Topic: BrouwVisie gekloond recept geeft andere EBU waarde terug

[ChaosBrouwer]

Afgelopen zaterdag hebben we een bier gebrouwen dat een kloon was van de vorige brouwsessie. (eigenlijk om te kijken of we hetzelfde bier exact hetzelfde kunnen brouwen).

Wat me verbaasde om te zien is dat de EBU nogal afwijkt terwijl er exact dezelfde hoeveelheden van mout, suiker, water, hop en gist gebruikt worden. Voor de hop geldt ook dat het uit dezelfde verpakking komt.

Onderstaand zijn de hop toevoegingen in de recepten Wat opvalt zijn de verschillende EBU waardes (beide staan op Glenn Tinseth):

Origineel recept (EBU 36)
Massa hop--------------------------------------------------------------
Perle                     6.2 %     38 g          75 Min.        21 EBU                                                                       
Styrian Goldings   6.0 %     28 g          30 Min.        11 EBU                                                                           
Saaz (CZ)             5.0 %     28 g          10 Min.        4 EBU

Gekloond recept (EBU 47)
Massa hop--------------------------------------------------------------
Perle                     6.2 %     38 g          75 Min.        28 EBU                                                                       
Styrian Goldings   6.0 %     28 g          30 Min.        14 EBU                                                                           
Saaz (CZ)             5.0 %     28 g          10 Min.        6 EBU     

Iemand een verklaring hiervoor?

[joenedu]

Is de kooktijd gelijk in beide recepten?
Edit: oh beter lezen, die staan inderdaad gelijk. Maar de totale kooktijd per recept?

[Scorpionrose]

Afgelopen zaterdag hebben we een bier gebrouwen dat een kloon was van de vorige brouwsessie. (eigenlijk om te kijken of we hetzelfde bier exact hetzelfde kunnen brouwen).

Wat me verbaasde om te zien is dat de EBU nogal afwijkt terwijl er exact dezelfde hoeveelheden van mout, suiker, water, hop en gist gebruikt worden. Voor de hop geldt ook dat het uit dezelfde verpakking komt.

Onderstaand zijn de hop toevoegingen in de recepten Wat opvalt zijn de verschillende EBU waardes (beide staan op Glenn Tinseth):

Origineel recept (EBU 36)
Massa hop--------------------------------------------------------------
Perle                     6.2 %     38 g          75 Min.        21 EBU                                                                       
Styrian Goldings   6.0 %     28 g          30 Min.        11 EBU                                                                           
Saaz (CZ)             5.0 %     28 g          10 Min.        4 EBU

Gekloond recept (EBU 47)
Massa hop--------------------------------------------------------------
Perle                     6.2 %     38 g          75 Min.        28 EBU                                                                       
Styrian Goldings   6.0 %     28 g          30 Min.        14 EBU                                                                           
Saaz (CZ)             5.0 %     28 g          10 Min.        6 EBU     

Iemand een verklaring hiervoor?

Misschien bij de eerste hopveroudering toegepast en bij de tweede keer niet?

[ChaosBrouwer]

Ja, die staan ook exact gelijk. (75 min).  (En voor de hop zijn de kooktijden ook gelijk). Ook maischschema is gelijk.

Ik vraag me ook af of de EBU tijdens het brouwproces nog kan veranderen, of dat deze alleen bij de invoer van recept gezet wordt.

Hopveroudering kan ik bij mijn weten zelf niet invoeren (dus ook niet gedaan).
Als de software daar zelf rekening mee houdt: de sessies lagen 2 weken uit elkaar lijkt mij een forse verandering. Bovendien zou ik verwachten dat de de kloon de lagere EBU zou hebben in dat geval.

[Scorpionrose]

Ja, die staan ook exact gelijk. (75 min).  (En voor de hop zijn de kooktijden ook gelijk). Ook maischschema is gelijk.

Ik vraag me ook af of de EBU tijdens het brouwproces nog kan veranderen, of dat deze alleen bij de invoer van recept gezet wordt.

Hopveroudering kan ik bij mijn weten zelf niet invoeren (dus ook niet gedaan).
Als de software daar zelf rekening mee houdt: de sessies lagen 2 weken uit elkaar lijkt mij een forse verandering. Bovendien zou ik verwachten dat de de kloon de lagere EBU zou hebben in dat geval.

Als de hopveroudering bij de eerste wel aan staat en bij de tweede niet dan krijg je bij de eerste een lagere waarde.
Zou het toch even bekijken in je software of dit zo is.
Ik gebruik geen BrouwVisie dus kan je niet vertellen of het erin zit of niet. In BrouwHulp is namelijk deze fout heel snel gemaakt.

[ChaosBrouwer]

Ik zie geen verschil in de keuze van hop. BrouwVisie heeft er geen keuze optie voor. Dezelfde voorraad is gebruikt dus, lijkt me raar.

Ik zie nu wel een ander dingetje:
de verhouding maischwater / spoelwater is anders. De totale hoeveelheid water is wel gelijk.

Orgineel recept
maischwater 31.4 liter
spoelwater 8 liter

Gekloond recept
maischwater 29.4
spoelwater 10 liter

Kan het hierdoor veroorzaakt worden?

[joenedu]

Dat is snel te controleren

[Scorpionrose]

[Enos]

Mooi

Ben dus niet de enige met dit probleem.
Als je exact het zelfde recept invoert in BrouwVisie en in BrouwHulp geven ze een groot verschil aan in de bitterheid.
Ook als de benaming gelijk staat.
Dus alles gelijk, dus ook het alfazuurgehalte van de hop.
En in beide pas ik de veroudering of wat ook maar NIET aan.

Ik zou ook graag weten wie heeft het goed  hulp of visie
 

[Jacques]

Ik zie nu wel een ander dingetje:
de verhouding maischwater / spoelwater is anders. De totale hoeveelheid water is wel gelijk.

Orgineel recept
maischwater 31.4 liter
spoelwater 8 liter

Gekloond recept
maischwater 29.4
spoelwater 10 liter

Kan het hierdoor veroorzaakt worden?

Ik heb net even zitten spelen met BrouwVisie. De omvang van je brouwsel maakt veel uit voor de berekende EBU-waarde. Op zich logisch want als je in verhouding meer hop in brouwsel hebt krijg je meer alfazuren per liter wort.
Wanneer je het volume van je brouwsel verandert verandert niet meteen de hoeveelheden maisch- en spoelwater. Dit is te zien aan de hand van het onderstaand voorbeeld.


Mijn vermoeden is dat je daar de oplossing vindt van de wijzing van de EBU-waarde. In ieder geval heb ik gezien dat dit bij mij gebeurt.

[Jacques]

Mooi

Ben dus niet de enige met dit probleem.
Als je exact het zelfde recept invoert in BrouwVisie en in BrouwHulp geven ze een groot verschil aan in de bitterheid.
Ook als de benaming gelijk staat.
Dus alles gelijk, dus ook het alfazuurgehalte van de hop.
En in beide pas ik de veroudering of wat ook maar NIET aan.

Ik zou ook graag weten wie heeft het goed  hulp of visie
 

Elk software heeft zijn eigen programmering. Kleine verschillen in de berekening, andere constantes, afrondingen en dergelijk kunnen maken dat er verschillen ontstaan.

Grote kans dat beide berekeningen afwijken van de waarde die gemeten wordt met professionele apparatuur. Niet alle factoren die van invloed zijn op de werkelijke waarde zitten in de formules. Zo houden formules geen rekening met de intensiteit van het koken en de gevolgen van hopgiften na het koken...

[ChaosBrouwer]

Alleen bij de Perle staat/ stond dit ingevuld
Hopstabiliteit: Goed
Hopverval: 82%
de andere twee hebben daar geen waardes staan. In hoeverre dit in twee weken de Bitterheid omhoog kan schroeven?

[ChaosBrouwer]

Ik heb net even zitten spelen met BrouwVisie. De omvang van je brouwsel maakt veel uit voor de berekende EBU-waarde. Op zich logisch want als je in verhouding meer hop in brouwsel hebt krijg je meer alfazuren per liter wort.
Wanneer je het volume van je brouwsel verandert verandert niet meteen de hoeveelheden maisch- en spoelwater. Dit is te zien aan de hand van het onderstaand voorbeeld.


Mijn vermoeden is dat je daar de oplossing vindt van de wijzing van de EBU-waarde. In ieder geval heb ik gezien dat dit bij mij gebeurt.

Ja als de totale hoeveelheid water verandert wel. Die is echter niet veranderd. twee liter meer spoelwater, 2 liter minder maischwater. Zelf nog een keer wat er dan gebeurt. Dit beïnvloedt de EBU niet.

Wat de EBU wel beïnvloed:
De gebruikte graan
in het originele recept heb ik graan opgemaakt (een aangevuld met nieuw graan)
in de kloon zit alleen dat nieuwe graan. Dit gaat om pils- en tarwemout.
Als ik dat nadoe in BrouwVisie schiet de EBU omhoog

(Moet helaas een backup terugzetten om dat uit te pluizen. maar ik zal een poging wagen)

[ChaosBrouwer]

Elk software heeft zijn eigen programmering. Kleine verschillen in de berekening, andere constantes, afrondingen en dergelijk kunnen maken dat er verschillen ontstaan.

Grote kans dat beide berekeningen afwijken van de waarde die gemeten wordt met professionele apparatuur. Niet alle factoren die van invloed zijn op de werkelijke waarde zitten in de formules. Zo houden formules geen rekening met de intensiteit van het koken en de gevolgen van hopgiften na het koken...

Jacques, Wat je daar zegt is natuurlijk helemaal waar maar zou het omgekeerde moeten laten zien. In dat geval zou BrouwVisie met de formules exact gelijke bieren moeten laten zien die in de praktijk toch anders zijn. Omdat BrouwVisie inderdaad mijn kleine afwijkingen in water, temperatuur, kooktijd en wat al niet meer niet kan meerekenen en alleen van het recept kan uitgaan.

[EBC]

Volume in gistvat, of in kookketel?
Pellets of bellen?

[ChaosBrouwer]

We gebruiken altijd pellets, zoals gezegd uit dezelfde verpakking. Hooguit twee weken ouder (gekoeld bewaard).
Berekening van EBU vind plaats bij de opmaak van het recept. zodra je de Hop toevoegt. dat staat dus mijn inziens los van de inhoud in gistvaten / kookketels. (dat het uiteindelijk je bitterheid beïnvloed snap ik.

Maar goed volumes water / Wort heet / Wort gekoeld waren nagenoeg gelijk. (scheelt minder dan een liter in eindresultaat).

[EBC]

We gebruiken altijd pellets, zoals gezegd uit dezelfde verpakking. Hooguit twee weken ouder (gekoeld bewaard).
Berekening van EBU vind plaats bij de opmaak van het recept. zodra je de Hop toevoegt. dat staat dus mijn inziens los van de inhoud in gistvaten / kookketels. (dat het uiteindelijk je bitterheid beïnvloed snap ik.

Maar goed volumes water / Wort heet / Wort gekoeld waren nagenoeg gelijk. (scheelt minder dan een liter in eindresultaat).

Het gaat niet om de verpakking die je gebruikt, maar om wat je in de software invoert. Pellets geven meer ibu dan bellen.
Ik zou nog maar eens nakijken op welk aantal liters beide softwarepakketten hun ibu berekenen.

[ChaosBrouwer]

Voor de goede orde.
- Ik gebruik alleen BrouwVisie.
- Het recept is gekloond.
- Hop is exact gelijk. (hooguit twee weken ouder geworden, waarbij ik -als het al invloed heeft- eerder minder EBU zou verwachten dan meer).
- Mout in het orgineel is er een mix van oud en nieuw (beide nog ruim binnen de THT), in de kloon alleen nieuw graan. (reproductie laat hier inderdaad een EBU verschil zien maar minder.). Daar lijkt dus iets te gebeuren. (zie hieronder de waardes.
 - spoel water is twee liter meer geworden / Maisshwater twee liter minder. Hoeveelheid water dus gelijk. (Reproductie laat hier geen EBU verschil zien.)

De hamvraag is waar baseert BrouwVise de EBU op. Blijkbaar niet alleen op de ingevoerde hop, dan had de EBU gelijk moeten zijn.
Het zou fijn zijn als ik weet waar ik rekening mee dien te houden in de software.

Voor wat betreft het verschil mout batches zie hieronder. De waardes binnen grondstof beheer zijn gelijk. Daar kan de software dus eigenlijk ook niets mee maar gebeurt wel.
                             oud            nieuw
Kleur                       3                   3
Max opbrengst      81                81
Vochtgehalte           4.5               4.5
Potentieel SG    1034            1034
Max Storting      100              100
Eiwitgehalte        11.5              12.5

[middelaersch]

Misschien moet je het hele recept eens plaatsen, dan kan iemand het proberen te reproduceren.

[ChaosBrouwer]

Bijgaand het origineel en de kloon.


-----------------------------------------------------------------------
¦                       BrouwVisie Receptrapport                       ¦
-----------------------------------------------------------------------

Basis------------------------------------------------------------------
Naam recept               : Tripel
Kenmerk                   :
Brouwdatum                : 5/18/2019
Biertype                  : Tripel
Aantal liters             : 25
Gewenst begin SG          : 1075 (8.2 Vol% alc.)
Brouwzaalrendement        : 70.0%

Algemeen---------------------------------------------------------------
Totaal benodigd brouwwater: 39.36 liter
Maischdikte               : 4.01 l/kg
Maischwater               : 31.4 liter
Spoelwater                : 8 liter
Kooktijd                  : 75 minuten
Berekende kleur           : 11 EBC(BrouwVisie)
Berekende bitterheid      : 36 EBU(Glenn Tinseth)

Mout storting----------------------------------------------------------
Pilsmout (TS)                28.6 %         2.433 kg       3 EBC                                                                     
Pilsmout (TS)(05-19)         51.9 %         4.423 kg       3 EBC                                                                           
Pale tarwemout               3.2 %          0.276 kg       4 EBC                                                                     
Pale tarwemout (02-19)       8.3 %          0.703 kg       4 EBC                                                                           
Kristalsuiker                1.7 %          0.145 kg       0 EBC                                                                     
Kandijsuiker (bruin)         6.3 %          0.536 kg       10 EBC                                                                           

Massa hop--------------------------------------------------------------
Perle (05-19)      6.2 %     38 gr          75 Min.        21 EBU                                                                       
Styrian Goldings   6.0 %     28 gr          30 Min.        11 EBU                                                                           
Saaz (CZ)          5.0 %     28 gr          10 Min.        4 EBU                                                                   

Opmerkingen     : -



Kruiden----------------------------------------------------------------
Kardemompit        Tijdens koken            5 gr           10 Min.                                                                     
Korianderzaad      Tijdens koken            20 gr          10 Min.                                                                         
Mandarijnlschillen Tijdens koken            2 gr           10 Min.                                                                             

Opmerkingen     : Korianderzaad: 20 stuks gemalen. Niet gram.
Kardemonpit 5 stuks geplet. Niet gram.
Mandarijn (schil) 2 stuks. Niet gram


Gist-------------------------------------------------------------------
Gistsoort                 : Wyeast 3787 (batch 1)
Gistsoort                 : Fermentis Safbrew T-58 (batch 2)

Maischschema-----------------------------------------------------------
Maischschema naam: 3 Staps maischschema
Stap 1: 52°C      9 Min.      4.0 l/kg
Stap 2: 67°C      55 Min.      4.0 l/kg
Stap 3: 78°C      5 Min.      4.0 l/kg
===============================================================================


En de kloon:
-----------------------------------------------------------------------
¦                       BrouwVisie Receptrapport                       ¦
-----------------------------------------------------------------------

Basis------------------------------------------------------------------
Naam recept               : Tripel (Kloon)
Kenmerk                   :
Brouwdatum                : 6/1/2019
Biertype                  : Tripel
Aantal liters             : 25
Gewenst begin SG          : 1075 (8.2 Vol% alc.)
Brouwzaalrendement        : 70.0%

Algemeen---------------------------------------------------------------
Totaal benodigd brouwwater: 39.36 liter
Maischdikte               : 3.75 l/kg
Maischwater               : 29.4 liter
Spoelwater                : 10 liter
Kooktijd                  : 75 minuten
Berekende kleur           : 11 EBC(BrouwVisie)
Berekende bitterheid      : 47 EBU(Glenn Tinseth)

Mout storting----------------------------------------------------------
Pilsmout (TS)(05-19)         80.5 %         6.855 kg       3 EBC                                                                           
Pale tarwemout (02-19)       11.5 %         0.979 kg       4 EBC                                                                             
Kristalsuiker                1.7 %          0.145 kg       0 EBC                                                                     
Kandijsuiker (bruin)         6.3 %          0.536 kg       10 EBC                                                                           

Massa hop--------------------------------------------------------------
Perle (05-19)      6.2 %     38 gr          75 Min.        28 EBU                                                                       
Styrian Goldings   6.0 %     28 gr          30 Min.        14 EBU                                                                           
Saaz (CZ)          5.0 %     28 gr          10 Min.        6 EBU                                                                   

Kruiden----------------------------------------------------------------
Kardemompit        Tijdens koken            5 gr           10 Min.                                                                     
Korianderzaad      Tijdens koken            20 gr          10 Min.                                                                         
Mandarijnlschillen Tijdens koken            2 gr           10 Min.                                                                             

Opmerkingen     : Korianderzaad: 20 stuks gemalen. Niet gram.
Kardemonpit 5 stuks geplet. Niet gram.
Mandarijn (schil) 2 stuks. Niet gram

Gist-------------------------------------------------------------------
Gistsoort                 : Wyeast 3787 (batch 1)
Gistsoort                 : Fermentis Safbrew T-58 (batch 2)

Opmerkingen     : -


Maischschema-----------------------------------------------------------
Maischschema naam: 3 Staps maischschema
Stap 1: 52°C      9 Min.      3.8 l/kg
Stap 2: 67°C      55 Min.      3.8 l/kg
Stap 3: 78°C      5 Min.      3.8 l/kg
[/font]

[Enos]

Ik hen het recept ook ingevoerd bij mij op BrouwVisie. Nu begrijp ik bij mij het probleem met de grote   verschillen in de bitterheid. Bij BrouwVisie zat de EBU op 162 met jouw kloonrecept.
Er is in mijn data van BrouwVisie iets goed mis.  Maar wat?

Kan helaas geen antwoord geven op jouw verschillen.

[DLB]

Is de berekeningsformule rechts bovenin bij de hopkeuze hetzelfde?
De 4 verschillende methodes geven een andere IBU.

[Jacques]

Ja als de totale hoeveelheid water verandert wel. Die is echter niet veranderd. twee liter meer spoelwater, 2 liter minder maischwater. Zelf nog een keer wat er dan gebeurt. Dit beïnvloedt de EBU niet.

Waar ik op doel is dat BrouwVisie de verandering in volume niet meteen doorrekent.
Kijk eens naar de cijfertjes van mijn voorbeeld. De hoeveelheid maischwater is 21,2, de hoeveelheid spoelwater 4,1 liter. Samen is dat 25,3 liter. De benodigde hoeveelheid water staat op 45,2 liter.
Deze afwijking is ontstaan door in het eerste scherm de omvang van het brouwsel aan te passen.
Wanneer de waterhuishouding niet klopt, klopt ook de IBU berekening niet...

[Jacques]

Jacques, Wat je daar zegt is natuurlijk helemaal waar maar zou het omgekeerde moeten laten zien. In dat geval zou BrouwVisie met de formules exact gelijke bieren moeten laten zien die in de praktijk toch anders zijn. Omdat BrouwVisie inderdaad mijn kleine afwijkingen in water, temperatuur, kooktijd en wat al niet meer niet kan meerekenen en alleen van het recept kan uitgaan.

Ik reageer op een reactie van Enos. In zijn reactie heeft het over het feit dat BrouwVisie en BrouwHulp een andere uitkomst geven.

Binnen één programma hoort de uitkomst inderdaad steeds hetzelfde te zijn (tenzij je tussentijds aan de knoppen draait...).

[middelaersch]

Er is in mijn data van BrouwVisie iets goed mis.  Maar wat?

Daar is maar één oplossing voor: de stamgegevens van de gebruikte grondstoffen nauwkeurig controleren.