hier echter GEEN slang voor maar een VULPIJP. Een hoge druk buis die op beide flessen met een wartel gemonteerd word.

[hansHalberstadt]

Ik heb hier ervaring mee. De kleine fles eerst leeg wegen op een nauwkeurige weegschaal. Dat gewicht goed noteren. Dan de fles. een paar keer rechtop met hogedruk slang klein beetje in laten stromen en weer leeg laten lopen via de koppeling op de CO2 fles ietsje los. tot de druk bijna weg is. dat zorgt dat alle eventuele lucht eruit is. als je zeker weet dat er geen lucht inzit kun je die stap overslaan. Fles vantevoren in de vriezer leggen voor je gaat afvullen, dat maakt het vullen makkelijker. fles hoeft niet op zijn kop want CO2 gaat vanuit de grote fles verdampen en dan condenseren in de kleine fles. Dat kost energie en daarom moet de kleine fles op -18 graden staan want die gaat opwarmen. na het vullen de kleine fles nogmaals wegen en evt te veel koolzuur laten ontsnappen of proces van invriezen en vullen herhalen.

je mag nooit, maar dan ook nooit over het vulgewicht want dan gaat het veiligheidsventiel open als de fles te warm wordt.
Het spreekt voor zich dat je weet wat je doet en technisch begrijpt wat er gebeurt, anders zou ik er niet aan beginnen want je loopt dan kans op bevriezingsbrandwonden (koolzuursneeuw is -80 graden) of overvullen van je fles.   

[hansHalberstadt]

is dat ook risicovol omdat je hem te ver kunt vullen waardoor de fles kan scheuren als hij warm word en het gas niet kan uitzetten. Daar gebruikt men een weegschaal voor. Dit is een voorbeeld waarbij de risico's worden geschetst.

Ik vraag mij dus nogmaals af of dit bij CO2 ook het geval zou kunnen zijn.

Ja datzelfde risico heb je voor een C02 fles. Daar is de vulverhouding 1:1.34 (1 kg koolzuur kunje opslaan in 1.34 liter flesvolume)
Bij die vulling is de druk bij maximale toegestane omgevingstemperatuur van 50 graden ca 200 BAR en dat is de drukspecificatie van het veiligheids ventiel. Bij 20 graden is de druk echter maar 50 BAR, ook als je hem helemaal tot het randje zou vullen. Dat maakt het dus gevaarlijk, want je ziet dan niet dat de fles te vol is. Mocht hij dan een keer in de volle zon staan en 50 graden worden dan vliegt je overdruk ventiel eruit en is je fles in een keer leeg zoals bij een CO2 brandblusser. Klappende flessen kunnen niet voorkomen, alleen als je de overdrukbeveiliging eruit zou halen.
 

[hansHalberstadt]

misschien voor het begrip nog wat meer inzoomen op de druk bij verschillende temperaturen.
Belangrijk hierbij is het zogenaamde 'kritisch punt' van 31 ºC. onder die temperatuur kan CO2 vloeibaar zijn en daarboven niet. als het vloeibaar is dan is de druk alleen maar afhankelijk van de temperatuur, bv bij 20 graden is de druk dan 56 BAR.
Het maakt dan niet uit of er 1 ml vloeibare CO2 in je fles zit of een liter of helemaal tot het randje. Daarom kun je ook zien als de fles leeg is want dan is er bij kamertemperatuur geen vloeibare CO2 meer en loopt de druk naar beneden als je fles leger raakt.

bij het kritische punt van 31 graden of hoger kun je de CO2 niet meer samenpersen tot vloeistof. dat heeft tot gevolg dat de druk sterk oploopt als je meer CO2 in je fles hebt. bij 1 kg koolzuur in 1.34 liter volume is de druk bij 31 graden gelijk aan 73 BAR en bij 50 graden gelijk aan 200 BAR. als je de fles bv zou vullen tot 1.2 kg in 1.34 liter dan is de druk bij het kritische punt nog steeds 73 BAR, maar als de temperatuur oploopt gaat de druk heel snel omhoog. en bereikt de 200 Bar bij een lagere temperatuur dan 50 graden. als de fles helemaal vol zou zijn dan kan die 200 BAR zelfs vlak boven de 31 graden als bereikt worden. en 31 graden heb je al snel te pakken.
 

[hobbyman]

Bedankt Hans voor de technische uiteenzetting. Ik zal de lege fles wegen en kijken hoeveel erin gaat in koude toestand (-18). Ik houd de grote fles niet ondersteboven. Gelukkig maar want dat is niet eenvoudig ivm het gewicht! De 2 kilo fles hoeft niet vol, dus ik hoop dat met 1 vulsessie dat er redelijk wat in zit, zonder het maximale vulgewicht te overschrijden.

Ik ga gebruik maken van een hoge druk slang (350 bar) en geen leiding, omdat ik dan de flessen recht voor elkaar moet zetten. Dat is onhandig.

[hansHalberstadt]

Bedankt Hans voor de technische uiteenzetting. Ik zal de lege fles wegen en kijken hoeveel erin gaat in koude toestand (-18). Ik houd de grote fles niet ondersteboven. Gelukkig maar want dat is niet eenvoudig ivm het gewicht! De 2 kilo fles hoeft niet vol, dus ik hoop dat met 1 vulsessie dat er redelijk wat in zit, zonder het maximale vulgewicht te overschrijden.

Ik ga gebruik maken van een hoge druk slang (350 bar) en geen leiding, omdat ik dan de flessen recht voor elkaar moet zetten. Dat is onhandig.

Ok ben wel benieuwd naar je resultaten.

[hansHalberstadt]

Wat ik ook wel eens heb gedaan is de fles invriezen met een opengeknipte petfles eromheen gevuld met water.  (ik heb 300 gram cilinders) dan heb je meer warmtecapaciteit die dus meer CO2 kan condenseren. Met alleen invriezen tot - 18 kom je een heel eind, maar krijg je de fles waarschijnlijk niet helemaal gevuld, maar misschien is dat ook niet nodig. als je grote fles geen vloeistof meer bevat als hij grotendeels leeg is dan werkt het overhevelen niet goed meer en krijg je steeds minder overgeheveld. Dan kun je je grote fles beter weer laten vullen.

[Trapkast]

Oef, als ik dit zo lees ben ik toch wel erg blij met mijn statiegeldflessen van Westfalen... 

[TimW]

Oef, als ik dit zo lees ben ik toch wel erg blij met mijn statiegeldflessen van Westfalen... 

Helemaal mee eens. Als het misgaat heb je waarschijnlijk niet alleen jezelf maar ook je huisgenoten te pakken.

[hobbyman]

Jongens, vaak buj te bange!

Als de eerste de beste goudvis verkoper/aquarium boer een fles kan vullen, dan kan dat nooit zo moeilijk zijn als je weet hoe?

[hansHalberstadt]

Jongens, vaak buj te bange!

Als de eerste de beste goudvis verkoper/aquarium boer een fles kan vullen, dan kan dat nooit zo moeilijk zijn als je weet hoe?

Bij mij ging het inderdaad vrij simpel. Op dit moment gebruik ik trouwens gecomprimeerde koolzuur wat bij de gisting vrijkomt. https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,12621.msg495783.html#msg495783