Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?  (gelezen 4604 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.404
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #25 Gepost op: 02-06-2020 22:53 u »
Heel wat keren heb ik koudhop gebruikt. Zo uit de verpakking bij het bier. Dat heeft nog nooit geleid tot infecties. Ook bij veel commerciële brouwerijen waar ik op bezoek ben geweest heb ik gezien dat daar ook zo gewerkt wordt.

Het probleem van een hoog koolzuurgehalte in je bier na het bottelen komt door de zogenaamde hop creep.
Toch zeg je in je eerste bericht dat er volgens onderzoeken ook var diastaticus gisten op de hop zitten. Dat zou al op zich hop creep kunnen verklaren omdat die gisten langzaam restsuikers afbreken en zo rustig verder gaan met vergisten. 


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.404
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #26 Gepost op: 02-06-2020 22:59 u »
Als het var diastaticus gisten zijn dan kun je die ook opkweken met wat steriele wort en daarmee het bewijs leveren dat het var diastaticis is of enzymen (als je geen var diastaticus kun opkweken)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.498
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #27 Gepost op: 02-06-2020 23:01 u »
Toch zeg je in je eerste bericht dat er volgens onderzoeken ook var diastaticus gisten op de hop zitten. Dat zou al op zich hop creep kunnen verklaren omdat die gisten langzaam restsuikers afbreken en zo rustig verder gaan met vergisten.

Als je kijkt naar de titel van dit topic zie je dat ik vraagtekens plaats bij het onderzoek.
Er zijn namelijk heel veel andere onderzoeken die uitwijzen dat hop creep veroorzaakt wordt door enzymen uit de hop. En ook dat hop creep afhankelijk is de gebruikte hop. Dit verklaart voor een deel dat de ene brouwer meer last heeft van hop creep dan een andere.
Over hop creep is al veel geschreven op dit forum. Het lijkt mij niet handig om die discussie hier over te doen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.404
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #28 Gepost op: 02-06-2020 23:52 u »
Het lijkt mij niet handig om die discussie hier over te doen.
Niet overdoen, maar juist netjes afmaken. Ik heb het topic nog eens doorgelezen, maar het bewijs voor oftewel enzymen of var diastaticus is nog niet overduidelijk. Ook anderen hebben voorgesteld om meer proeven te doen om bewijs te krijgen in dit topic. Maar ook dat lijkt dus nog niet afgesloten.
Bedenkingen over iets hebben is leuk, maar zegt weinig zonder goede onderbouwing. 

Offline Rinus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 442
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #29 Gepost op: 03-06-2020 12:53 u »
Niet overdoen, maar juist netjes afmaken.
Sorry, maar dat was voor mij ook de reden om dit onderwerp nog eens aan te raken.
Ik zoek naar meer zekerheid omdat ik nog maar een amateur ben is het soms lastig om alle invloeden zo goed mogelijk uit te sluiten.
Of UV licht een manier zou kunnen zijn is dus mijn vraag en of daar iemand al ervaring mee heeft.
Het kan ook zijn dat ik zelf de proef ga doen want ik heb er wel vertrouwen in, maar ik heb dan geen referentie ter vergelijking.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.975
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #30 Gepost op: 03-06-2020 15:13 u »
Of UV licht een manier zou kunnen zijn is dus mijn vraag en of daar iemand al ervaring mee heeft.

Neen, het is niet de juiste methode. Als je pellets gebruikt of geperste bloemen is de indringing onvoldoende. UV kan niet in de korrel of bel komen. Als je verse bloemen gebruikt heb je last van "zelf schaduw" de 'schubben van de bel werpen een schaduw op de bel waardoor UV niet effectief is.

UV-C en dieper is maar beperkt inzetbaar voor desinfectie of sterilisatie omdat je bijna altijd last van 'zelfschaduw' hebt. Wat zou kunnen werken, maar niet voor de hobbyist is gamma-straling.

Ingo

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 201
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #31 Gepost op: 03-06-2020 15:16 u »
Hier zijn links naar het originele onderzoek (1893) naar wat nu hop creep wordt genoemd:

https://barclayperkins.blogspot.com/2018/03/why-dry-hop.html
https://barclayperkins.blogspot.com/2018/03/why-dry-hop-part-two.html
https://barclayperkins.blogspot.com/2018/04/why-dry-hop-part-three.html

Wat belangrijk is in de hele discussie hierboven, is dat in deze experimenten de invloed van gisten, var. diastaticus of andere (ook andere organismen), wordt uitgesloten door de hop eerst onder te dompelen in chloroform.

Offline Heuvinger brouwerij

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 484
  • Land: nl
  • Avangard malz, CML yeast, Noord-Nederlandse hop
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #32 Gepost op: 03-06-2020 18:50 u »
Bedenkingen over iets hebben is leuk, maar zegt weinig zonder goede onderbouwing.
Gewoon doen!
Onder het motto " Wie niet waagt, blijft maagd. "

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.498
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #33 Gepost op: 03-06-2020 20:59 u »
Niet overdoen, maar juist netjes afmaken. Ik heb het topic nog eens doorgelezen, maar het bewijs voor oftewel enzymen of var diastaticus is nog niet overduidelijk. Ook anderen hebben voorgesteld om meer proeven te doen om bewijs te krijgen in dit topic. Maar ook dat lijkt dus nog niet afgesloten.
Bedenkingen over iets hebben is leuk, maar zegt weinig zonder goede onderbouwing.

Al een paar keer heb ik dit plaatje laten zien. Het plaatje is afkomstig van professor Thomas Shellhammer, de huidige autoriteit op het gebied van hop en hop creep.



Wanneer er enkel hop wordt toegevoegd zonder gist is er geen sprake van hop creep.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.404
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #34 Gepost op: 03-06-2020 21:22 u »
Dus wat kun je daar dan uit concluderen?
Als alleen hop toevoegen aan bier geen hop creep oplevert dan zou mijn conclusie zijn dat er geen gist op de hop zit en dat het inderdaad enzymen zijn.
Vraag is alleen hoe dat andere onderzoek is verlopen waarbij geconcludeerd werd dat het var diastaticus was. Als die conclusie alleen was gebaseerd op de afname van het SG dan was dat inderdaad een te kort door de bocht conclusie en dus slechte wetenschap.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.498
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #35 Gepost op: 03-06-2020 21:38 u »
Dus wat kun je daar dan uit concluderen?
Als alleen hop toevoegen aan bier geen hop creep oplevert dan zou mijn conclusie zijn dat er geen gist op de hop zit en dat het inderdaad enzymen zijn.
Vraag is alleen hoe dat andere onderzoek is verlopen waarbij geconcludeerd werd dat het var diastaticus was. Als die conclusie alleen was gebaseerd op de afname van het SG dan was dat inderdaad een te kort door de bocht conclusie en dus slechte wetenschap.

Het lijkt er een beetje op dat de onderzoekers geen kennis hadden over hop creep. De term wordt nergens genoemd. Het lijkt er inderdaad op dat de conclusie van het onderzoek te kort door de bocht is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.404
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #36 Gepost op: 03-06-2020 21:52 u »
Het lijkt er een beetje op dat de onderzoekers geen kennis hadden over hop creep. De term wordt nergens genoemd. Het lijkt er inderdaad op dat de conclusie van het onderzoek te kort door de bocht is.
Het zou misschien zinvol zijn om een keer te proberen of je gist kunt opkweken uit een beetje hop door het toe te voegen aan wat steriele wort. Dat zou een dubbel check kunnen zijn om het argument van var diastaticus gist te weerleggen. Als je daarmee gisting kunt krijgen en SVG van rond de 100% en hop creep met diezelfde hop in bier dan heb je var diastaticus opgekweekt. Dat proefje had de conclusie van die wetenschappers in ieder geval geloofwaardiger gemaakt.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.498
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #37 Gepost op: 03-06-2020 21:56 u »
Het zou misschien zinvol zijn om een keer te proberen of je gist kunt opkweken uit een beetje hop door het toe te voegen aan wat steriele wort. Dat zou een dubbel check kunnen zijn om het argument van var diastaticus gist te weerleggen. Als je daarmee gisting kunt krijgen en SVG van rond de 100% en hop creep met diezelfde hop in bier dan heb je var diastaticus opgekweekt. Dat proefje had de conclusie van die wetenschappers in ieder geval geloofwaardiger gemaakt.

En hoeft maar 1 gistcel uit de lucht in het wort te komen om vergisting te krijgen. Je hebt dus niet alleen steriele wort nodig maar ook een steriele omgeving...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.404
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #38 Gepost op: 03-06-2020 23:00 u »
En hoeft maar 1 gistcel uit de lucht in het wort te komen om vergisting te krijgen. Je hebt dus niet alleen steriele wort nodig maar ook een steriele omgeving...
Maar als dat zo is dan is de kans ook groot dat die gistcel in de hop zit. Vaste stoffen bevatten in het algemeen meer micro organismen dan lucht. Dus dan blijft het een lastig verhaal. Maar uit het plaatje van Reactie #33 volgt wel dat het met die micro-organismen in de hop wel mee moet vallen.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.498
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #39 Gepost op: 03-06-2020 23:11 u »
Maar als dat zo is dan is de kans ook groot dat die gistcel in de hop zit. Vaste stoffen bevatten in het algemeen meer micro organismen dan lucht. Dus dan blijft het een lastig verhaal. Maar uit het plaatje van Reactie #33 volgt wel dat het met die micro-organismen in de hop wel mee moet vallen.   

Dat blijkt ook uit het feit dat als koudhop toevoegt dit niet leidt tot afwijkende smaken veroorzaakt door ongewenste micro-organismen.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.545
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #40 Gepost op: 04-06-2020 07:34 u »
Toch vanuit de essentie vind ik het best overtuigend bewijs voor een hypothese. Zelfs de data die hobbybrouwers hebben verzameld.
Het toevoegen van gist heeft een effect. Het toevoegen van hop heeft geen effect. Het toevoegen van gist én hop geeft dubbel effect.
Conclusie, de combinatie van gist en hop heeft een effect en dit effect kan niet verklaart worden vanuit enkel de hop (micro-organismen op de hop, of enzymen in de hop die werkzaam zijn zónder gist is uitgesloten).

Vervolg experimenten:
- Bier eerst laten uitgisten dan hop
- Bier eerst laten uitgisten, dan pasteurizeren en hop

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.975
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #41 Gepost op: 04-06-2020 07:46 u »
Hans,
dat doe ik al jaren, bloemetjes, beestjes, schors, vruchtjes etc. aan een buisje wort toevoegen. De kans dat je iets vangt dat niet zuur wordt, diastatische eigenschappen heeft en in een bijna uitgegist jongbier groeit en wat doet is nabij nul.

Dan heb ik het dus over onbehandeld groen in verse wort. Dan heb ik het dus nog niet eens over behandelde hop, die warm gedroogd is in een bijna of geheel uitgegist bier.

Gezien de mate van dry hopping bij enorm veel brouwerijen en de hoeveelheid kwaliteitstest bij de grote brouwers had dat al lang een duidelijk indicatie van "vreemde gisten" moeten opleveren. Heeft het tot nu toe niet gedaan.

In de oude artikelen wordt ook terecht gesteld dat de snelheid van SG daling niet door een andere gist kan komen omdat de groeisnelheid in vrijwel uitgegist bier daarvoor veel te laag is.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.404
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #42 Gepost op: 04-06-2020 10:16 u »
Hans,
dat doe ik al jaren, bloemetjes, beestjes, schors, vruchtjes etc. aan een buisje wort toevoegen. De kans dat je iets vangt dat niet zuur wordt, diastatische eigenschappen heeft en in een bijna uitgegist jongbier groeit en wat doet is nabij nul.

Dan heb ik het dus over onbehandeld groen in verse wort. Dan heb ik het dus nog niet eens over behandelde hop, die warm gedroogd is in een bijna of geheel uitgegist bier.

Gezien de mate van dry hopping bij enorm veel brouwerijen en de hoeveelheid kwaliteitstest bij de grote brouwers had dat al lang een duidelijk indicatie van "vreemde gisten" moeten opleveren. Heeft het tot nu toe niet gedaan.

In de oude artikelen wordt ook terecht gesteld dat de snelheid van SG daling niet door een andere gist kan komen omdat de groeisnelheid in vrijwel uitgegist bier daarvoor veel te laag is.

Ingo
Dan kun je op basis van dit denk ik wel concluderen dat het komt door enzymen in de hop. var diastaticus gisten krijgen volgens jouw ervaring immers geen enkele kans in uitgegist bier.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.975
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #43 Gepost op: 04-06-2020 10:46 u »
var diastaticus gisten krijgen volgens jouw ervaring immers geen enkele kans in uitgegist bier.

Ze krijgen wel een kans, maar dat duurt heel erg lang, zeker als het om een paar celletjes op een grote batch gaat. Maar, je vangt ze niet zomaar met een hopbel.

Ingo

Offline Rinus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 442
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #44 Gepost op: 04-06-2020 11:25 u »
Vervolg experimenten:
- Bier eerst laten uitgisten dan hop
- Bier eerst laten uitgisten, dan pasteurizeren en hop
Wellicht nog een experiment wat de moeite waard kan zijn, het is dan wel niet helemaal koud..
Stel dat je eerst water kookt, paar minuten laat doorkoken en de hop in het kokend water doet, stel nog voor 1-2 minuten laten doorkoken en dan snel afkoelen (in de vriezer bijv.). En dat dan aan je vergiste bier toevoegen.
Zou dat dan een heel ander effect geven op het getoonde SG plaatje, wat overigens wel heel duidelijk laat zien wat er nu precies gebeurd (waarvoor dank). Maar het blijft wel een raadselachtig effect.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.498
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #45 Gepost op: 04-06-2020 20:57 u »
Vervolg experimenten:
- Bier eerst laten uitgisten dan hop
- Bier eerst laten uitgisten, dan pasteurizeren en hop

Wat denk je wat Shellhammer en de zijnen gedaan hebben?  :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.498
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zou het toch nodig zijn om koudhop te desinfecteren?
« Reactie #46 Gepost op: 04-06-2020 21:15 u »
Dan kun je op basis van dit denk ik wel concluderen dat het komt door enzymen in de hop. var diastaticus gisten krijgen volgens jouw ervaring immers geen enkele kans in uitgegist bier.

Op dit moment loopt bij mij een hop creep test met een saison gist. Het zal nog zo'n kleine 2 weken duren voordat ik hier voor het eerst verslag van zal doen.

Tags: