Topic: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware

[hansHalberstadt]

Net even promash eval versie geinstalleerd. die had ik nog staan.
old EBC=32.9, newEBC=25.4 verhouding=0.77 voor meegeleverde Company #1 Red Ale
10.3 EBC old, 8.6 new EBC verhouding=0.83 Jeffrey's Winter White
27.9 EBC old  Victory IPA 21.6 verhouding=0.77  new EBC Victory IPA
77 EBC old  103 EBC nieuw verhouding=0.77 bier met pils en blackmout (zie plaatje)
De kleurindicatie daarbij is helemaal zwart. Dat kan niet kloppen.

Verhouding is niet constant. Dat zal mogelijk te maken hebben met de aanname die hij doet voor de linner hue index voor verschillende mouten. Linner hue zegt iets over hoe de absorptie van licht zich gedraagt voor de ene golglengte tov de andere en hier gaat het om 430 nm nieuw versus 530 nm oud.

[seed7]

Die Linner hue index is ook weer afhankelijk van het koken, komt uit de suikerindustrie.

ingo

[hansHalberstadt]

Vandaar ook die vreemde meetmethode die eigenlijk alleen voor Pils geschikt is.

Daarom zou mijn voorstel zijn om voor BKG wedstrijden en Brand wedstrijd over te schakelen op een kleurschaal op basis van een vergelijking, bv zoals ik met de EBC comparator doe met een standaard glas. 1 x iets afspreken en dat dan toepassen.

[seed7]

Vanuit praktisch oogpunt ben ik het daarmee eens, schreef ik ook al eerder, vergelijk van mijn part twee fluitjes en benoem een bier als referentie.

Maar, uit de praktijk aan de drukpers als colourist, kleur vergelijken is heel erg moeilijk. Je zult een methode met goede marges moeten inbouwen en dan wordt het weer lastig. Lastig wordt het zodra je enige zekerheid wilt hebben.

Verdunnen is ook een mooie methode, neem pils X als referentie, verdun je bier tot de densiteit "gelijk" is aan pils X. De verdunningsfactor geeft de kleurindikatie, maar moet je dan een blauwfilter gebruiken om alleen de grijswaarde te beoordelen.

Camera werkt ook. Ook in combinatie met bovenstaande, fotografeer twee cuvetjes van hierboven in RAW formaat en haal de data door Imagemagick, converteer naar 16 bits grijswaarde om een uitspraak te doen over het verschil tussen twee vlakken. Maar da's weer veel gedoe (kleur van de lamp, achtergrond etc).

ingo

[middelaersch]

Als je een verschil tussen twee kleuren wilt uitdrukken dan gebruik je binnen het CIE-Lab systeem de deltaE daarvoor bestaan verschillende rekenmethoden en je geeft dan gewoon aan deltaE₂₀₀₀ en iedereen weet waar het over gaat.

Iedereen? Dan hoor ik niet bij 'iedereen'. Voor mij is dit abracadabra.

In de praktijk van de doorsnee hobbybrouwer, zonder geavanceerde meetapparatuur en diepgaande technische kennis, heb je een eenvoudige en praktische methode nodig om een ruwe inschatting te kunnen maken van de kleur.

Dan lijkt mij de verdunningsmethode die Hans beschrijft heel geschikt. Simpel, geen uitgebreide apparatuur nodig, en door iedereen te begrijpen.
Niet exact tot ver achter de komma, maar dat is ook nergens voor nodig lijkt me.

[seed7]

Iedereen? Dan hoor ik niet bij 'iedereen'. Voor mij is dit abracadabra.

Och jee, neen toch, leesvoer

Er zijn/waren kleursystemen gebaseerd op verdunningen van bepaalde stoffen. Een reeks jodiumverdunningen zou je kunnen koppelen aan EBC waarden, dan kan 'iedereen' thuis een referentiekleur maken voor in het cuvetje. Wel alleen naar grijswaarden kijken, spectraal zal het er vast en zeker anders uit zien.

Op het Duitse forum heeft eens een foto gestaan van een hele reeks bierglazen met allemaal andere kleuren en toch de zelfde EBC waarden. Kan hem helaas niet terug vinden. (Staat denk ik ook in het brouwboek van Jan Brücklmeier "Bier Brauen")

Ingo

[middelaersch]

Och jee, neen toch, leesvoer

Och jee nee toch, nog veeeel meer abracadabra 
Ieder zijn eigen methode, ik houd mijn bier wel langs een glaasje pils als ik de kleur wil weten 

[Jacques]

Och jee nee toch, nog veeeel meer abracadabra 
Ieder zijn eigen methode, ik houd mijn bier wel langs een glaasje pils als ik de kleur wil weten 

Een praktische benadering...
http://www.beercolor.com/


Al jaren heb ik de schaal voor de oude en nieuwe EBC-waarden.
Voor hele donkere bieren verdun je het bier...

[Oscar]

Promash geeft in het system settings scherm de keuze tussen oude en nieuwe EBC schaal (een programma uit 1998, zijn tijd toen al ver vooruit  ).
Doet BrouwVisie dat ook? Geef EBC daarin gewoon aan in beide schalen, dan is het voor altijd en iedereen opgelost!

Nee, simpel omdat ik geen idee heb wat het verschil is tussen beide systemen (ook formule technisch)..maar zou zou maar kunnen dat in BrouwVisie alleen het nieuwe systeem zit ingebouwen...

[hansHalberstadt]

Promash is inderdaad wel een heel slim opgezet programma. Hoewel volgens mij de kleur die het aangeeft en berekent niet goed klopt (hij geeft 3 EBC voor een pils) zouden we er wel veel van kunnen leren. Als ik nu een nieuw brouwprogramma zou gaan schrijven dan zou ik eerst eens een tijdje met Promash gaan stoeien en dan kijken wat er nog te verbeteren is, maar zal niet veel zijn denk ik.

[EBC]

... Hoewel volgens mij de kleur die het aangeeft en berekent niet goed klopt (hij geeft 3 EBC voor een pils) ...

Dan heb je ergens een instelling verkeerd staan vrees ik.
Ik heb er nog geen fouten in kunnen ontdekken.

[Sikkens]

Ik vind de tip van Hans: een x-aantal keren verdunnen en dan in gelijke glazen vergelijken met een standaard pils (=7 EBC) van een aantrekkelijke eenvoud. Bij mijn afgekeurde winterbiertje van 177 EBC (??) zou dat dan 25 1/3 keer verdunnen worden.
In mijn beleving staat 177 EBC voor knetterzwart bier, en dat klopt niet met mijn waarneming (denk ik).
Ik ga het proberen

[middelaersch]

Ik ga het proberen

En?

[Sikkens]

De tip van Hans (verdunnen en dan vergelijken met een pilsje) heb ik uitgeprobeerd, en ziedaar: de analyse van Brand/Heineken zat behoorlijk dicht bij de uitkomst van dit proefje. Brand gaf op het lab formulier aan 177 EBC, terwijl ik meende keurig binnen hun range van 70-90 EBC te zitten. Ik heb ondertussen de tip van Jacques ter harte genomen en de kleur referentie tooltjes besteld via www.beercolor.com. Met vrij simpele hulpmiddeltjes valt er dus wel wat min of meer objectiefs over de bierkleur te zeggen. Maar dat is allemaal "in hindsight":  als je van tevoren de kleur van je biertje wilt berekenen, zitten de programma's die ik heb bekeken er bij een donker bier dus fors naast. Ik heb BrouwVisie en BrouwHulp naast elkaar gelegd. Allemaal veel te lage cijfers, behalve in BrouwVisie met als kleurberekeningsformule "BrouwVisie": die gaf voor mijn winterbier 179 EBC.
Overigens ben ik het met anderen eens, als op wordt gemerkt dat dit eigenlijk, behalve bij deze ene specifieke competitie, een non-discussie is. De sensorische kwaliteiten van een bier zijn in mijn ogen veel belangrijker dan de exacte plaats op de kleurschaal.