Topic: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware

[BrouwMark]

Het lijkt mij interessant om na de editie '19 van de Brand Bierbrouwwedstrijd eens een vergelijking te doen tussen de professionele analyse van brand en brouwsoftware wat betreft bierkleur.

Uit mijn rapport kwam een EBC van 193, terwijl Brewer's Friend 63 EBC berekende. Ik begrijp dat veel andere brouwers ook een flinke kleurafwijking hadden.

Kunnen jullie wat info posten over jullie kleuren? Ook even vermelden met welk brouwprogramma jullie je voorspelling hebben gedaan? Misschien kunnen we dan een mooi vergelijk maken.

[emiel1]

Bij mij zei BrouwHulp 55 en mijn analyse 89

[hansHalberstadt]

Als je dat wilt vergelijken dan is het misschien handig om hier ook de gebruikte moutgewichten (met EBC getal) te posten en de hoeveelheid wort einde koken en de gebruikte kooktijd en kookmethode (gas of elektrisch bodem, elektrisch element in ketel).
Dan kunnen we eens nagaan welke berekeningsformule erbij zou horen.

[EBC]

Een aantal jaren geleden is de EBC schaal aangepast. Er zitten flinke verschillen tussen de nieuwe en oude schaal. Daar zou je al een oorsprong voor afwijkingen kunnen vinden.

Daarnaast zal je de brouwsoftware moeten voeden met de werkelijke EBC analyse van je mout. Een cara 120 kan gemakkelijk ook 180 EBC zijn. Alles binnen de toleranties van de mouterij.

Sommige suikers krijgen een EBC waarde opgekleefd die aangeeft wat de kleur van de suiker is. Dat is iets anders dan de congreswortkleur waarmee de formules rekenen.

Lastig hoor de kleur van bier ...

193 EBC van Brand is haast zeker de oude schaal ... met de nieuwe schaal is 80 EBC al puur zwart.

[Meesterbrouwers.nl]

Wij hadden er ook last van... Berekend was 82 en kwamen uit op 150. Daardoor is ons bier niet verder meegenomen in de wedstrijd... Beetje jammer.

[hansHalberstadt]

De kleur na het maischen is behoorlijk goed uit te rekenen als je EBC waarde van je mouten weet. tijdens het koken krijg je extra kleurvorming en dat geeft vooral bij licht bieren een behoorlijke tolerantie. (bij donkere bieren is er al zoveel kleurstof dat wat er bijkomt niet zo veel opvalt)

[EBC]

Ach, Brand houdt er een andere schaal op na. 80 EBC is tegenwoordig echt diepzwart. EBC waarden boven 100 zijn haast onmogelijk.

[hansHalberstadt]

De EBC schaal is eenduidig gedefinieerd:
Kleur in EBC = F*25*[10log(I0/ I)]*1/l
F is de verdunningsfactor, l is de lengte van het licht door het bier in cm
I0/I is de verhouding licht doorgelaten tov licht invallend, gemeten bij een golflengte van 430nm

[Oscar]

Uit mijn rapport kwam een EBC van 193, terwijl Brewer's Friend 63 EBC berekende.

Bij mij zei BrouwHulp 55 en mijn analyse 89

Wij hadden er ook last van... Berekend was 82 en kwamen uit op 150.

Welke formule? Daniels? Mosher? Morey? BrouwVisie?    zonder deze info heeft deze melding geen waarde.

En wat als jij je recept invoert in BrouwVisie en dan een vergelijking maakt met de andere formules... Welke voldoet dan het best? 

[broeder]

Hoi,
ook bij mij afwijkende EBC-waarden
mijn opgave: 72  (Morey - BrouwHulp)
Brand analyse: 93


Dus niet zo'n extreem verschil als anderen, maar toch wel zinvol om eens te kijken hoe er meer een standaard is te maken.
Maar ik denk dat dat dan meer vanuit de professionele wereld moet komen.
Ben toch wel heel benieuwd.
Groet, broeder Willem

[Oscar]

Mijn opgave: 72  (Morey - BrouwHulp)
Brand analyse: 93

En wat zeggen de andere formules?    Kom op jongens..

Even een voorbeeld. Een willekeurig recept van mij:
- BrouwVisie: 42
- Daniels: 30
- Morey: 26
- Mosher: 42

Met dit soort info kun je pas vergelijken... Waar het om gaat is welke formule  het beste werkt... Het zou dan niet moeten uitmaken welke software je gebruikt...

[hansHalberstadt]

Bijvoorbeeld als er 50% van de hoeveelheid licht wordt doorgelaten in een 1 cm cuvet met onverdund bier dan heb je een EBC waarde van 25*log 0.5=7.5EBC
voor een bier van 30 EBC wordt nog maar 15% licht van 430nm doorgelaten bij 1 cm weglengte. bij een glas van 6 cm diameter is dat dus nog maar 0.15^6=0.001%, dus feltelijk helemaal niets meer.
en dat geeft meteen ook de beperking van de EBC schaal: het getal wat je meet zegt niets over de kleur die je waarneemt. De kleur die je waarneemt is bepaald door de hoeveelheid rood en groen licht wat wordt doorgelaten en dat zijn langere golflengtes. Nu is er wel een verband tussen doorgelaten hoeveelheid licht van 430nm (blauwpaars) en rood en groen, maar dat verband is sterk afhankelijk van de moutsoort (linner hue index)
Een glas koperkleurig bier is koperkleurig omdat er vrijwel alleen nog maar rood licht wordt doorgelaten. Zou je zo'n glas met de EBC methode op kleur willen schatten dan zou je het in een kamer moeten bekijken waar geen licht is behalve een diepblauwe spotlicht. In dat geval zou je een glas pikzwart bier zien. Dat is dus wat de EBC methode doet.

[BrouwMark]

En wat zeggen de andere formules?    Kom op jongens..

Even een voorbeeld. Een willekeurig recept van mij:
- BrouwVisie: 42
- Daniels: 30
- Morey: 26
- Mosher: 42

Met dit soort info kun je pas vergelijken... Waar het om gaat is welke formule  het beste werkt... Het zou dan niet moeten uitmaken welke software je gebruikt...

Dat is waar. Ik weet niet hoe die formules omgaan met (vloeibare) kandijsuiker, en of dit in ieder programma anders geregeld is...

Brewer's Friend werkt in ieder geval met Morey. In jouw lijstje is ie de laagste en mijn berekende waarde was ook flink te laag.

[Oscar]

Brewer's friend werkt in ieder geval met Morey. In jouw lijstje is ie de laagste en mijn berekende waarde was ook flink te laag.

Jou bier was dan wel pikzwart volgend mij... Dus dat had je zelf ook kunnen bedenken dat dat te donker was...

Even wat waarden van een porter van mij :

- BrouwVisie : 319
- Daniels : 88
- Morey : 111
- Mosher 112

 

In mijn ervaring komt de BrouwVisie methode qua kleur altijd overeen met de praktijk...

[BrouwMark]

Jouw bier was dan wel pikzwart volgend mij... Dus dat had je zelf ook kunnen bedenken dat dat te donker was...

Nou nee. Wel eerder bruin dan koperkleurig, maar niet zwart. Één en ander is ook afhankelijk van welk glas je gebruikt bij het kijken.

Ik had wel het vermoeden dat ie aan de donkere kant was en had eigenlijk een tweede willen brouwen maar heb dat niet gered. Toch jammer, hij is érg lekker 

Is er een wiskundige relatie tussen de formule van Morey en die van BrouwVisie? Of wil je die niet kwijt?

[Oscar]

Is er een wiskundige relatie tussen de formule van Morey en die van BrouwVisie?

Geen idee, de formules zijn anders...

[tommyg]

Haha, grappig om te lezen dat meerderen dit probleem ook hadden.

Mijn berekende EBC was 53 (Mosher) via BrouwHulp.
Echter had ik een aparte berekening gemaakt op basis van Dirk Naudts z'n formule met een vermenigvuldigingsfactor van 1,8:
1,80 x 23EBC x 0,58 = 24,0 EBC
1,80 x 70EBC x 0,194 = 24,4 EBC
1,80 x 150EBC x 0,074 = 19,9 EBC
1,80 x 1400EBC x 0,007 = 17,64 EBC
1,80 x 10EBC x 0,145 = 2,61EBC (dit is de kandijsuiker welke tijdens het koken is toegevoegd)
= 88,7 EBC totaal

Dus ik dacht dat ik daarmee mooi binnen de range zat, uiteindelijk was de labanalyse echter 96 EBC, oftewel net buiten de limit 
Helaas viel ik daarmee door de mand en is het bij de labanalyse gebleven...

Mogelijk enigszins off-topic nog een toevoeging: Ook mijn QP (%Plato) was 19,94, terwijl mijn SG 1,074 = 17,8 Plato was toen het het gistvat in ging, hier is 3gr bottelsuiker bijgekomen per fles...
Dus rara hoe kan dat?!
Daarnaast waren er nog meer zaken offspec, maar daar weet ik de oorzaak van en zijn helemaal off-topic

[beermenke]

Ik maak overwegend amber cq donkere bieren en heb ebc vergeleken met de verwachte EBC van Brand bij het recept van winterbier.
Kon dit verschil EBC in programma niet begrijpen en heb mijn eerdere donkere bieren vergeleken en deze waardes dus aangehouden. Ik verwachtte dus een donker nog doorzichtig bier. Dat is dus mooi uitgekomen met 90. Ook mijn programma gaf een veel lagere EBC aan dan 70 90 maar met vergelijking van eerdere gemaakte donkere bieren is mijn gevoel goed uitgekomen.

[hansHalberstadt]

Hier de formules die ik in mijn eigen software gebruik (Bierpro)
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,19020.msg281132.html#msg281132

[CeesM]

Van mij was de kleur BrouwHulp Morey: 79, Brand: 118.

[Oscar]

Van mij was de kleur BrouwHulp Morey: 79, Brand: 118.

Het moge dus al wel duidelijk zijn dat Morey geen goede kleurberekening geeft....

[hansHalberstadt]

Deze EBC waarde wordt bepaalt in de mouterij. Hiertoe wordt een beslag gemaakt volgens gestandaardiseerde omstandigheden, de zogenaamde ‘Congress mash’ [2]. Hiertoe wordt 50g grof gemalen mout (25% meel) gemaischt in een beker met 200 ml gedestileerd water en daarnaast 50g fijn gemalen mout (90% meel) in een andere beker met 200 ml gedestileerd water gedurende 30 minuten bij 45-46 0C (constant roeren).  Daarna wordt de temperatuur verhoogd naar 70 0C in 25 minuten (10C/min.), er wordt 100ml water van 700C toegevoegd en de temperatuur wordt 1 uur gehandhaafd (constant roeren). Daarna wordt de zaak afgekoeld naar 20 0C en de  inhoud van de bekers wordt aangevuld tot 450 gram met gedestileerd water. De totale inhoud wordt nu gefilterd door filterpapier en de eerste 100ml wordt teruggegooid. Er wordt gefilterd tot het filter droog valt. De kleur van het filtraat dat nu ontstaan is is de zogenaamde wort kleur en dit is de kleur die wij kennen als EBC waarde van de mout. Het filtraat wordt tevens gebruikt om de eigenschappen van de mout te bepalen. Dit is oa het extractgehalte. Voor donkere mout die geen enzymen meer bevat is bovenstaande methode niet zinvol. Om de Wortkleur van deze mout te kunnen bepalen wordt de mout gemengd met  mout die wel enzymen bevat en er vindt dan achteraf een verrekening plaats om alleen de kleur van de kleur mout over te houden. 

[2] Technology brewing and malting, W.Kunze
VLB Berlin. 2nd edition, 1999 ISBN 3-921 690-39-0
 

[hansHalberstadt]

De kleur is verder evenredig met de hoeveelheid mout en omgekeerd evenredig met de verdunning.
zo kun je dus een formule afleiden op basis van de congress wort en de gebruikte hoeveelheden en verdunningen.

Dat is dan de kleur voor het koken.

[BrouwMark]

Dat is allemaal ongetwijfeld waar, maar hoe kun je dan op een kleur tussen 70-90 EBC mikken als je:

A) niet weet welke EBC-schaal bedoeld wordt in de opdracht
B) allerlei formules hebt die allemaal een heel andere uitslag geven
C) niet weet wat de formules met kandijsuikertoevoegingen doen
D) de EBC-methode zelf al niet werkt?

Ja, mijn bier was te donker. Maar als een eis van 70-90 EBC niet goed te voorspellen is, en een kleuromschrijving nogal afhangt van het glas waarin je je bier bekijkt, is het dan een reëele, haalbare eis? Of is er een formule die het wél goed voorspelt, en hoe luidt die dan?

Oscar zegt dat zijn BrouwHulp formule klopt. Hoe luidt die formule? Is die bewering gestaafd met analyses? En die van Hans?

Ik baal er eerlijk gezegd van dat mijn (al zeg ik het zelf) zeer geslaagde bier niet gekeurd is vanwege een criterium dat zo vaag is gedefinieerd (en meerdere personen met mij geloof ik), vandaar...

[hansHalberstadt]

Kun je eens je recept posten? Dan kan ik het een keer doorrekenen.