Bier verpest door Caustic soda?

Gestart door Eric v B, 03-07-2019 23:27 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Afdrukken
Omlaag Pagina's1 2 Allemaal
Gebruikersacties

Eric v B

03-07-2019 23:27 u
Een paar weken geleden heb ik een Saison gebrouwen met de WLP670. Dit is een Saison gist met Brett. Ik heb het vergistingsvat van de hoofdvergisting gereinigd met caustic soda. Ik heb de oplossing een dikke week laten staan met een aantal gebruikte spullen er in. Je wilt ten slotte geen Brett-besmetting!
Voor de het bottelen heb ik het vat leeg gegooid en 3 keer goed nagespoeld. Ik heb daarna met een hevel het bier in het schoongemaakte vat laten lopen, bottelsuikeroplossing erbij en gebotteld. Na het bottelen zag ik bij het schoonmaken van het vat dat er "kristallen" op de bodem van het vat zaten.
Heeft iemand een idee wat dit is?
Kan ik het gebottelde bier gewoon drinken?
De kristallen zijn volgens mij geen caustic soda want je krijgt er geen "zepige vingers" van. Ik heb het lef gehad om te proeven maar het leek smaakloos.
Het gebottelde bier smaakt goed. Geen bijsmaakjes voor zover je die kunt proeven met al die hop. De pH van het bier is 4.3. Ook niet vreemd volgens mij.

Ik hoor graag of iemand een idee heeft wat die kristallen kunnen zijn geweest.

Haagse Wouter

#1
04-07-2019 07:09 u
Suiker van het bottelen, de afwezigheid van smaak is gewoon een meetfout (1 suikerkristal proeven is moeilijk) :).

hansHalberstadt

#2
04-07-2019 09:46 u
Heb je dan gebotteld met niet opgeloste suiker in je bottelvat? In dat geval loop je een grote kans op onregelmatige verdeling van je suiker over de flesjes. Een aantal flesjes hebben dan weinig druk en een aantal (veel) te veel. Beste is een suikeroplossing maken van 1 deel (g) suiker op 2 delen water en dat opkoken en af laten koelen en dan dat in je bottelvat doen en dan het te bottelen bier erover.
 

Oscar

#3
04-07-2019 10:34 u
Een foto zegt meer dan duizend woorden... ;) Volgende keer een foto maken... :brouwen:

EBC

#4
04-07-2019 11:36 u
Reinigingsmiddelen moet je nooit laten staan. Altijd binnen de voorgeschreven tijd uitspoelen. Berg je apparatuur altijd droog op.

Die kristallen komen met grote zekerheid niet uit je bier ... dus ...

middelaersch

#5
04-07-2019 12:16 u
Citaat van: EBC op 04-07-2019  11:36 uReinigingsmiddelen moet je nooit laten staan. Altijd binnen de voorgeschreven tijd uitspoelen. Berg je apparatuur altijd droog op.

Die kristallen komen met grote zekerheid niet uit je bier ... dus ...

Lijkt mij ook. Na gebruik direct schoon en droog maken.
En voor gebruik even afspoelen en ontsmetten.

Eric v B

#7
04-07-2019 17:52 u
Bedankt voor de reacties. Helaas zit er nog niet dè reactie bij waar ik iets mee kan.

Citaat van: Haagse Wouter op 04-07-2019  07:09 uSuiker van het bottelen, de afwezigheid van smaak is gewoon een meetfout (1 suikerkristal proeven is moeilijk) :).
Citaat van: hansHalberstadt op 04-07-2019  09:46 uHeb je dan gebotteld met niet opgeloste suiker in je bottelvat? In dat geval loop je een grote kans op onregelmatige verdeling van je suiker over de flesjes. Een aantal flesjes hebben dan weinig druk en een aantal (veel) te veel. Beste is een suikeroplossing maken van 1 deel (g) suiker op 2 delen water en dat opkoken en af laten koelen en dan dat in je bottelvat doen en dan het te bottelen bier erover.
 
In mijn verhaal heb ik het over "bottelsuikeroplossing". Als aanvulling: ik heb deze voorzichtig door het bier geroerd.

Citaat van: Oscar op 04-07-2019  10:34 uEen foto zegt meer dan duizend woorden... ;) Volgende keer een foto maken... :brouwen:
Correct.

Citaat van: EBC op 04-07-2019  11:36 uReinigingsmiddelen moet je nooit laten staan. Altijd binnen de voorgeschreven tijd uitspoelen. Berg je apparatuur altijd droog op.

Die kristallen komen met grote zekerheid niet uit je bier ... dus ...


Dat heb ik helaas (te laat) geleerd.

Kristallen komen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet uit het bier. Maar wat is het wel? Kan iemand scheikundig verklaren wat dit kan zijn?

Citaat van: Robert1968 op 04-07-2019  12:24 uToevallig veel calcium in je water of aan toegevoegd? Biersteen?

https://www.google.com/search?ei=GtMdXeHvBIf6wQPn5oXgBA&q=calcium+oxalate+crystal+beer&oq=calcium+oxalate+crystal+beer&gs_l=psy-ab.3..0i7i30.15193.16604..17303...0.0..0.183.1105.0j8......0....1..gws-wiz.......35i39i19j0i203j0i8i30.9Wf0YO2U_Hs

Het is geen biersteen. Hij leek op kleine klontjes witte kandij die aan de bodem vastgeplakt zaten. Ik heb geen scheikundige achtergrond (@Goom: en ik ga geen scheikundige boeken lezen) maar in hoevere is het mogelijk dat er uit caustic soda, gewone soda ontstaat?

EBC

#8
04-07-2019 18:11 u
Heb je het vat voorheen eens vol laten staan met oxi?

TeVeHa

#9
04-07-2019 18:14 u
Somtijds zijn dingen onverklaarbaar, ik zou zeggen: Doe nog eens wat je deed, wellicht zal je er geen last meer van hebben en zo ja, dan hebben we een zeer interessant item om over te palaveren.

hansHalberstadt

#10
04-07-2019 18:36 u
Citaat van: Eric v B op 04-07-2019  17:52 uIn mijn verhaal heb ik het over "bottelsuikeroplossing". Als aanvulling: ik heb deze voorzichtig door het bier geroerd.

Wat voor verdunning had je gebruikt? bij dikke suikeroplossing die snel afkoelt in koud bier kan er kristallisatie ontstaan, dus dan kun je alsnog suikerkristallen op de bodem krijgen.

Jacques

#11
04-07-2019 21:08 u
Citaat van: Eric v B op 04-07-2019  17:52 uHet is geen biersteen. Hij leek op kleine klontjes witte kandij die aan de bodem vastgeplakt zaten. Ik heb geen scheikundige achtergrond (@Goom: en ik ga geen scheikundige boeken lezen) maar in hoeverre is het mogelijk dat er uit caustic soda, gewone soda ontstaat?

Dat zou theoretisch kunnen als koolzuur zich bindt aan de loog oplossing.

Jan iets Grunn

#12
04-07-2019 21:10 u
En dat lost dan niet op? ???

Jacques

#13
04-07-2019 21:15 u
Citaat van: Jan iets Grunn op 04-07-2019  21:10 uEn dat lost dan niet op? ???

Als er veel calcium in het water zit slaat calciumcarbonaat neer.
Veel zal het niet zijn...

Ook de vorming van carbonaat door koolzuur uit de lucht ligt niet erg voor de hand.



Overigens is het maar zeer de vraag of het bier verpest is. Dat weet Eric pas over een paar weken.

Oscar

#14
04-07-2019 22:04 u
Citaat van: Eric v B op 03-07-2019  23:27 uHet gebottelde bier smaakt goed. Geen bijsmaakjes voor zover je die kunt proeven met al die hop. De pH van het bier is 4.3. Ook niet vreemd volgens mij.

Waar maak je je dan zorgen om? :weetniet: :weetniet: :weetniet: Bier goed, al goed... :brouwen:

Eric v B

#15
04-07-2019 22:38 u
Citaat van: EBC op 04-07-2019  18:11 uHeb je het vat voorheen eens vol laten staan met oxi?

Nee, slechts een dikke week met een caustic soda oplossing. De klontjes zaten alleen op de bodem en niet op de zijkanten.

Eric v B

#16
04-07-2019 22:41 u
Citaat van: Oscar op 04-07-2019  22:04 uWaar maak je je dan zorgen om? :weetniet: :weetniet: :weetniet: Bier goed, al goed... :brouwen:
Om mijn eigen en andermans gezondheid. Er zijn genoeg stofjes die je niet of nauwelijks proeft en waarvan je de volgende dag niet meer wakker wordt.

Eric v B

#17
04-07-2019 22:47 u
Citaat van: hansHalberstadt op 04-07-2019  18:36 uWat voor verdunning had je gebruikt? bij dikke suikeroplossing die snel afkoelt in koud bier kan er kristallisatie ontstaan, dus dan kun je alsnog suikerkristallen op de bodem krijgen.
150 gram suiker opgelost in 450 ml kokend water. Daarna een beetje aflaten koelen en vervolgens toegevoegd aan bier van 22 ºC. Tijdens het toevoegen met een schuimspaan kalm door het bier geroerd. De kristallen/klontjes zaten vast op de bodem en ik ben er bijna zeker van dat ze ontstaan zijn in de dikke week dat de caustic soda-oplossing op het aanrecht in de schuur heeft gestaan. Ze zaten zo vast dat ze tijdens het spoelen met warm water niet los kwamen.

Eric v B

#18
04-07-2019 22:49 u
Citaat van: TeVeHa op 04-07-2019  18:14 uSomtijds zijn dingen onverklaarbaar, ik zou zeggen: Doe nog eens wat je deed, wellicht zal je er geen last meer van hebben en zo ja, dan hebben we een zeer interessant item om over te palaveren.

Ik heb een potje met een caustic soda oplossing op de aanrecht in de schuur gezet en laat deze een dikke week staan. Eens kijken wat er gebeurd...

Oscar

#19
04-07-2019 23:11 u
Citaat van: Eric v B op 04-07-2019  22:41 uEr zijn genoeg stofjes die je niet of nauwelijks proeft en waarvan je de volgende dag niet meer wakker wordt.

Die stofjes gebruik je niet! Bij het bereiden van een voedselproduct. Zeker niet in die concentratie dat het in je product schadelijk voor je gezondheid is. Doe je dat wel, dan moet je je proces herzien... ;)

Jeroen76

#20
05-07-2019 00:26 u
Na loog spoel ik altijd na met een zuur (citroenzuurkorrels bijvoorbeeld) om te neutraliseren. Loog laat een gladde wittige zeepachtige laag achter die je niet zomaar weg spoelt.

Na het zuur is die laag dus ook weg. Daarna weer een flink aantal keren naspoelen. Een week de loogoplossing laten staan lijkt mij ook wat te veel van het 'goede'. Ik gebruik het amper meer alleen bij grondige reiniging na een paar keer brouwen.

Loog blijft een middeltje waar je wel voorzichtig mee moet omgaan en niet in moet doorslaan.
Je maakt er overigens ook GHB van en speed dus wie weet wat voor uitwerking dit op je bier geeft. ;)
 

Gr. Jeroen

Oscar

#21
05-07-2019 00:28 u
Citaat van: Jeroen76 op 05-07-2019  00:26 uNa het zuur is die laag dus ook weg. Daarna weer een flink aantal keren naspoelen.

Als je het juiste zuur gebruikt in de juiste concentratie is naspoelen niet nodig !!!!

Jeroen76

#22
05-07-2019 00:33 u
Citaat van: Oscar op 05-07-2019  00:28 uAls je het juiste zuur gebruikt in de juiste concentratie is naspoelen niet nodig !!!!
Klopt, maar voelt gewoon beter om dat zuur weg te spoelen

Gr. Jeroen

Oscar

#23
05-07-2019 00:34 u
Citaat van: Jeroen76 op 05-07-2019  00:33 uKlopt, maar voelt gewoon beter om dat zuur weg te spoelen

Zet dat gevoel opzij!  :brouwen: ;)

Haagse Wouter

#24
05-07-2019 02:02 u
Citaat van: Eric v B op 04-07-2019  17:52 uIn mijn verhaal heb ik het over "bottelsuikeroplossing". Als aanvulling: ik heb deze voorzichtig door het bier geroerd.

Tsja, wat is voorzichtig ;).
Voorzichtig klinkt als niet afdoende.

hansHalberstadt

#25
05-07-2019 08:33 u
Enige wat ik nog kan beredeneren is dat de loog met de koolzuur uit de lucht is omgezet in carbonaat en dat je dus soda kristallen op de bodem had. die zijn makkelijk oplosbaar dus zouden dan deels in je bier zijn terechtgekomen. alleen moet je dan wel een verzadigde oplossing hebben gehad om kristallen te kunnen vormen en dat lijkt me weer onwaarschijnlijk. Waren de kristallen makkelijk oplosbaar bij het schoonmaken? Ik vrees dat er gewoon te weinig info is. Jammer dat er geen foto gemaakt is. Blijkbaar waren de kristallen je ook niet opgevallen tijdens het omspoelen van je bottelvat voorafgaand aan het bottelen.

Jeroen76

#26
05-07-2019 12:28 u
Je hebt de kristallen niet nader onderzocht, enkel voelen en geen gladde vingers gekregen. Misschien had je met een voorzichtig tongetje kunnen achterhalen of het zoet (bottelsuiker) was of zout (soda)... Nu is het een groot giswerk waar we het antwoord niet meer op zullen krijgen enkel aannames.

Gr. Jeroen

Eric v B

#27
05-07-2019 18:48 u
Citaat van: Jeroen76 op 05-07-2019  12:28 uJe hebt de kristallen niet nader onderzocht, enkel voelen en geen gladde vingers gekregen. Misschien had je met een voorzichtig tongetje kunnen achterhalen of het zoet (bottelsuiker) was of zout (soda)... Nu is het een groot giswerk waar we het antwoord niet meer op zullen krijgen enkel aannames.

Gr. Jeroen
Wellicht moet je mijn eerste post nog een keer lezen.
Ik heb namelijk wel het lef gehad om te proeven. Het was smaakloos. En als ik er dan toch een etiketje op moet plakken dan was het eerder zout dan zoet. De enige aanname tot nu toe is de aanname dat ik niet geproefd zou hebben. ;)

Eric v B

#28
05-07-2019 18:51 u
Citaat van: Haagse Wouter op 05-07-2019  02:02 uTsja, wat is voorzichtig ;).
Voorzichtig klinkt als niet afdoende.
Voorzichtig was in dit geval flinke wervelingen zonder zuurstofinslag.

Eric v B

#29
05-07-2019 18:59 u
Citaat van: hansHalberstadt op 05-07-2019  08:33 uEnige wat ik nog kan beredeneren is dat de loog met de koolzuur uit de lucht is omgezet in carbonaat en dat je dus soda kristallen op de bodem had. die zijn makkelijk oplosbaar dus zouden dan deels in je bier zijn terechtgekomen. alleen moet je dan wel een verzadigde oplossing hebben gehad om kristallen te kunnen vormen en dat lijkt me weer onwaarschijnlijk. Waren de kristallen makkelijk oplosbaar bij het schoonmaken? Ik vrees dat er gewoon te weinig info is. Jammer dat er geen foto gemaakt is. Blijkbaar waren de kristallen je ook niet opgevallen tijdens het omspoelen van je bottelvat voorafgaand aan het bottelen.
Als de kristallen me opgevallen waren tijdens het spoelen dan had ik ze waarschijnlijk verwijderd.
Maar stel nu dat het, op een nu nog onverklaarbare wijze, soda is. En er is een gedeelte opgelost in mijn bier. Kan ik het dan drinken zonder gezonheidsschade?

Jeroen76

#30
05-07-2019 21:42 u
Citaat van: Eric v B op 05-07-2019  18:48 uWellicht moet je mijn eerste post nog een keer lezen.
Ik heb namelijk wel het lef gehad om te proeven. Het was smaakloos. En als ik er dan toch een etiketje op moet plakken dan was het eerder zout dan zoet. De enige aanname tot nu toe is de aanname dat ik niet geproefd zou hebben. ;)
Ik had te snel gelezen waarvoor mijn excuses en dacht dat je het bier had geproefd en niet de kristallen die je vond op de bodem.

Maar goed, vroeg mij ook wel af hoeveel caustic soda je hebt gebruikt op welke hoeveelheid water.

Gr. Jeroen

Jacques

#31
05-07-2019 22:26 u
Citaat van: Eric v B op 05-07-2019  18:59 uMaar stel nu dat het, op een nu nog onverklaarbare wijze, soda is. En er is een gedeelte opgelost in mijn bier. Kan ik het dan drinken zonder gezonheidsschade?

Geen enkel probleem. Het zuur uit het bier zet het om in koolzuurgas en natriumionen.

Maar of het soda is, is twijfelachtig.
Na je begin post nog eens gelezen te hebben denk ik dat het misschien toch biersteen is. Dat ligt veel meer voor de hand. Blijft de vraag of er veel calcium in jouw brouwwater zat.

hansHalberstadt

#32
05-07-2019 22:47 u
Vandaar mijn vraag of het makkelijk oploste  bij het reinigen biersteen lost nl niet makkelijk op

Jacques

#33
06-07-2019 08:27 u
Citaat van: hansHalberstadt op 05-07-2019  22:47 uVandaar mijn vraag of het makkelijk oploste  bij het reinigen biersteen lost nl niet makkelijk op

Dat zie je niet altijd. Als de bodem vochtig is vallen de kleine kristallen niet goed op.

Biersteen is ook qua oplosbaarheid ook veel meer te verwachten dan soda. Soda lost erg goed op. Biersteen (calciumoxalaat) doet dat niet.

Eric v B

#34
06-07-2019 10:58 u
Citaat van: Jeroen76 op 05-07-2019  21:42 uIk had te snel gelezen waarvoor mijn excuses en dacht dat je het bier had geproefd en niet de kristallen die je vond op de bodem.
Het is je vergeven.  :proost2:

Citaat van: Jeroen76 op 05-07-2019  21:42 uMaar goed, vroeg mij ook wel af hoeveel caustic soda je hebt gebruikt op welke hoeveelheid water.

Tijdens het bier brouwen werk ik redelijk nauwkeurig. Bij het schoonmaken zit ik op het niveau van "Dit zal wel ongeveer 25 ml zijn".
Op de verpakking van de caustic soda staat 10 - 30 gram per liter. Mijn niet wetenschappelijk onderbouwde inschatting is dat ik niet boven de 10 gram per liter ben uitgekomen. Mijn brouwspullen waren niet echt vies en de caustic soda was slechts bedoeld om Brett uit te schakelen.  Het vergistingsvat heb eerst schoongespoeld totdat ik geen resten van de vergisting meer in het vat zag. Daarna pas de caustic soda erin en opgelost in heet water. De gebruikte slangen heb ik ook eerst onder de kraan omgespoeld voordat ik ze in de caustic soda oplossing heb gelegd.

Eric v B

#35
06-07-2019 11:00 u
Citaat van: Jacques op 06-07-2019  08:27 uDat zie je niet altijd. Als de bodem vochtig is vallen de kleine kristallen niet goed op.

Biersteen is ook qua oplosbaarheid ook veel meer te verwachten dan soda. Soda lost erg goed op. Biersteen (calciumoxalaat) doet dat niet.
Maar biersteen is toch bruin? Dit was wit als witte kandij en... soda.

Jacques

#36
06-07-2019 11:22 u
Citaat van: Eric v B op 06-07-2019  11:00 uMaar biersteen is toch bruin? Dit was wit als witte kandij en... soda.
Biersteen is bruin door organische verontreinigen. Natriumhydroxide pakt organische verontreinigingen goed aan waardoor deze oplost. Wat overblijft is de kristallijne afzetting.


Zie ook figuur 3 van het artikel Particles contributing to turbidity in beer


Ging het om grote of kleine kristallen?
 

Eric v B

#37
06-07-2019 11:30 u
Citaat van: Jacques op 06-07-2019  11:22 uBiersteen is bruin door organische verontreinigen. Natriumhydroxide pakt organische verontreinigingen goed aan waardoor deze oplost. Wat overblijft is de kristallijne afzetting.


Zie ook figuur 3 van het artikel Particles contributing to turbidity in beer


Ging het om grote of kleine kristallen?
Wat is groot? Ik schat 2 á 3 mm. In ieder geval groter dan de korreltjes van de caustic soda. Kan het zijn dat de aanwezige organische verontreiniging licht van kleur is en voor witte kristallijne afzetting zorgt?

Jacques

#38
06-07-2019 11:42 u
Citaat van: Eric v B op 06-07-2019  11:30 uWat is groot? Ik schat 2 á 3 mm. In ieder geval groter dan de korreltjes van de caustic soda. Kan het zijn dat de aanwezige organische verontreiniging licht van kleur is en voor witte kristallijne afzetting zorgt?

Voor een kristallijne afzetting heb je anorganische zouten nodig...

Drents Hopbier

#39
06-07-2019 12:31 u
Citaat van: Jacques op 06-07-2019  11:42 uVoor een kristallijne afzetting heb je anorganische zouten nodig...

Wat is calciumoxalaat dan? Die kristallen zijn vaak de oorzaak van gushing.

Hopbier

Jacques

#40
06-07-2019 23:39 u
Citaat van: Drents Hopbier op 06-07-2019  12:31 uWat is calciumoxalaat dan? Die kristallen zijn vaak de oorzaak van gushing.

Het zout van calcium uit je water en mout en oxalaten uit de mout.
Calciumoxalaat is het anorganische bestanddeel van biersteen.

Robert1968

#41
07-07-2019 06:17 u
Heb eerder al gepost dat het mogelijk biersteen is, dit ontstaat bij lage pH (en heeft een "Brett bier" niet een lage(re) pH?) en aanwezigheid van (veel) calcium. Vandaar ook mijn vraag of je veel calcium in je water hebt of hebt toegevoegd.

Voor schoonmaken:
Neerslagen die zich vormen bij lage pH (zoals biersteen) dien je te verwijderen met een base (bv. natronloog), neerslagen die zich vormen bij hogere pH (calcium carbonaat) dien je te verwijderen met een zuur.

Jacques

#42
07-07-2019 12:30 u
Citaat van: Robert1968 op 07-07-2019  06:17 uVoor schoonmaken:
Neerslagen die zich vormen bij lage pH (zoals biersteen) dien je te verwijderen met een base (bv. natronloog), neerslagen die zich vormen bij hogere pH (calcium carbonaat) dien je te verwijderen met een zuur.

Klopt. Voor een goede reiniging hoor je zowel een basische als een zure reiniging uit te voeren.

EBC

#43
07-07-2019 17:50 u
Ik heb biersteen nog niet als kristallen ervaren.

Biersteen reinig je best omgekeerd. Eerst zuur, dan alkalisch  ;).

Ik een klein rvs tankje werkt een schuurspons ook uitermate effectief.
Afdrukken
Omhoog Pagina's1 2 Allemaal
Gebruikersacties
Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.

Het boek van de beheerder van deze site.