Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: De invloed van waterbehandeling  (gelezen 7000 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline BikerEddy

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Beter 1 bier in de hand dan de lucht van 10
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #50 Gepost op: 25-07-2020 20:12 u »
Hoi William,

bedankt voor jouw antwoord. top!


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Andert

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #51 Gepost op: 25-07-2020 21:54 u »
Wat William zegt klopt gedeeltelijk, je kunt het beste de pH verlagen door melkzuur of fosforzuur toe te voegen.

Maar calciumsulfaat lost weldegelijk op in water, tot ongeveer 0,2 gram per liter, en kan dus heel goed gebruikt worden om je chloride / sulfaat in de juiste verhouding te brengen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #52 Gepost op: 25-07-2020 22:03 u »
Waar ga ik fout? Waarom werkt de Calciumsulfaat niet?

De pH-verlagende werking van calciumsulfaat is een gevolg van een reactie met fosfaten uit de mout.
Wanneer je calciumsulfaat of calciumchloride oplost in leidingwater gebeurt er niets met de pH-waarde.


Calciumsulfaat lost niet op dus zul je niet veel merken in alleen water.

Calciumsulfaat los wel degelijk op in (heet) water, maar de oplosbaarheid van calciumsulfaat is wel veel minder hoog dan dat van calciumchloride.
Dat calciumsulfaat oplosbaar is in water zie ik regelmatig bij mijn brouwsels. Brouwzouten voeg ik toe aan het brouwwater voor de storting van de mout. Door even te roeren lost de calciumsulfaat keurig op.
Dat de temperatuur een belangrijke rol speelt bij het oplossen van zouten is te zien in de volgende link. https://nl.wikipedia.org/wiki/Oplosbaarheidstabel (de stoffen staan niet allemaal in een logische volgorde...)
 

Offline BikerEddy

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Beter 1 bier in de hand dan de lucht van 10
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #53 Gepost op: 25-07-2020 22:08 u »
Wat William zegt klopt gedeeltelijk, je kunt het beste de pH verlagen door melkzuur of fosforzuur toe te voegen.

Maar calciumsulfaat lost weldegelijk op in water, tot ongeveer 0,2 gram per liter, en kan dus heel goed gebruikt worden om je chloride / sulfaat in de juiste verhouding te brengen.
Het was mij nu alleen  te doen om het verlagen van de pH, maar goed om te weten dat andere segmenten door de calciumsulfaat  bijgesteld worden, maar daar verdiep ik mij later in.
In ieder geval bedankt!

Offline BikerEddy

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Beter 1 bier in de hand dan de lucht van 10
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #54 Gepost op: 25-07-2020 22:10 u »
Hoi Jaques,
Bedankt,  ik neem dit mee in mijn notities  :dansen:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.006
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #55 Gepost op: 26-07-2020 11:58 u »
Maar calciumsulfaat lost weldegelijk op in water, tot ongeveer 0,2 gram per liter, en kan dus heel goed gebruikt worden om je chloride / sulfaat in de juiste verhouding te brengen.

In mijn beleving is de oplosbaarheid minder gezien de troebeling die ik lang houdt bij doseringen van ongeveer 3 gram per 20 liter (voor aanzuren) maar inderdaad wordt er een oplosbaarheid gegeven van 0.2 gram/liter. Een potje calciumchloride en een potje calciumsulfaat staan altijd klaar samen met melkzuur om de sulfaat/chloride ratio aan te passen van maischwater. Tegenwoordig meet ik de pH niet meer maar voeg zuur toe op basis van ervaring en brouwsoftwareadvies.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.353
  • drink gezond
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #56 Gepost op: 26-07-2020 14:03 u »
Zonder diep in te gaan over de smaak van water. Het is een feit dat water A niet smaakt als water B.   De mineralen samenstelling/leiding/bewerking tot drinkwater bepalen de smaak van het water. Je kunt niet generaliseren. Het is niet zo dat bij elke kraan in Nederland hetzelfde water uitstroomt. De balans te vinden met de gebruikte granen en het water is geen makkelijk opdracht.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 753
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #57 Gepost op: 26-07-2020 14:38 u »
Een vraag die mij altijd bezig houdt is hoe men " kwaliteit verbeteren " waarneemt.


Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.242
  • Land: nl
  • Wordt wort bier dan wordt wort vergist
    • ABV de bierkaai
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #58 Gepost op: 26-07-2020 15:00 u »
Een vraag die mij altijd bezig houdt is hoe men " kwaliteit verbeteren " waarneemt.
Goed punt. Daarvoor zou je twee identieke brouwsels moeten maken onder dezelfde omstandigheden. Dat lukt een hobbybrouwer bijna nooit. Maar denk dat de meeste het niet eens naast elkaar testen. Maar burtonized water daar geloof ik wel in. Dus zal het voor de hobbybrouwer ook wel een positief effect hebben.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.078
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #59 Gepost op: 26-07-2020 16:10 u »
Een potje calciumchloride en een potje calciumsulfaat staan altijd klaar samen met melkzuur om de sulfaat/chloride ratio aan te passen van maischwater. Tegenwoordig meet ik de pH niet meer maar voeg zuur toe op basis van ervaring en brouwsoftwareadvies.

Dat doe ik de laatste tijd ook zo. Soms controleer ik de pH met een lakmoespapiertje.
Ik ben er echter nog niet achter of mijn bieren daar daadwerkelijk beter van worden. Daarvoor zou ik inderdaad eens een paar keer exact dezelfde brouwsels moeten maken met wel/niet aangepast water. Maar dat is zoals al gezegd best lastig, want dan moet je verder alles exact gelijk houden.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.078
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #60 Gepost op: 26-07-2020 16:21 u »
Zonder diep in te gaan over de smaak van water. Het is een feit dat water A niet smaakt als water B.   De mineralen samenstelling/leiding/bewerking tot drinkwater bepalen de smaak van het water. Je kunt niet generaliseren. Het is niet zo dat bij elke kraan in Nederland hetzelfde water uitstroomt.

Klopt. We waren een paar weken terug in Friesland (Heeg), en het water dat daar uit de kraan komt smaakt duidelijk anders dan het water dat we hier van de bronnen op de Mookerheide krijgen. Minder 'fris', en dan bedoel ik niet de temperatuur. Ik meende ook iets chloorachtigs te proeven, maar ik dacht dat dat in Nederland niet meer aan het drinkwater wordt toegevoegd.
Ik zal eens kijken of ik de specificaties van het water van Heeg kan vinden, en vergelijken met 'ons' water. Ik ben wel benieuwd naar wat dan de verschillen in samenstelling zijn.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.353
  • drink gezond
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #61 Gepost op: 26-07-2020 16:38 u »
Klopt. We waren een paar weken terug in Friesland (Heeg), en het water dat daar uit de kraan komt smaakt duidelijk anders dan het water dat we hier van de bronnen op de Mookerheide krijgen. Minder 'fris', en dan bedoel ik niet de temperatuur. Ik meende ook iets chloorachtigs te proeven, maar ik dacht dat dat in Nederland niet meer aan het drinkwater wordt toegevoegd.
Ik zal eens kijken of ik de specificaties van het water van Heeg kan vinden, en vergelijken met 'ons' water. Ik ben wel benieuwd naar wat dan de verschillen in samenstelling zijn.

Onderstaande gevonden :

https://www.waterhardheid.nl/plaats/heeg-heech

https://www.vitens.nl/over-water/hardheid-water

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.078
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #62 Gepost op: 26-07-2020 17:57 u »
Onderstaande gevonden :

https://www.waterhardheid.nl/plaats/heeg-heech

https://www.vitens.nl/over-water/hardheid-water

Bedankt! Heeg is pompstation Spannenburg zie ik. Ik zal het vanavond eens met Plasmolen/Mookerheide vergelijken.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.006
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #63 Gepost op: 26-07-2020 18:50 u »
Zonder diep in te gaan over de smaak van water. Het is een feit dat water A niet smaakt als water B.   De mineralen samenstelling/leiding/bewerking tot drinkwater bepalen de smaak van het water. Je kunt niet generaliseren. Het is niet zo dat bij elke kraan in Nederland hetzelfde water uitstroomt. De balans te vinden met de gebruikte granen en het water is geen makkelijk opdracht.

Inderdaad kun je niet generaliseren omdat de sensorisch waarneming ook vaak nog eens persoongebonden is door verschil op receptorniveau in de mond en de koppeling hiermee met de hersenen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.006
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #64 Gepost op: 26-07-2020 18:53 u »
Een vraag die mij altijd bezig houdt is hoe men " kwaliteit verbeteren " waarneemt.

Ik heb vooral verslechtering gemerkt toen ik bv teveel met de chloride / sulfaat ratio ging spelen. De bitterheid werd onaangenaam met teveel sulfaat.
Doorgaans zijn de effect marginaal als het bier al lekker is.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.078
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #65 Gepost op: 26-07-2020 21:34 u »
Bedankt! Heeg is pompstation Spannenburg zie ik. Ik zal het vanavond eens met Plasmolen/Mookerheide vergelijken.



Hier een vergelijking tussen de waardes voor de pompstations Plasmolen/Mookerheide (noord Limburg) en Spannenburg (Friesland).

Wat opvalt: bij Spannenburg veel meer natrium in het water (zee invloed neem ik aan), meer chloride, minder sulfaat en daardoor ook een heel andere sulfaat/chloride verhouding. Of dit een verklaring is voor het best wel duidelijke smaakverschil?  :weetniet:

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.078
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #66 Gepost op: 26-07-2020 21:36 u »
Ik heb vooral verslechtering gemerkt toen ik bv teveel met de chloride / sulfaat ratio ging spelen. De bitterheid werd onaangenaam met teveel sulfaat.

Over hoeveel sulfaat heb je het dan ongeveer?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #67 Gepost op: 26-07-2020 22:31 u »
Een vraag die mij altijd bezig houdt is hoe men " kwaliteit verbeteren " waarneemt.

Als het gaat om het smaakeffect kun je dit eenvoudig vaststellen door een klein beetje chloride of sulfaat toe te voegen aan een bier.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #68 Gepost op: 26-07-2020 22:37 u »
Ik heb vooral verslechtering gemerkt toen ik bv teveel met de chloride / sulfaat ratio ging spelen. De bitterheid werd onaangenaam met teveel sulfaat.
Doorgaans zijn de effect marginaal als het bier al lekker is.

Ook ik ben heel voorzichtig met sulfaat. Het geeft snel een onaangename drogende bitterheid.

De smaakeffecten zijn redelijk groot. Eerder maakte ik de vergelijking met peper en zout in een gerecht. Sommige gerechten hebben weinig peper en zout nodig, andere daarentegen hebben het echt nodig. Anders gezegd het ligt ook aan de bierstijl.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.006
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #69 Gepost op: 27-07-2020 08:59 u »
Over hoeveel sulfaat heb je het dan ongeveer?

Bij 70 ppm chloride en 150 ppm sulfaat en totale alkaliniteit van 190 vond ik het behoorlijk de verkeerde kant opgaan in een 50 IBU IPA. Het start sg was 1064 met een vergistingsgraad van 75%, dus toch nog wel wat restsuikers om bitterheid tegengas te geven.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 753
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #70 Gepost op: 27-07-2020 17:52 u »
Het is een beetje als koffie met of zonder suiker.
De smaak is anders.

Maar is de koffie beter door de suiker?

Allemaal smaakbeleving is mijn gedachte.


Helaas is in deze vergelijking de koffie soms al zoet.
En dan is het eindresultaat te zoet.
Beter achteraf  corrigeren.
Of heel veilig vooraf.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.353
  • drink gezond
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #71 Gepost op: 27-07-2020 18:57 u »
Goed punt. Daarvoor zou je twee identieke brouwsels moeten maken onder dezelfde omstandigheden. Dat lukt een hobbybrouwer bijna nooit. Maar denk dat de meeste het niet eens naast elkaar testen. Maar burtonized water daar geloof ik wel in. Dus zal het voor de hobbybrouwer ook wel een positief effect hebben.

Lijkt mij als representatieve proef te doen het volgende: Je neemt een kit en je deelt de inhoud in drie. Je brouwt 1 met je eigen kraanwater, 2 kraanwater aangepast met X- calciumchloride 3 kraanwater aangepast met X-calciumsulfaat. Je kunt nog meer variatie bedenken zoals je kraanwater mengen met gedistilleerd water of osmose water (te kopen) of water uit de supermarkt. Zelfde gist en zelfde brouw omstandigheden. Wat problematisch is, (althans voor mij) is het achter komen wat voor een brouwwater nodig is voor een X type bier.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.505
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #72 Gepost op: 27-07-2020 20:00 u »
Bij 70 ppm chloride en 150 ppm sulfaat en totale alkaliniteit van 190 vond ik het behoorlijk de verkeerde kant opgaan in een 50 IBU IPA.

Werd de bitterheid wat harder? Scherper?  :weetniet:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.006
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #73 Gepost op: 27-07-2020 21:02 u »
Scherp en drogend in de keel.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De invloed van waterbehandeling
« Reactie #74 Gepost op: 27-07-2020 22:44 u »
Scherp en drogend in de keel.

Dat is ook mijn ervaring als je in verhouding veel sulfaat gebruikt.

Chloride geeft rondere smaken.

Tags: