Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware  (gelezen 5315 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.127
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #100 Gepost op: 15-05-2019 21:08 u »
BrouwHulp gaf 55 EBC aan. Brand 90. :o

Voor jou geeft de berekening hierboven een resultaat van 78,7 ± 15,2 dus tussen 63,5 en 93,9.

Waarmee blijkt dat we in ieder geval nu nog niet precies kunnen mikken tussen 70 en 90 EBC met Morey...

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #101 Gepost op: 15-05-2019 21:14 u »
Ik begrijp inmiddels dat er een 'oude' en een 'nieuwe' EBC schaal is.

Ergens werd gesuggereerd dat het lab van Brand mogelijk meet o.b.v. de 'oude' schaal.
Ik denk dat eerst duidelijk moet worden of dat zo is. Anders weet je niet waar je het over hebt.  :weetniet:

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.127
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #102 Gepost op: 15-05-2019 21:17 u »
Ik begrijp inmiddels dat er een 'oude' en een 'nieuwe' EBC schaal is.

Ergens werd gesuggereerd dat het lab van Brand mogelijk meet o.b.v. de 'oude' schaal.
Ik denk dat eerst duidelijk moet worden of dat zo is. Anders weet je niet waar je het over hebt.  :weetniet:

Ik heb het over Morey vs de meetresultaten van Brand. Dat is toch duidelijk?

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #103 Gepost op: 15-05-2019 21:39 u »
Ze kloppen beide, maar elk in de tijd waarin ze actueel zijn/waren.

En met een glaasje naast de monitor lukt enkel met een heel speciaal glas. In een trappistenkelk is je bier immers donkerder dan in een pilsfluitje.

Morey is een methode (formule) om de EBC te berekenen, daar heb ik het niet over.
Maar ik begrijp uit deze post dat er twee verschillende EBC schalen zijn, de huidige en een oudere dit tot 1991 standaard was.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.329
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #104 Gepost op: 15-05-2019 21:46 u »
Ik begrijp inmiddels dat er een 'oude' en een 'nieuwe' EBC schaal is.

Ergens werd gesuggereerd dat het lab van Brand mogelijk meet o.b.v. de 'oude' schaal.
Ik denk dat eerst duidelijk moet worden of dat zo is. Anders weet je niet waar je het over hebt.  :weetniet:
Die oude schaal was gebaseerd op licht van 530 nm tegenwoordig is dat 430 nm. Ik kan me niet voorstellen dat Brand nog met de oude schaal meet.

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #105 Gepost op: 15-05-2019 21:48 u »
Deze post bedoel ik:

Een aantal jaren geleden is de EBC schaal aangepast. Er zitten flinke verschillen tussen de nieuwe en oude schaal. Daar zou je al een oorsprong voor afwijkingen kunnen vinden.

Daarnaast zal je de brouwsoftware moeten voeden met de werkelijke EBC analyse van je mout. Een cara 120 kan gemakkelijk ook 180 EBC zijn. Alles binnen de toleranties van de mouterij.

Sommige suikers krijgen een EBC waarde opgekleefd die aangeeft wat de kleur van de suiker is. Dat is iets anders dan de congreswortkleur waarmee de formules rekenen.

Lastig hoor de kleur van bier ...

193 EBC van Brand is haast zeker de oude schaal ... met de nieuwe schaal is 80 EBC al puur zwart.

Ik weet het ook niet, maar vroeg het me af? :weetniet:
Zou het op zich ook vreemd vinden als ze dat nog gebruiken, want die oude schaal is van voor 1991. Maar ergens moeten die grote verschillen toch vandaan komen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.329
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #106 Gepost op: 15-05-2019 22:02 u »
Wat er denk ik gebeurt bij de meeste software is dat je de kleur uit kunt rekenen maar dan lager uitkomt dan de kleur van je bier. Dan wordt er snel een correctiefactor ingevoerd om van 3 wat je dan berekent op ca 7 te komen op basis van een licht bier zoals pils. Maar zodra je dan donkere mouten gaat gebruiken kom je met die schalingsfactor veel te hoog uit.
Dus voor donkere mouten moet je minder schalen dan voor lichte mouten. dat effect zit bij mij in de factor Kt, zie bijlage in mijn eerdere post.

Offline Robbert

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 67
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #107 Gepost op: 16-05-2019 09:10 u »

Maar als een eis van 70-90 EBC niet goed te voorspellen is, en een kleuromschrijving nogal afhangt van het glas waarin je je bier bekijkt, is het dan een reëele, haalbare eis? Of is er een formule die het wél goed voorspelt, en hoe luidt die dan?


Het gaat volgens mij niet om een te voorspellen EBC waarde te hebben, het gaat om de uiteindelijk gemeten waarde. De methode hoe de EBC waarde gemeten wordt is vastgelegd, dus ook niet afhankleijk van het glas o.i.d.

Hoe een brouwer op een Target mikt, zal de drinker van het bier immers niets uitmaken.

Natuurlijk wel belangrijk voor dergelijke is een duidelijke communicatie van EBC schaal, en niet TE krappe specs, gezien de onmogelijkheid voor veel thuisbrouwers om EBC te bepalen buiten een het zeer onnauwkeurige oog op een glas bier/gokken via formules.

Beste zou natuurlijk zijn als er een manier komt waarop wij als hobbybrouwers kunnen meten wat ons eindresultaat is, vaker dan 1x per jaar via Brand :)


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.329
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #108 Gepost op: 16-05-2019 12:20 u »
Het gaat volgens mij niet om een te voorspellen EBC waarde te hebben, het gaat om de uiteindelijk gemeten waarde. De methode hoe de EBC waarde gemeten wordt is vastgelegd, dus ook niet afhankleijk van het glas o.i.d.

Hoe een brouwer op een Target mikt, zal de drinker van het bier immers niets uitmaken.

Natuurlijk wel belangrijk voor dergelijke is een duidelijke communicatie van EBC schaal, en niet TE krappe specs, gezien de onmogelijkheid voor veel thuisbrouwers om EBC te bepalen buiten een het zeer onnauwkeurige oog op een glas bier/gokken via formules.

Beste zou natuurlijk zijn als er een manier komt waarop wij als hobbybrouwers kunnen meten wat ons eindresultaat is, vaker dan 1x per jaar via Brand :)
Dat kan via een vrij simpel elektronisch schakelingetje met een blauwe laserpointer (445 nm licht) en fotodiode  gekoppeld aan een universeelmeter.
Dat zou iemand dan moeten uitwerken. Tussen 430 nm en 445 nm zit een kleine correctiefactor. Die kan eenmalig bepaald worden.

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #109 Gepost op: 16-05-2019 13:01 u »
Dit intypen in google leidt ook nog wel tot interessant leesvoer in deze context:

'kleur verdunnen ebc site:hobbybrouwen.nl'

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.515
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #110 Gepost op: 16-05-2019 13:25 u »
De EBC "kleur" van bier, wordt gemeten volgens (MEBAK 2.16, EBC 9.4). De lichtabsorptie wordt bepaald bij een golglengte van 430nm.

Het wort of het bier wordt gefilterd tot de troebelheid minder dan 1 EBC waarde is. Daarna wordt de absorptie gemeten in een 10mm cuvet. Het monster wordt verdund tot de absorbtie minder is dan 2 eenheden (E430).

EBC kleur = E430 x 25 x verdunningsfactor.

Bij inline metingen is het niet mogelijk te filteren en wordt er een extra meting gedaan om de troebelheid te bepalen bij een golflengte van 700 nm.

EBC kleur = (E430 x 25) - (E700 x 25)

Om accuraat te kunnen meten bij zeer donkere bieren wordt een golflengte van 550 nm gebruikt. Er moet met een correlatiefactor f rekening gehouden worden.

EBC kleur = ((E550 x 25) - (E700 x 25)) x f

Troebeling moet bij alle metingen altijd zo laag mogelijk zijn.


### Meetmethode SRM

De SRM waarde van bier wordt gemeten bij 430 nm.

Het bier wordt gefilterd tot het resultaat van een meting bij 700 nm 0.039x minder is als de waarde bij 430 nm daarna wordt er verdund en in een 10 mm cuvet gemeten

SRM kleur = A430 x 12,7 x verdunningsfactor.

###

Feitelijk beschrijft dus geen van de meetwaarden een kleur omdat er voor de meting slechts een enkele golflengte gebruikt wordt. Het beschrijft slechts een densiteit (grijswaarde).

CIE 1931 https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space is een standaard om kleuren met behulp van vectoren in een kleurruimte uit te drukken. Een compleet spectrum van een kleur wordt omgezet naar een set van drie vectoren.

Het blijkt dat meer dan 80% van alle bierkleuren (spectraal) aan bepaalde statische voorwaarden voldoen. Hierdoor wordt het mogelijk om op basis van een meting bij een enkele spectraallijn toch een goede uitspraak over de kleur van een bier te doen.

Bierkleuren hebben een hele sterke rode en gele component en zodra je richting de 30 EBC gaat is er geen enkele blauw component meer over. Het bier wordt vrijwel volledig door rood en densiteit bepaald.

De absorptie van licht, kleuren, wordt heel sterk bepaald door de weg die het door een medium aflegt. Iedere bierglas diameter geeft dan ook een andere kleur. In een smal hoog glas lijkt het lichter dan in een laag wijd glas. Om op het oogkleuren te vergelijken moet je dus altijd van een standaard cuvet uitgaan. Troebeling (haze) is ook van invloed op de kleurperceptie omdat de verstrooiing per golflengte anders is, sterker voor de blauwe component.

Als je alle bieren samen neemt en op basis hiervan een bier-kleurruimte maakt dan blijkt dat die slechts voor een heel klein deel met de RGB kleurruimte van een monitor overeenkomt. Het is dan ook onmogelijk om bierkleuren goed op een monitor weer te geven.

Conversies
----------
EBC = SRM x 1.97

SRM = EBC x 0.508

SRM = 1.3546 x °L - 0.76
De conversie van Lovibond naar SRM geldt maar voor een beperkt gebied, hoe donkerder het bier hoe groter de afwijking en onzekerheid.


Ingo (bierkleur is een bijzaak)

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.127
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #111 Gepost op: 16-05-2019 13:37 u »
Maar als je bier wordt afgekeurd, alleen vanwege de kleur wordt het tóch belangrijk  ;D

Offline beermenke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 977
  • Land: nl
  • Brouwerij De Sjravelaer
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #112 Gepost op: 16-05-2019 13:57 u »
Maar als je bier wordt afgekeurd, alleen vanwege de kleur wordt het tóch belangrijk  ;D
Zou het een optie zijn dat via het analyserapport aangegeven wordt op basis waarvan afkeuring heeft plaatsgevonden? Wellicht is het niet voor iedereen duidelijk gebleken begrijp ik. Kun je dan van leren.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.329
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #113 Gepost op: 16-05-2019 14:30 u »
Het is dan ook onmogelijk om bierkleuren goed op een monitor weer te geven.
Klopt. Maar het is wel goed mogelijk om EBC waarde te bepalen met een monitor en fototoestel of mobieltje, zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,29492.msg451036.html#msg451036

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.127
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #114 Gepost op: 16-05-2019 14:47 u »
Zou het een optie zijn dat via het analyserapport aangegeven wordt op basis waarvan afkeuring heeft plaatsgevonden? Wellicht is het niet voor iedereen duidelijk gebleken begrijp ik. Kun je dan van leren.

Daarom vroeg ik me af of de Q'tjes staan voor 'qualified'. Vorig jaar had ik een analyse met allemaal groene Q'tjes erop. Nu is ie in zwart/wit...

Offline Thamerdal

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 952
  • Land: nl
  • Zo kan 't ook
    • Thamersch
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #115 Gepost op: 16-05-2019 15:37 u »
Daarom vroeg ik me af of de Q'tjes staan voor 'qualified'. Vorig jaar had ik een analyse met allemaal groene Q'tjes erop. Nu is ie in zwart/wit...
Gek, bij mij wel groene Q-tjes

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.329
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #116 Gepost op: 16-05-2019 16:18 u »
Maar als je bier wordt afgekeurd, alleen vanwege de kleur wordt het tóch belangrijk  ;D
Misschien kun je jouw bier eens 27 x verdunnen (190/27=7) en dan vergelijken met een pils (7EBC). op het oog zou je dan in 2 identieke glazen ook ongeveer dezelfde kleur moeten zien.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.515
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #117 Gepost op: 16-05-2019 16:27 u »
Klopt. Maar het is wel goed mogelijk om EBC waarde te bepalen met een monitor en fototoestel of mobieltje, zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,29492.msg451036.html#msg451036

De gammut van een camera is groter dan die van een monitor en veel van die sensoren zijn gevoelig voor zowel UV als IR, ja dus daarmee kom je verder. Als je meer richting EBC wilt kun je nog een spectraal/interferentiefilter voor je lens plaatsen.

Ingo

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.107
  • Land: nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #118 Gepost op: 16-05-2019 17:36 u »
En is dezelfde als de eerder genoemde van Naudts.

Reactie van de Proefbrouwerij: Het voorspellen van de kleur van bieren met donkere moutsoorten is niet altijd zo voor de hand liggend.  Naast de kookintensiteit en kookduur speelt ook de variatie op de kleurmout mee. Wanneer je de specificaties van bijvoorbeeld pale ale mout 9 EBC van Dingemans bekijkt dan zijn de minimum- en maximumwaarden resp. 8 en 10.  Voor Cara 120 zijn de specs tussen 100 en 140 EBC…
In je berekening hou je rekening met een gemiddelde waarde maar in de praktijk kan het nogal afwijken.
Er zijn een paar gevaarlijke zones, waar kleurschakeringen gemakkelijk opvallen en waar het oppassen geblazen is. Bijvoorbeeld wanneer je een zwart bier wenst te brouwen dan zou je toch boven de 120 moeten uitkomen (hierboven zijn kleurverschillen minder opvallend). Wanneer in de praktijk maar 90 a 100 haalt dan zal in bepaalde bierglazen al een rode schijn naar voor komen waardoor je toch wel opmerkingen mag verwachten.

Hopbier

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.945
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #119 Gepost op: 16-05-2019 18:03 u »
Ik gooi even een kleine knuppel in het hok.... >:D >:D >:D

Die hele EBC berekening (de nauwkeurigheid dan) of het nu nieuw of oud is, is eigenlijk voor het hele brouwen van je bier helemaal niet relevant. Het enige wat belangrijk is, is dat je qua kleur indicatie kunt inschatten waar je op uitkomt, en dat dat klopt met de praktijk. En dan heb ik het puur over een visuele indicatie. Zolang dat klopt is het voor jou goed!

Het bijbehorende getal (en de juistheid daarvan) is alleen belangrijk voor de Brand Brouw wedstrijd! Zelfs niet eens belangrijk voor het ONK! En verder een beetje praktisch in de communicatie zodat je met een getal kunt schermen...

Zelf commercieel is het getal niet zo relevant.... :).

Dus waar praten we over... :brouwen: ^-^

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #120 Gepost op: 16-05-2019 18:12 u »
Het bijbehorende getal (en de juistheid daarvan) is alleen belangrijk voor de Brand Brouw wedstrijd! Zelfs niet eens belangrijk voor het ONK!

Misschien een beetje off-topic, maar ik begrijp inderdaad ook niet goed waarom Brand zoveel waarde aan die kleur hecht dat ze daarop bieren laat afvallen.
Ik zou denken dat het vooral om de smaak moet gaan en dat de kleur bijzaak is.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 710
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #121 Gepost op: 16-05-2019 18:13 u »
Ik gooi even een kleine knuppel in het hok.... >:D >:D >:D

Die hele EBC berekening (de nauwkeurigheid dan) of het nu nieuw of oud is, is eigenlijk voor het hele brouwen van je bier helemaal niet relevant. Het enige wat belangrijk is, is dat je qua kleur indicatie kunt inschatten waar je op uitkomt, en dat dat klopt met de praktijk. En dan heb ik het puur over een visuele indicatie. Zolang dat klopt is het voor jou goed!

Het bijbehorende getal (en de juistheid daarvan) is alleen belangrijk voor de Brand Brouw wedstrijd! Zelfs niet eens belangrijk voor het ONK! En verder een beetje praktisch in de communicatie zodat je met een getal kunt schermen...

Zelf commercieel is het getal niet zo relevant.... :).

Dus waar praten we over... :brouwen: ^-^
Hetzelfde kan je zeggen over de ibu's die je brouwprogramma voorspelt, die berekeningen zitten er vaak ook compleet naast. Maar als je een tijdje brouwt, weet je wat je lekker vindt en wat je mag verwachten.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.945
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #122 Gepost op: 16-05-2019 18:32 u »
Hetzelfde kan je zeggen over de ibu's die je brouwprogramma voorspelt, die berekeningen zitten er vaak ook compleet naast. Maar als je een tijdje brouwt, weet je wat je lekker vindt en wat je mag verwachten.

Dat klopt bijna....bitterheid kun je niet visueel maken en is net wat complexer dan kleur. Je moet een soort van koppeling hebben tussen de bitterheidsbeleving en het berekende getal..... :brouwen:  Dat is net iets lastiger....

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.060
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #123 Gepost op: 16-05-2019 18:37 u »
Die oude schaal was gebaseerd op licht van 530 nm tegenwoordig is dat 430 nm. Ik kan me niet voorstellen dat Brand nog met de oude schaal meet.

De nieuwe schaal is volgens mij nooit "de standaard" geworden. In ieder geval zijn de kleuren van de mouten niet anders geworden sinds 1991...
Dat geldt ook voor de kleuren van bieren.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.945
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #124 Gepost op: 16-05-2019 18:42 u »
maar ik begrijp inderdaad ook niet goed waarom Brand zoveel waarde aan die kleur hecht dat ze daarop bieren laat afvallen.

Kleur en bitterheid zijn voor Brand zeker wel belangrijk, en voor het wedstrijdelement ook wel leuk natuurlijk. Echter hadden ze dat ook visueel kunnen aangeven. Bijv een bepaalde kleur range zoiets als dit:



En dan gemeten/vergeleken in een bepaald type glas zoiets als dit:



 :)  Dan kun je visueel controleren of je binnen de juiste marge zit... :brouwen: :biersmile:

Tags: