Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware  (gelezen 9820 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline emiel1

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 701
  • Land: nl
    • North Brews' facebookpagina
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #25 Gepost op: 13-05-2019 08:38 u »
Ik baal er eerlijk gezegd van dat mijn (al zeg ik het zelf) zeer geslaagde bier niet gekeurd is vanwege een criterium dat zo vaag is gedefinieerd (en meerdere personen met mij geloof ik), vandaar...

Weet je zeker dat dat de reden is? Volgens mij zijn ze niet zo streng geweest met de EBC, heb meerdere gekeurde bieren gezien die een EBC van ver boven de 100 hadden...


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Robbert

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 72
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #26 Gepost op: 13-05-2019 09:33 u »
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeŽn zetten :)

Wellicht kunnen we (zijnde ik en een aantal anderen, vrijwilligers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

Een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

Als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #27 Gepost op: 13-05-2019 10:43 u »
Weet je zeker dat dat de reden is? Volgens mij zijn ze niet zo streng geweest met de EBC, heb meerdere gekeurde bieren gezien die een EBC van ver boven de 100 hadden...

Lijkt me wel. 18,47 įP; pH 4,46; 193 EBC; 1,01820 SG; 7,70% alc; 75% svg.

Betekenen de Q'tjes eigenlijk 'qualified' ?

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.032
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #28 Gepost op: 13-05-2019 10:56 u »
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeŽn zetten :)

wellicht kunnen we (zijnde Ik, en een aantal anderen, vrijwiliggers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!

Lijkt mij een leuk projectje, ik stel me graag beschikbaar om mee te brouwen!

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #29 Gepost op: 13-05-2019 11:09 u »
kun je eens je recept posten? Dan kan ik het een keer doorrekenen.

Zoals ik het berekend heb:

'ouwe jongens krentenbrood'

10 liter BIAB

Begin SG 1072 - eind SG 1018
12,69 EBU
62,97 EBC (Morey)
7,45% alc/vol
Rendement 80%

Gist: bulldog b19 belgian trapix (6 g)

1,05 kg swaen pale ale (8 EBC)
1,05 kg swaen munich donker (25 EBC)
0,4 kg candi syrup d-180 (480 EBC, laatste 10 minuten kook)
0,12 kg wey caramunich II (120 EBC)
0,12 kg Brewferm amber (40 EBC)
0,08 kg ding biscuit (60 EBC)
0,08 kg ding special B (300 EBC)

Maisch 12 liter 68į 60 min
Spoel 3 liter 78į

Koken 13 liter 90 min

6 g EKG 4,25% aa FWH
2 g Target 9,5% aa FWH

2,8 g CaCl - maisch
1,3 g CaSo4 - maisch

2 g kaneel - koken 90 min
4 g geconfijte gember - koken 10 min
2 g kaneel - koken 10 min
4 g koriander - koken 10 min
0,1 g tijm - koken 10 min

Gebotteld 8 liter met 7,5 g/l suiker.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #30 Gepost op: 13-05-2019 11:44 u »
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeŽn zetten :)

wellicht kunnen we (zijnde Ik, en een aantal anderen, vrijwiliggers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!

Super initiatief, daar sta ik wel voor open 👍

Offline broeder

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 750
  • Land: nl
  • Natuurlijk PINT-lid... Jij toch ook?
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #31 Gepost op: 13-05-2019 11:54 u »
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeŽn zetten :)

wellicht kunnen we (zijnde Ik, en een aantal anderen, vrijwiliggers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!



Prima idee,
natuurlijk wil ik ook meebrouwen/inzenden,
ik hou je in de gaten   :bijdrage_forum:
groet, broeder Willem

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #32 Gepost op: 13-05-2019 20:14 u »
Ooit heb ik ook wat metingen gedaan met een spectrofotometer.
Ter info in de bijlage.
Daar kwam uit dat de kleurstoffen van donkere mouten zich anders gedragen dan lichte mouten.
Een donker bier met dezelfde EBC waarde kan dus een behoorlijk andere kleur hebben op het oog.

Zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,9220.msg113251.html#msg113251
(ik kon de bijlage al niet uploaden, vandaar)

En dit topic
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6079.msg132584.html#msg132584

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #33 Gepost op: 13-05-2019 20:26 u »
De kleur is verder evenredig met de hoeveelheid mout en omgekeerd evenredig met de verdunning.
zo kun je dus een formule afleiden op basis van de congress wort en de gebruikte hoeveelheden en verdunningen.

Dat is dan de kleur voor het koken.

Niet helemaal...

Er zijn meer factoren die de kleur van je bier bepalen. Die zijn niet allemaal in een formule te vatten. Denk bijvoorbeeld aan de mate van roeren van het beslag, de capaciteit van de brander en de intensiteit van het koken.
Maar ook de gist maakt veel uit. De ene gist neemt meer kleurstoffen op dan de andere. En natuurlijk is oxidatie ook van invloed. In de gebruikelijke formules zijn die niet opgenomen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #34 Gepost op: 13-05-2019 20:30 u »
Daar kwam uit dat de kleurstoffen van donkere mouten zich anders gedragen dan lichte mouten.
Een donker bier met dezelfde EBC waarde kan dus een behoorlijk andere kleur hebben op het oog.

Klopt. Het is mij vaker opgevallen dat sommige brouwsoftware betrouwbare waarden geeft bij licht gekleurde bieren maar de plank volkomen misslaan bij donkere bieren...

Eigenlijk zou brouwsoftware rekening moeten houden met het feit dat je een licht of een donker bier aan het brouwen bent.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #35 Gepost op: 13-05-2019 20:34 u »
In mijn ervaring komt de BrouwVisie methode qua kleur altijd overeen met de praktijk... :)

Nee dus.

Berekende waarde 74 EBC, gemeten waarde 53 EBC...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #36 Gepost op: 13-05-2019 20:37 u »
Ik baal er eerlijk gezegd van dat mijn (al zeg ik het zelf) zeer geslaagde bier niet gekeurd is vanwege een criterium dat zo vaag is gedefinieerd (en meerdere personen met mij geloof ik), vandaar...
Weet je zeker dat dat de reden is? Volgens mij zijn ze niet zo streng geweest met de EBC, heb meerdere gekeurde bieren gezien die een EBC van ver boven de 100 hadden...

Ook ik denk dat er een andere reden is geweest dat je bier niet gekeurd is.
Van Michel Bormans en Derek Walsh heb ik begrepen dat men de kleurrange waarbinnen het bier moest zijn flink is opgerekt. Veel deelnemers voldeden niet aan de kleurspecificaties...

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.684
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #37 Gepost op: 13-05-2019 20:54 u »
Eigenlijk zou brouwsoftware rekening moeten houden met het feit dat je een licht of een donker bier aan het brouwen bent.

Eigenlijk zouden hobbybrouwers zich helemaal niet op deze manier met kleur moeten bezig houden. Twee redenen, kleur is een gevolg, indirect een gevolg van smaak. Als je op kleur brouwt doe je concessies aan smaak en dat is m.i. niet goed. Zeker niet als het om wedstrijdbrouwen gaat.

De tweede reden is wat Hans hierboven al heeft aangegeven, plus dat er nogal wat aan onzekerheid in de berekeningen zit.

EBC definieert nog iets anders t.a.v. kleur dan alleen maar getalletjes, een lijst met benamingen. Dat is m.i. een veel beter uitgangspunt en voor een wedstrijd zou je kunnen stellen dat de kleur in een bepaald glas, b.v. een fluitje, wordt beoordeeld (bij een bepaalde lichtbron).

Visuele kleurbeschrijvingen (EBC)
5 : licht stro-geel, light straw-yellow
10 : intens goud, intense gold
15 : glanzend brons, lustrous bronze
20 : gloeiend amber, glowing amber
30 : koper-kleurig, copper-coloured
40 : kastanje, chestnut
60 : mahonie, mahogany
80 : mocca-kleurig, mocha-coloured
100+: diep zwart, deep black

Het lijstje moet je lezen als, tussen de 15 en 30 noemen we gloeiend amber, tussen de 20 en 40 koper, met veel overlap dus om geen gezeur over interpretatie te krijgen.

Kleur is een secundair verschijnsel bij brouwen.

ingo

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.227
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #38 Gepost op: 13-05-2019 21:04 u »
Nee dus.

Wel dus....Het getal zal mij worst wezen.... :)  Maar het kleurvlakje zit altijd binnen de marges en komt altijd goed uit.... :brouwen: :biersmile: :proost:

Twee redenen, kleur is een gevolg, indirect een gevolg van smaak.

Tuurlijk, maar de kleur geeft ook een mate van gebrandheid/smaak weer...en dus kun je met de kleur ook de smaak sturen.... :brouwen:

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #39 Gepost op: 13-05-2019 21:08 u »
Ook ik denk dat er een andere reden is geweest dat je bier niet gekeurd is.
Van Michel Bormans en Derek Walsh heb ik begrepen dat men de kleurrange waarbinnen het bier moest zijn flink is opgerekt. Veel deelnemers voldeden niet aan de kleurspecificaties...

Kun jij of iemand anders een andere reden vinden in mijn recept of mijn analyse?

(”f mijn rapport is kwijtgeraakt...)

Ik ben het er geheel mee eens dat kleur een bijzaak zou moeten zijn. Maar een formule moet toch op, zeg 20% nauwkeurig wel een kleur kunnen voorspellen, buiten donkerder worden door koken en zo? Ik vind het op het oog moeilijk te bepalen. Ik vind guinness ook donkerrood, en niet zwart...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #40 Gepost op: 13-05-2019 21:09 u »
Wel dus. Het getal zal mij worst wezen... :)  Maar het kleurvlakje zit altijd binnen de marges en komt altijd goed uit... :brouwen: :biersmile: :proost:

Als gebruiker van het programma kijk je naar zowel het kleurvlak (dat kan afwijken door je scherm...) en naar de waarde!
En ik sluit zeker niet uit dat veel gebruikers meer waarde toekennen aan een cijfertje dan aan het kleurvlak.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #41 Gepost op: 13-05-2019 21:24 u »
Kun jij of iemand anders een andere reden vinden in mijn recept of mijn analyse?

Nog even gekeken wat bij jou precies het verschil is. Dat is toch wel heel groot... Tussen 63 en 193 zit 130 EBC waarden. Dat zal toch wel de reden zijn dat je bier bier niet gekeurd is ondanks het feit dat een grote marge is aangehouden.

Staat Brewers Friend wel goed ingesteld? Als je Lovibond in plaats van EBC gebruikt zou dit de oorzaak kunnen zijn. http://www.thebrewlist.com/converter/beer-colour

Een andere mogelijkheid is dat de candi syrup d-180 veel meer kleur geeft dan je zou verwachten.

Met 193 EBC moet je bier zwart zijn. Dat komt niet overeen met de visuele omschrijving die Brand gegeven had.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #42 Gepost op: 13-05-2019 21:36 u »
Als gebruiker van het programma kijk je naar zowel het kleurvlak (dat kan afwijken door je scherm...) en naar de waarde!
En ik sluit zeker niet uit dat veel gebruikers meer waarde toekennen aan een cijfertje dan aan het kleurvlak.

Professionele fotografen en serieuze hobbyfotografen kalibreren hun beeldscherm met speciale apparatuur.
Omdat schermen behoorlijk kunnen afwijken, zowel in kleur als in licht/donker (contrast). Ik denk dat de gemiddelde hobbybrouwer dat niet snel zal doen.

Ook denk ik dat een cijfer/getal veel eenvoudiger communiceert. Wat de een bruin noemt, noemt een ander misschien lichtbruin, dat is subjectief. Maar een getal is een getal. Alleen moet dat dan wel op een betrouwbare manier kunnen worden uitgerekend. Maar dat blijkt dus niet zo simpel te zijn.

@Oscar: als je beweert dat je berekende waarde (getal) er naast kan zitten, maar de op het scherm weergegeven kleur niet: dat kan misschien zo zijn op je eigen monitor, maar op die van een ander wordt wellicht bij hetzelfde recept een andere kleur weergegeven. Dat geldt voor een getal niet.....

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #43 Gepost op: 13-05-2019 21:46 u »
Brewer's friend staat goed. Ik vind het verschil ook heel erg groot, maar mijn bier niet zwart. Maar dat kan dus ook aan mij liggen  :)

Ik vond trouwens ergens op het forum dat de gemeten kleur van guinness (door Derek Walsh) 155 is. Mijn bier was in ieder geval echt niet zů donker...  :weetniet:


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.227
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #44 Gepost op: 13-05-2019 21:51 u »
@Oscar: als je beweert dat je berekende waarde (getal) er naast kan zitten, maar de op het scherm weergegeven kleur niet: dat kan misschien zo zijn op je eigen monitor, maar op die van een ander wordt wellicht bij hetzelfde recept een andere kleur weergegeven.

dat is theoretisch mogelijk... :)

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.123
  • Land: nl
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #45 Gepost op: 13-05-2019 21:52 u »

Berekende waarde 74 EBC, gemeten waarde 53 EBC...

Zoals al eerder opgemerkt, de EBC van de mout (met de tolerantie) speelt mogelijk ook een rol.

Hopbier

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #46 Gepost op: 13-05-2019 22:44 u »
Zoals ik het berekend heb:

'ouwe jongens krentenbrood'

10 liter BIAB

Begin SG 1072 - eind SG 1018
12,69 EBU
62,97 EBC (Morey)
7,45% alc/vol
Rendement 80%

Gist: bulldog b19 belgian trapix (6 g)

1,05 kg swaen pale ale (8 EBC)
1,05 kg swaen munich donker (25 EBC)
0,4 kg candi syrup d-180 (480 EBC, laatste 10 minuten kook)
0,12 kg wey caramunich II (120 EBC)
0,12 kg Brewferm amber (40 EBC)
0,08 kg ding biscuit (60 EBC)
0,08 kg ding special B (300 EBC)

Maisch 12 liter 68į 60 min
Spoel 3 liter 78į

Koken 13 liter 90 min

6 g EKG 4,25% aa FWH
2 g Target 9,5% aa FWH

2,8 g CaCl - maisch
1,3 g CaSo4 - maisch

2 g kaneel - koken 90 min
4 g geconfijte gember - koken 10 min
2 g kaneel - koken 10 min
4 g koriander - koken 10 min
0,1 g tijm - koken 10 min

Gebotteld 8 liter met 7,5 g/l suiker.

hiermee kom ik op een bierkleur van 218 EBC volgens de berekeningen uit bierpro (Zie Excel sheet)
Dat is dan begin gisting. tijdens de gisting neemt de kleur weer iets af.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #47 Gepost op: 13-05-2019 22:57 u »
hiermee kom ik op een bierkleur van 218 EBC volgens de berekeningen uit bierpro (Zie Excel sheet)
Dat is dan begin gisting. tijdens de gisting neemt de kleur weer iets af.

Dank je wel! Wat een bizar verschil met Morey. En hťt bewijs dat ik kleurenscheel ben  ;D

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.227
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #48 Gepost op: 13-05-2019 23:12 u »
hiermee kom ik op een bierkleur van 218 EBC volgens de berekeningen uit bierpro (Zie Excel sheet)

hmmm die 480 EBC van de kandij siroop lijkt mij niet goed !!!!!

Als ik 'm in brouwisie invoer kom ik uit op ergens rond de 215 EBC..... :)  dus de BrouwVisie Berekening komt redelijk overeen met die van Hans  :brouwen:  Maar 215 EBC is wel pikzwart...... ;D

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.024
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
« Reactie #49 Gepost op: 13-05-2019 23:15 u »
De gehele EBC methode is eigenlijk ongeschikt voor donkere bieren.

Zie bijvoorbeeld onderstaande artikel waaruit op te maken is dat wort van een 'black-type' mout, zoals ze dat in het artikel noemen, minder licht door laat dan dat van een 'red-type' mout met eenzelfde SRM waarde.



​​http://community.mbaa.com/HigherLogic/System/DownloadDocumentFile.ashx?DocumentFileKey=3bd5c1b3-1c56​​-4684-89b6-73bd2a10d9cf&forceDialog=1

PS: Voor deze discussie maakt het niet uit dat dit in SRM is want de meet methode is hetzelfde.

Edit: ik zie nu dat ik de details niet helemaal juist heb onthouden. Deze conclusie geld vooral waarnemingen met het oog, waar bier dat volgens meting dezelfde SRM waarde heeft significant donkerder 'oogt' voor de black-type dan de red-type.

Tags: