Biertypen lijst Landelijke en/of regionale wedstrijden

[Oscar]

De biertypen lijst zoals deze bij Landelijke bierbrouw wedstrijden wordt gebruikt staat op www.labo.nu.

Volgens BKG :

Om nieuwe typen aan de bestaande typelijst toe te voegen moeten we rekening houden met o.a:
1. Hoeveel thuisbrouwers brouwen het type en hoe groot is de verwachting dat anderen het gaan brouwen als het aan de
   bestaande typelijst wordt toegevoegd.
2. Is het bier landelijk redelijk verkrijgbaar zodat de BKG bierkeurmeester zich goed kan voorbereiden op het nieuwe type.
   Weet wel dat er minimaal 3 goede voorbeelden moeten zijn die landelijk redelijk tot goed te verkrijgen moeten zijn
   om redelijker wijs het type "onder de knie" te krijgen.

[Hopmans]

ik vind de lijst in principe wel groot genoeg.
Alleen moet in de klasse A nog wel de hogepils komen (bv Brand cuvé).
En de Ambree of andere ambers moeten in klasse C.
Daarbij moet niet zo gekeken worden naar commerciele voorbeelden.
Daar is immers de nieuwe klasse al voor.
Mensen moeten wat "riskanter" kunnen brouwen zonder gelijk afgestraft te worden.
Zo moet een fruitige/zoetige bok naar Belgisch model ook goed uit de bus moeten komen.
Een nieuw bier (op de kantjes van de specs) zou dan eigenlijk beloond moeten worden. 

 

[Oscar]

Alleen moet in de klasse A nog wel de hogepils komen (bv Brand cuvé).

Met hogepils bedoel je de Pilsener Urtype nem ik aan..

En de Ambree of andere ambers moeten in klasse C.

Hierin mis ik inderdaad ook nog een klein gat bij mijn proeftocht door alle wereldse bieren. Op mijn Digitale Bier encyclopedie heb ik hiervoor het "type Sterke Pale ale" toegevoegd....

Groeten en gezondheid
Oscar

[Hopmans]

Hoi Oscar,

Met hogepils bedoel je de Pilsener Urtype nem ik aan..

Nee, een naar Pils smakend hooggegist bier, zoals bijvoorbeels de Pils van het IJ en
de Brand Cuvé dus. De Texelse brouwerij heeft ook bv het Texels goud.
Maar er is toch al Blond?
Ja, maar die begint bij de 1053 ipv de 1046 en de begint bij 10 ipv 6 EBC.

Dus we missen nog het Hooghe Pils / Hoge Pils die thuis hoort in de nieuwe Hollandse biercultuur.
Een soort pils die ook 5% alc. bevat met een ietwat fruitiger palet als de normale Pilsener.
Een frisse doordrinker die ook wat complexe elementjes heeft.
Dit is echt een nieuw biertype uitgevonden in de lage landen.
Nu je toch op zoek bent naar de verrijking van de Nederlandse biercultuur zal ik deze in je
schoot werpen. 

Dus......................

 

[Herman]

Hooghe pils, noem het lichte blond, heeft nu eenmaal niets met pils van doen.

Ach wee en kommer!!! de urtype ontbreekt tot mijn verdriet ook nog altijd (Brand Urtype, Jever, Bitburger, 1870(?)) 

[Drents Hopbier]

Nee, een naar Pils smakend hooggegist bier, zoals bijvoorbeels de Pils van het IJ en
de Brand Cuvé dus.
Dus we missen nog het Hooghe Pils / Hoge Pils die thuis hoort in de nieuwe Hollandse biercultuur.

In Pintnieuws feb 2006 is te lezen dat Brand de Cuvée niet meer gaat maken voor retail en waarschijnlijk ook niet voor de horeca. Meer aandacht zal gegeven worden aan de Urtyp 

Hans Hans

[MO]

Kan iemand de directe link naar de typen lijst hier plaatsen?

[Drents Hopbier]

Kan iemand de directe link naar de typen lijst hier plaatsen?

Staat (zoals hierboven al vermeld is) op http://www.labo.nu/  bij Reglement en op BKG site http://www.bierkeurmeestersgilde.nl/  onder wedstrijden / biertypen

Hans Hans

[Adrie]

Op zich vind ik wel wat te zeggen voor de argumenten van de keurmeesters, maar ik vind de lijst wel wat star en willekeurig. Dat de Urtyp pilsener ontbreekt vind ik ook een groot gemis en zo zijn er nog wel meer biertypen te noemen. Bovendien staan op de huidige lijst ook biertypen die slecht verkrijgbaar zijn. Dortmunder export, Schwarzbier, Milk stout, India Pale Ale, Robust Porter, dat zijn biertypen die echt niet bij mijn slijters te vinden zijn, terwijl deze toch goed gesorteerd zijn. Urtyp pilseners zoals Jever heeft ie weer wel en die staat weer niet op de lijst. Hoe komen de bierkeurmeesters dan wel aan de hier genoemde biertypen? Reizen zij regelmatig naar Ermelo of zelfs Duitsland en Engeland om de bieren te halen alvorens bij een wedstrijd te keuren?

Maar goed, dit is een discussie die hier al vaker is gevoerd en je kunt er over blijven doorgaan.

[Drents Hopbier]

Maar goed, dit is een discussie die hier al vaker is gevoerd en je kunt er over blijven doorgaan.

Als dat duidelijkheid zou verschaffen: vooral doorgaan. Peter (BKG) wat is het commentaar van het BKG hier op?

Ik vind trouwens de Brand Urtyp en dergelijke bieren, gewoon goede Pilseners. Deze zouden wat mij betreft niet in een speciale klasse hoeven.

Hans Hans

[Herman]

Ik vind trouwens de Brand Urtyp en dergelijke bieren, gewoon goede Pilseners. Deze zouden wat mij betreft niet in een speciale klasse hoeven.

zonder aparte klasse krijg je beoordelingen als "te bitter voor een pils" (lees Heineken) "veel te veel hopgeur", "bitterheid gaat tegenstaan" .... ach.

[Oscar]

Dus we missen nog het Hooghe Pils / Hoge Pils die thuis hoort in de nieuwe Hollandse biercultuur.
Een soort pils die ook 5% alc. bevat met een ietwat fruitiger palet als de normale Pilsener.
Een frisse doordrinker die ook wat complexe elementjes heeft.
Dit is echt een nieuw biertype uitgevonden in de lage landen.
Nu je toch op zoek bent naar de verrijking van de Nederlandse biercultuur zal ik deze in je
schoot werpen. 

Hoppie, dit ben ik eigenlijk wel met je eens...ik kom inderdaad toch wel vaak bieren tegen die net buiten de klasse vallen, echter dan hanteer ik het boekje van Derek Walsch...niets op tegen maar zonder slag of stoot (of heb ik ergens iets gemist ?) schijnt dit nu wel een standaard te zijn (?)

Tijden een ONK keuring heeft 90% van de keurmeesters dit boekje naast zich liggen.....

En toch blijkt dat ieder jaar, zo tegen het ONK aan, deze discussie weer oplaait...en dat moet ook zo omdat het bier leeft, biertypen komen en gaan en blijven veranderen...dus moet de biertypen lijst ook megroeien.

Het punt van Adrie is inderdaad ook een goede...De LABO lijst bevat ook bieren die moeilijk te krijgen zijn en zelf ook bieren die volgends mij door de amateurbrouwes nauwelijks of nooit worden gebrouwen (bv. Oud bruin..?? ) . Dus die zouden dan van de lijst af kunnnen zou je denken.....

Groeten en gezondheid
Oscar

[Adrie]

En dan nog wat. Het BKG (Peter) beweert regelmatig dat hobbybrouwers iets brouwen en daar later pas een biertype-etiket op plakken. Meer typen zou mede daarom niet wenselijk zijn. Nou zal dat voor sommige brouwers wel gelden, maar voor heel veel brouwers die hier op het forum actief zijn geldt dat toch zeker niet. Ik vind dat argument dan ook flauw en enigzins badinerend. Ik denk dat het merendeel van de serieuze hobbybrouwers ondertussen hun recepten bedenken met de biertypengids in de hand. Dat boek heeft er zeker toe bijgedragen dat hobbybrouwers meer biertypegericht zijn gaan brouwen.

Al met al denk ik dat de biertypenlijst van het BKG/Labo aan een grondige revisie toe is. Inderdaad, Oscar, ik was de Oud Bruin nog vergeten. Of is dat soms een vergaarbak voor bieren met een totaal mislukte vergisting? 

[Drents Hopbier]

Ik denk dat het merendeel van de serieuze hobbybrouwers ondertussen hun recepten bedenken met de biertypengids in de hand.

Mag ik dan de bekende uitzondering zijn?

Voor degene die een uitgebreide lijst biertpen zoekt:  http://www.beertown.org/education/pdf/2006_BA_Beer_Styles.pdf

Hans Hans

[MO]

wauw! 35 pagina's bierstijlen. Schitterende lijst. Die ga ik uit mijn hoofd leren.

[Oscar]

wauw! 35 pagina's bierstijlen. Schitterende lijst. Die ga ik uit mijn hoofd leren.

  Over 3 weken een overhoring  (MO=mondelinge Overhoring) 

groeten en gezondheid
Oscar

[Adrie]

Dat is inderdaad een mooie lijst waar de bierkeurmeesters een puntje aan kunnen zuigen. Jammer dat er bij de biertypen wat weinig karakteristieken staan. Wat dat betreft is de biertypengids toch informatiever.

[Herman]

Dit is er een leuke aanvulling op: http://www.beerstyles.com/

Hier vind je dus ook voorbeeldrecepten bij de types.

[Drents Hopbier]

Dat is inderdaad een mooie lijst waar de bierkeurmeesters een puntje aan kunnen zuigen. Jammer dat er bij de biertypen wat weinig karakteristieken staan. Wat dat betreft is de biertypengids toch informatiever.

Wat bedoel je met karakteristieken?
Als ik kijk bij Weizenbock (mijn favoriet): kan goudachtig tot donkerbruin zijn. Hoog begin s.g. en alcoholgehalte (wordt verderop gespecificeerd). De moutige zoetigheid is in evenwicht met elementen van kruidnagelachtige fenolen en fruitige banaanachtige esters.De hopbitterheid is laag en het koolzuurgehalte is hoog. Hopsmaak en aroma zijn afwezig. Matige tot volle body. Bij de donkere versie moet een licht geroosterde mout karakter aanweizig zijn in smaak en iets minder in geur. Met hergisting op fles, mag het ingeschonken bier troebel zijn. Diacetyl mag niet merkbaar zijn.
O.s.g. 1066-1080 (16-19.5 °Plato)
Schijnbaar eind s.g. 1016-1028 (4-7 °Plato).
Vol. % alcohol 6.9-9.3.
Bitterheid 15-25 IBU
Kleur 10-60 EBC

Wat had je nog meer vermeld willen zien? Of heb je kommentaar gegeven zonder eerst het bestand te lezen?

Hans Hans

[Hopmans]

Mag ik dan de bekende uitzondering zijn?

NEE! 

Geintje 

Wat is dan een voorbeeld van die uitzondering Hans? 

 

[Drents Hopbier]

NEE! 

Wat is dan een voorbeeld van die uitzondering Hans? 

Tot nu toe heb ik al mijn bieren gebrouwen zonder de Bier Typen Gids te gebruiken. En in het verleden ook wel eens een prijsje gewonnen.

Hans Hans

[Herman]

Wat is dan een voorbeeld van die uitzondering Hans?

Een pasfoto.

[Drents Hopbier]

Een pasfoto.

zie http://home.wanadoo.nl/hoorns.hopbier/ik.html

HH

[Adrie]

Wat had je nog meer vermeld willen zien? Of heb je kommentaar gegeven zonder eerst het bestand te lezen?

In de biertypengids staat nog iets meer informatie over bijvoorbeeld historie, commerciële voorbeelden, koolzuurgehalte (in cijfers niet in beschrijving), mogelijke recepten.

[Drents Hopbier]

In de biertypengids staat nog iets meer informatie over bijvoorbeeld historie, commerciële voorbeelden, koolzuurgehalte (in cijfers niet in beschrijving), mogelijke recepten.

Je schreef dat je het jammer vond "dat er bij de biertypen wat weinig karakteristieken staan". Alleen voor koolzuurgehalte gaat dat op.

Over commerciële voorbeelden is hier al wat gezegd. Veel bieren zijn in Nederland niet of nauwelijks te koop (ze komen dan uit GB, D, B, SCO, USA, CDN, CZ en soms uit NL) .

Mijn informatie haal ik vaak uit de boekjes van Classic Beer Styles Series. Met zeer uitgebreide informatie en veel recepten.

Hans Hans
 

[Adrie]

Dat zijn inderdaad leuke boekjes, al is niet elk deel even goed. Indrukwekkende boekenlijst heb jij trouwens!

[Drents Hopbier]

Dat zijn inderdaad leuke boekjes, al is niet elk deel even goed. Indrukwekkende boekenlijst heb jij trouwens!

Ik ken niet elk boek uit het hoofd hoor!

Hans Hans

[Caspar]

Heren,

Nu de Amerikaanse hoppen volop in de omloop zijn (nou ja, Cascade verkopen zo al een flinke poos bij Brouwland), ontbreekt er nog een belangrijk biertype:

American Pale Ale

Ik weet zeker dat hier wat inzendingen voor gaan komen en hoop dat het BKG iets met deze info kan.

[Oscar]

Ik weet zeker dat hier wat inzendingen voor gaan komen...en hoop dat het BKG iets met deze info kan...

Niets dus, in Nederland zijn hier geen goed verkrijgbare commerciele voorbeelden van. Dus is er geen goede referentie. En een biertype dat tijdelijk gebrouwen wordt (tenzij de hopaktie wordt herhaald) is niet een mogeljike kandidaat voor de biertypenlijst.

Groeten en gezondheid
Oscar

[MO]

Eeuwige welles nietus discussie: waarom een strong IPA wel op de lijst en een APA niet. Een APA is natuurlijk een heel groot bier met vele varianten in Amerika, maar goed.

Overigens: balen, ik ging er eigenlijk vanuit dat APA bier gewoon op de lijst zou staan.

[Oscar]

Een APA is natuurlijk een heel groot bier met vele varianten in Amerika, maar goed.

Dat is voor ons toch nog een aardig stukje reizen hoor. Ligt niet echt naast de deur, dus slecht verkrijgbaar.

Groeten en gezondheid
Oscar

[MO]

Maar kun jij een reden verzinnen waarom je de strong IPA wel op de lijst zou zetten en de APA niet?

[Oscar]

Maar kun jij een reden verzinnen waarom je de strong IPA wel op de lijst zou zetten en de APA niet?

Nee, in mijn bierencyclopedie heb ik nog geen IPA geproefd (of een bier wat ik als zodanig kon bestempelen), maar geen slapende honden wakker maken  .

Anders inleveren als Pale Ale (GB) kijken of ze het verschil proeven.

Groeten en gezondheid
Oscar

[Caspar]

Overigens: balen, ik ging er eigenlijk vanuit dat APA bier gewoon op de lijst zou staan.

Ik ook eigenlijk... Amerikaanse hoppen zijn niet te vergelijken met Engelse, er is dus zeker een groot verschil  .

Volgens mij zijn bijv. Barley Wine's en Imperial Russian Stouts net zo moeilijk verkrijgbaar als APA's.. dan kan je bijna alle niet Belgische / Nederlandse biertypen wel schrappen. Irish red is zelfs redelijk verkrijgbaar (Murphey's, Kilkenny) en deze staat ook niet op de lijst.

Ik heb bijna 2 euro moeten lappen voor een verdwaalde Samuel Smith Imperial Russian Stout. Verder heeft Klein Duimpje er nog eentje en verder?  .

[Adrie]

De biertypen lijst zoals deze bij Landelijke bierbrouw wedstrijden wordt gebruikt staat op www.labo.nu.

De biertypenlijst op de Labo site wijkt af van die op de site van het Bierkeurmeestersgilde. Welke is nou de juiste?

Om twee voorbeelden te geven: rauchbier staat wel in de labo-lijst, maar niet in de bkg lijst. Münchener dunkles staat wel in de bkg lijst, maar niet in de labo lijst. 

[Oscar]

Ik heb de LABO lijst al een tijdje niet bijgewerkt, ik zal deze eens bijwerken en desnoods "synchroniseren" met die van het BKG. Feitelijk zou de LABO lijst op z'n minst gelijk moeten zijn aan die van het BKG..

[Adrie]

Inderdaad. Overigens zou ik het betreuren als het Rauchbier van de lijst verdwijnt... Volgens mij worden er ook regelmatig rauchbieren ingeleverd bij wedstrijden.

[Oscar]

Rauchbier is toch sowieso een vrije klasse bier ? (kijk ik morgen of zondag wel ff na...)

[Adrie]

Nee, hoor. Voorheen (en op de Labo lijst) stond/staat ie in klasse B. We hebben het dan over de Rauchmärzen zoals die van Schlenkerla.

[Edgar]

Zijn er nu ook mensen zoals ik die maar niet willen onthouden hoe het nu zit met die klassen? Ik heb er geen brein voor denk ik. Nochtans brouw ik graag volgens type, maar die klassen...


*te verwijderen naar believen*

[Adrie]

De biertypen lijst zoals deze bij Landelijke bierbrouw wedstrijden wordt gebruikt staat op www.labo.nu.

Volgens BKG :

Om nieuwe typen aan de bestaande typelijst toe te voegen moeten we rekening houden met o.a:
1. Hoeveel thuisbrouwers brouwen het type en hoe groot is de verwachting dat anderen het gaan brouwen als het aan de
   bestaande typelijst wordt toegevoegd.
2. Is het bier landelijk redelijk verkrijgbaar zodat de BKG bierkeurmeester zich goed kan voorbereiden op het nieuwe type.
   Weet wel dat er minimaal 3 goede voorbeelden moeten zijn die landelijk redelijk tot goed te verkrijgen moeten zijn
   om redelijker wijs het type "onder de knie" te krijgen.

Ik wil hier toch even op terug komen. Niet om te zeuren, want dat heeft geen zin, maar om duidelijkheid te krijgen. Kan iemand mij vertellen waarom regel 2 zo inconsequent wordt toegepast? Allereerst is "redelijk tot goed verkrijgbaar" natuurlijk erg vaag. Is verkrijgbaar bij 4 winkels in Nederland goed genoeg? 10 winkels? 1 winkel in elke provincie? Binnen een straal van 50 km vanaf elke plek in Nederland 1 winkel? Het zou fijn zijn als deze regel verduidelijkt zou worden, dan weet iedereen waar hij aan toe is.

Noem mij eens drie commerciële, redelijk tot goed in Nederland verkrijgbare merken van:
- Kölsch
- Münchener Helles
- Dortmunder Export
- Ordinary/Best bitter
- Pale Ale (GB)
- Alt
- Brown Ale
- Brown Porter
- Milk Stout
- Münchener Dunkles
- Schwarzbier
- Barley Wine
- Strong India Pale Ale
- Imperial Russian Stout
- Scotch Ale

Ik wou dat deze biertypen in Nederland goed tot redelijk verkrijgbaar waren, maar de meeste hiervan heb ik nog nooit gezien in Nederland, laat staan in drie verschillende merken. Misschien dat er een of twee winkels wel drie voorbeelden hebben, maar dat noem ik dan niet "redelijk verkrijgbaar". Zelfs goed gesorteerde bierslijterijen beperken zich tot Belgische bieren/biertypen. Engelse, Amerikaanse en Duitse biertypen komen ook daar bijna niet voor. Het punt dat ik dit vraag is, dat ik dan nog wel een aantal ander biertypen kan noemen die net zo goed/slecht verkrijgbaar zijn:

Märzen/Oktoberfest, Rauchbier, Old Ale, American Pale Ale, (American) India Pale Ale, Imperial India Pale Ale, Berliner Weisse, Vienna, Eisbock.

En je maakt mij niet wijs dat de biertypen die wel in de lijst staan meer door hobbybrouwers gemaakt worden dan die niet in de lijst staan. Daarnaast stuurt de lijst tot op zekere hoogte ook wat hobbybrouwers brouwen.

Hoe doen bierkeurmeesters de keuring van bijvoorbeeld Münchener Helles als zij niet ten minste drie commerciële voorbeelden goed kennen? Keuren met de biertypengids in de hand? Als dat zo is, waarom dan niet alle biertypen uit de biertypengids opnemen? Of maken zij elk jaar bierreizen naar de landen van herkomt van de biertypen om verse, commerciële exemplaren te proeven?

Nogmaals: het gaat mij er niet om of er meer of minder biertypen op de lijst moeten komen, maar ik snap de keuzes niet en ik hoop dat een bierkeurmeester die ingewijd is (of iemand van het Labo) mij kan uitleggen hoe die keuzes precies tot stand zijn gekomen. Hoe meer duidelijkheid er is, hoe minder er wordt gezeurd.

[De-Geert]

Op het keuringsformulier van mijn APA op het OBBK stond dat dit jaar de APA op de lijst zou komen, helaas niet dus. 

Hoe doen bierkeurmeesters de keuring van bijvoorbeeld Münchener Helles als zij niet ten minste drie commerciële voorbeelden goed kennen? Keuren met de biertypengids in de hand?

Ik vraag mij dat ook af, mijn alt was niet karamellig genoeg volgens de keurmeester op hetzelfde OBBK. Klopt ook wel, want er zat geen caramout in.
Volgens mij zijn alten lang niet altijd karamellig, maar de biertypengids spreekt wel van karamel in de geur, smaak en nasmaak.

Dat geeft mij dus het vermoeden dat de biertypengids de leidraad voor keuringen is. Op zich prima, maar als dat duidelijk gemaakt wordt weet iedereen waar die aan toe is.
En kan je inderdaad, volgens mij, gewoon het hele boekje overnemen.

[Hopmans]

In feite is het hele probleem van buiten de klasse vallende bieren opgelost
als de definitie van de vrije klasse nader onder de loep genomen wordt.
Het moet niet zo zijn dat een blond bier die niet in de A-klasse past niet
"origineel" genoeg is voor de V-klasse.
De V-klasse is juist bedoeld voor dit soort bieren om eea makkelijker te maken.
Dat daar witlof-bieren worden ingeleverd mag niet terzake doen.

[Adrie]

Hé, in de reglementen van het ONK van 2009 staat Rauchbier wel bij klasse B. In de Labo lijst en op de website van de bierkeurmeesters staat hij niet! Over inconsequentie gesproken. Maar ik ben blij dat het biertype met het ONK mee mag doen.

Maar de Urtyp pilsener en de Irish Red Ale staan er weer niet in.  Help! Het is toch om gek van te worden?!?

Zo te zien is de biertypenlijst in het ONK 2009 reglement een oude biertypenlijst.

Op het keuringsformulier van mijn APA op het OBBK stond dat dit jaar de APA op de lijst zou komen, helaas niet dus.

Wat dacht je hiervan. In de reglementen van het ONK2009 staat bij Barley Wine als voorbeeld Anchor Old Foghorn Barleywine Style Ale (USA)!  Ik wist niet dat dit bier redelijk tot goed verkrijgbaar is in Nederland. Waar kan ik deze vinden?

[Drents Hopbier]

Hé, in de reglementen van het ONK van 2009 staat Rauchbier wel bij klasse B. In de Labo lijst en op de website van de bierkeurmeesters staat hij niet! Over inconsequentie gesproken.

IK zie Rauchbier, Pilsener Urtyp en Irish Red Ale wel in de biertypenlijst van het LABO staan!  http://www.labo.nu/

Hopbier

[Adrie]

IK zie Rauchbier wel in de biertypenlijst van het LABO staan!  http://www.labo.nu/

Hopbier

Nou, de verwarring is weer compleet. Drie verschillende biertypenlijsten! 

[De-Geert]

Maar de Urtyp pilsener en de Irish Red Ale staan er weer niet in.  Help! Het is toch om gek van te worden?!?

Dat snap ik ook niet, beide goed verkrijgbaar. 

[Adrie]

Dat snap ik ook niet, beide goed verkrijgbaar. 

Beide biertypen zijn vorig jaar aan de lijst toegevoegd. De Roerstok heeft blijkbaar een oude lijst genomen. Ik kan me trouwens niet herinneren dat Rauchbier officieel is afgevoerd als type.

[Drents Hopbier]

Nou, de verwarring is weer compleet. Drie verschillende biertypenlijsten! 

Bij LABO staan ze alle drie bovenin vermeld. Maar bij de omschrijvingen ontbreken Pilsener Urtyp en Irish Red Ale.

Hopbier

[Adrie]

Dat klopt. Maar de Labo lijst is een andere dan de lijst op de site van het bierkeurmeestersgilde (daar staat rauchbier niet in). En de biertypenlijst in de ONK reglementen van 2009 wijkt weer af van die twee (is een oude lijst met rauchbier, maar zonder urtyp pilsener en Irish Red Ale).  :P

[Oscar]

En de biertypenlijst in de ONK reglementen van 2009 wijkt weer af van die twee

De ONK organisatie zou de LABO lijst moeten hanteren!

[Sietze K]

De ONK organisatie zou de LABO lijst moeten hanteren!

Welke LABO lijst? De LABO biertypenlijst bestaat uit 2 gedeelten. Een korte opsomming van benamingen , en een lijst compleet met legenda zoals smaakomschrijving. Als je deze naast elkaar bekijkt zul je merken dat deze niet overeenkomen. Bij de opsomming van biertype namen komt Biere de Garde zowel in de categorie C voor als wel in categorie D. 
Sietze 

[Jacques]

Bij de opsomming van biertype namen komt Biere de Garde zowel in de categorie C voor als wel in categorie D. 

Dat is natuurlijk niet zo vreemd voor een biertype dat zo rond de kleurgrens zit.

[Oscar]

en een lijst compleet met legenda zoals smaakomschrijving.

Die lijst wordt niet onderhouden, niet door mij in ieder geval. De lijst met biertypen wel...

[Drents Hopbier]

De LABO biertypenlijst bestaat uit 2 gedeelten.

En voor het LABO extra slordig om Bierre de Garde Ambree te schrijven i.p.v. Bière de Garde Ambrée.

Het lijkt mij dat het BKG, het LABO en het organiserende gilde de zaken eens goed op elkaar moeten afstemmen.

Hopbier

[Edgar]

En voor het LABO extra slordig om Bierre de Garde Ambree te schrijven i.p.v. Bière de Garde Ambrée.

'Bierre' is inderdaad slordig, maar ik weet uit ervaring dat sommige Windozen soms zomaar ineens héél irritant met accenten kunnen omspringen. En sommigen hebben geen idee hoe ze werken trouwens.

[Sietze K]

Die lijst wordt niet onderhouden, niet door mij in ieder geval. De lijst met biertypen wel...

Heel handig,ook zeer duidelijk. Dat ziet iedereen natuurlijk direct.
 
Sietze

[Adrie]

Het is duidelijk: er is een totaal gebrek aan regie als het gaat om de biertypenlijst. De biertypenlijst die er is, is niet consequent volgens de regels samengesteld. En er zitten veel biertypen bij die de bierkeurmeesters niet (goed genoeg) kennen, waardoor ze de biertypengids van Derek Walsh gebruiken als naslagwerk bij de keuring.

Er zijn drie oplossingen denkbaar:
1. De biertypenlijst wordt ingekort tot biertypen die in Nederland wél goed verkrijgbaar zijn en die elke bierkeurmeester goed kent.
2. De biertypengids van Derek Walsh wordt de nieuwe biertypenlijst. Deze wordt door zowel hobbybrouwers als bierkeurmeesters immers nu al veelvuldig als naslagwerk gebruikt.
3. Biertypen worden geheel losgelaten.

Dan nog de storende inconsequentie in klasse V. Deze hinkt op twee gedachten: het is een klasse voor fantasiebieren en het is een klasse voor biertypen die niet in een andere klasse zitten. Dat laatste gaat nu niet op, omdat gescoord wordt op originaliteit, maar het wordt vaak wel gebracht alsof klasse V voor deze biertypen is. Het is dus van tweeën één: of laat die originaliteitseis bestaan en geef aan dat biertypen die niet in de lijst staan niet mee mogen/kunnen doen óf laat die eis vallen.

In dat laatste geval doemt een nieuwe inconsequentie op. Waarop wordt Märzen (geen biertype) in klasse V gescoord? Welke criteria gelden hier? En waarom zijn die criteria dan anders dan voor een Münchener Helles (die geen bierkeurmeester kent)? Wordt in beide gevallen de biertypengids erop nageslagen en wordt de Märzen dan toch aan zijn biertype getoetst? Als dat zo is, zou hij in de biertypenlijst moeten staan. Als dat niet zo is, waarom wordt hij dan anders behandeld dan een Münchener Helles? Dat hij wel in de (arbitraire) biertypenlijst staat kan hier nooit een argument zijn.

 

Sorry voor dit betoog, heren, maar deze discussie loopt al jaren en er komt maar geen bevredigende oplossing en duidelijkheid. Ik zou graag zien dat alle bieren die je als hobbybrouwer kunt brouwen en waarin je veel energie hebt gestopt op hun eigen merites beoordeeld kunnen worden, ongeacht biertype. Nu vallen bieren tussen wal en schip en ik vind het jammer dat juist de brouwers die verder kijken dan wat er in Nederland in de winkel te koop is, niet goed mee kunnen doen. Niet alleen doet dit die brouwers tekort, maar het bevordert ook bepaald niet de ontwikkeling van de biercultuur in Nederland.

[RobinB]

2. De biertypengids van Derek Walsh wordt de nieuwe biertypenlijst. Deze wordt door zowel hobbybrouwers als bierkeurmeesters immers nu al veelvuldig als naslagwerk gebruikt.

Lijkt mij wel een aardige oplossing?
Maar dan wel met de kanttekening dat bieren worden gekeurd door een keurmeester met verstand van de te keuren types. Derek zelf kan bijvoorbeeld perfect de APA's en (A)IPA's en dergelijke voor an rekening nemen?
Mocht er echt geen gepaste keurmeester zijn dan kan de gidstekst als leidraad voor de keuring gelden?

[MO]

Je kunt betogen wat je wilt, maar er zal toch niets veranderen. Ook hier is echt weer een rol voor het LABO weggelegd, maar het LABO functioneert hier niet goed genoeg voor, en vergadert ook veel te weinig (een keer per jaar).

Het LABO geeft een advies aan het BKG, en vervolgens doet het BKG meestal niets. In de LABO-notulen van 2008 en 2007 staan maar een paar hele korte opmerkingen over dit item.

Ik heb geen idee hoe dit moet worden aangepakt. Een werkgroep vanuit het LABO die actief hiermee aan de slag gaat? Zit jij in het LABO, Adrie, vanuit Zutphen.

Het is voorlopig een rommeltje.

[Edgar]

Ligt het aan mij of is dit toch een tamelijk amusant gedoe?

[Herman]

Ik lig helemaal dubbel

[Adrie]

Zit jij in het LABO, Adrie, vanuit Zutphen.

Ik heb De Roode Toren aangemeld als lid.

[hansm]

Hoi medebrouwers,

Op verzoek van Adrie nog even een reactie op deze vragen.

Een biertype is een groep bieren met overeenkomstige eigenschappen. Vandaar de regel dat er minimaal 3 goede voorbeelden moeten zijn. Bij  minder dan drie bieren kan je niet meer over een groep spreken, dan heb je het meer over klonen.

De verkrijgbaarheid is een heel ander punt. Inderdaad is niet duidelijk vastgelegd wat "redelijk tot goed verkrijgbaar" is. Echt consequent toepassen van de regel is dan ook niet mogelijk.

De regel is er om brouwers de kans te geven te bepalen wat de eigenschappen van een bepaald biertype zijn. Maar belangrijker is de het misschien nog voor de keurmeesters. Het is voor keurmeesters van belang hun kennis op peil te houden. Dus regelmatig oefenen (ja, keurmeester zijn is een zware hobby ). Als de vraag "is de verkrijgbaarheid van dit biertype zodanig dat de keurmeesters hun kennis op peil kunnen houden" met "ja" kan worden beantwoord, zou je kunnen stellen dat in voldoende mate voldaan aan de verkrijgbaarheidsregel. Voor het op peil houden van de kennis zijn diverse mogelijkheden. Gezamenlijke proeverijen tijdens BKG-activiteiten en studieweekenden, een weekendje Keulen of Bamberg, gewoon naar Duitsland rijden en met een volle kofferbak terugkomen, er is van alles te verzinnen.

Aan de andere kant streeft de BKG ernaar alle gangbare en minder gangbare typen te kunnen keuren die worden gebrouwen door hobbybrouwers. Dat streven staat vaak op gespannen voet met de verkrijgbaarheidsregel, maar als een type eenmaal op de lijst staat zal het er niet zo snel meer vanaf gehaald worden.

Wanneer er een nieuw biertype aan de lijst wordt toegevoegd  moet er intensiever geoefend worden en is dus de verkrijgbaarheid (nog) belangrijker. De (beperkte) verkrijgbaarheid kan dus wel degelijk een reden zijn om een nieuw biertype niet aan de lijst toe te voegen.

Maar hoe wordt nu bepaald welke typen er aan de BKG-lijst worden toegevoegd? Het toevoegen van een biertype begint bij de technische commissie van de BKG. De trigger kan van alles zijn. Een vraag vanuit het LABO, ontwikkelingen in de hobbybrouwwereld (te volgen via deze site), of ontwikkelingen in de commerciële bierwereld. De technische commissie volgt deze ontwikkelingen en komt tot de conclusie dat er inderdaad sprake is van een biertype dat toegevoegd zou moeten worden aan de lijst. Bij deze beoordeling wordt zeker rekening gehouden met de verkrjigbaarheid. Er worden (minimaal 3) voorbeelden geproefd, de definities worden vastgelegd en er worden oefensessies voor de overige keurmeesters georganiseerd. Uiteindelijk volgt het advies aan het bestuur van de BKG. Deze legt het advies voor aan de leden, en er wordt dan (hopelijk) besloten het advies over te nemen. Vanaf dat moment staat het biertype op de BKG-lijst. De volgende stap is dan het overleg met het LABO, om ook de het biertype op de LABO-lijst te plaatsen.

Een vrij uitgebreide procedure dus. Op deze manier kunnen we 2, maximaal 3 biertypen per jaar toevoegen aan de lijst (maar dat is geen garantie dat er ook ieder jaar minimaal 2 typen worden toegevoegd!)

Ik hoop dat dit kijkje in de keuken van de BKG een beetje duidelijkheid verschaft.

Groet,
Hans van Meenen

[Adrie]

Bedankt, Hans, voor je uitgebreide antwoord, al is het een algemeen verhaal die mij nog niet veel wijzer maakt over het waarom van sommige biertypen wel en andere niet. Het blijft voor mij een raadsel waarom Münchener Helles wel op de lijst staat en Oktoberfest/Märzen niet, om een voorbeeld te noemen.

Misschien is de eis dat alle keurmeersters alle biertypen moeten kennen teveel van het goede. Waarom niet elke keurmeester, naast algemene kennis van hier veel voorkomende biertypen, laten specialiseren in een aantal niet veel voorkomende biertypen? De ene keurmeester komt misschien veel voor werk of op vakantie in de VS en leert de Amerikaanse biertypen kennen. De andere gaat graag naar het Verenigd Koninkrijk en een derde heeft familie in Beieren of woont vlak bij de Duitse grens en komt regelmatig bij de Trinkgut. Zo kunnen alle biertypen uit de biertypengids meegenomen worden in de wedstrijden.

[hansm]

Hoi Adrie,

Het is inderdaad waar dat het nogal onduidelijk is waarom sommige types er (nog) niet opstaan. Oktoberfest is een type dat onder de aandacht van de technische commissie is, maar er is gewoonweg nog geen tijd genoeg geweest om dit type toe te voegen.

Voor wat betreft je laatste opmerking: er zijn ook kleine wedstrijden waarbij maar een paar keurmeesters aanwezig zijn. Het is natuurlijk sneu voor de inzenders als er dan in de kleine lettertjes van het regelement staat "insturen amerikaanse biertypen is niet mogelijk, want de keurmeester kan ze niet keuren".

Groet,
Hans

[Adrie]

Voor wat betreft je laatste opmerking: er zijn ook kleine wedstrijden waarbij maar een paar keurmeesters aanwezig zijn. Het is natuurlijk sneu voor de inzenders als er dan in de kleine lettertjes van het regelement staat "insturen ameirkaanse biertypen is niet mogelijk, want de keurmeester kan ze niet keuren".

Dat geldt nu voor alle wedstrijden!

[hansm]

Dat geldt nu voor alle wedstrijden!

En daar proberen we juist wat aan te doen 

Overigens bestaat de mogelijkheid nu al om bieren van typen die niet op te typenlijst staan in te sturen, in de V-klasse. De keurmeester zal dan al zijn kennis, het logboekformulier en (als het type daarin staat) de biertypengids gebruiken om het bier zo goed mogelijk volgens het type te beoordelen. En als hij het type niet zo goed kent en er zijn andere keurmeesters in de zaal die het type heel goed kennen zal hij altijd advies inwinnen bij een van die keurmeesters.

 





 

[Adrie]

Maar dan kun je toch net zo goed alle biertypen uit de biertypengids opnemen in de lijst? 

[hansm]

Een paar jaar geleden zijn we begonnen met groot onderhoud aan de biertypenlijst. Dat was nodig, gezien de vragen en de reacties van jullie brouwers. Het BKG heeft toen een technische commissie opgericht om de lijst beter te laten aansluiten op de wensen van de hobbybrouwers. Het uitgangspunt was de lijst die er op dat moment was. Daarop stonden bepaalde typen wel, en andere gewoon niet. Ik weet eerlijkgezegd niet hoe die (voor mij) orginele lijst tot stand is gekomen, daarvoor draai ik gewoon nog niet lang genoeg mee.

Als eerste hebben we de grootste knelpunten (o.a. Urtyp Pilsener, Irish Red) aangepakt. Daarna kwam de vrije klasse, met name om de mogelijkheid te scheppen om bieren in te sturen zonder dat die afgerekend worden op 'gebrek aan orginaliteit'. Nu zijn we toe aan de derde fase, het toevoegen van typen die iedereen onderkent, maar die nog niet op de lijst staan. De volgorde die daarbij gehanteerd wordt is onder ander afhankelijk van de wensen / behoefte van de hobbybrouwers. Maar we zijn gebonden aan die maximale capaciteit van 2 tot maximaal 3 per jaar. Het groot onderhoud duurt dus nog wel een poosje.

Die mogelijkheid om 'normale' typen in de V-klasse in te sturen is niet optimaal. Er is altijd een kans dat de keurmeester die de V-klasse keurt het betreffende type niet goed kent en dat er geen andere keurmeester in de buurt is die hem kan helpen. Hij moet dan afgaan op wat op het logboekformulier is ingevuld (en wat er in de biertypengids staat). De biertypen zondermeer aan de BKG-lijst toevoegen zou betekenen dat hij de logboekinformatie mist, en dat maakt de kans op een onbevredigende beoordeling alleen maar groter.

Groet,
Hans

[Adrie]

De biertypen zondermeer aan de BKG-lijst toevoegen zou betekenen dat hij de logboekinformatie mist, en dat maakt de kans op een onbevredigende beoordeling alleen maar groter.

Nee, hoor. Die "logboekinformatie" staat in de biertypengids die er blijkbaar toch al bijgepakt wordt.