CO2 meten met turbine flowmeter

Gestart door hansHalberstadt, 23-04-2019 22:39 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

hansHalberstadt

Linkt me goed om inderdaad een apart topic te maken. ik zat zelf ook te overwegen om de turbineflow topic te scheiden van het compressor topic, maar omdat ik niet denk dat de turbine wat wordt omdat deze niet goed einde gisting kan meten, terwijl het daar juist om gaat heb ik het toch maar in dit topic gelaten. Overigens lijkt me die CO2 sensor wel heel interessant om te volgen. Heb je ook al eens gedacht aan een alcoholsensor om te kijken of je daar het alcoholpercentage van je bier mee kan bepalen? 

Rinus

Citaat van: hansHalberstadt op 19-05-2019  20:00 uLinkt me goed om inderdaad een apart topic te maken. ik zat zelf ook te overwegen om de turbineflow topic te scheiden van het compressor topic, maar omdat ik niet denk dat de turbine wat wordt omdat deze niet goed einde gisting kan meten, terwijl het daar juist om gaat heb ik het toch maar in dit topic gelaten. Overigens lijkt me die CO2 sensor wel heel interessant om te volgen. Heb je ook al eens gedacht aan een alcoholsensor om te kijken of je daar het alcoholpercentage van je bier mee kan bepalen?
Een alcohol sensor in de uitstroomlucht van het vergistingsvat bedoel je dan? dat is wel een goed idee inderdaad, hoewel ik denk dat er gezien de lage temperatuur weinig alcohol zal verdampen die via het waterslot zal ontsnappen.
Hoewel het voor ons brouwproces niet gewenst is dat er alcohol ontsnapt zou het wel een leuke graadmeter zijn.

Zeker iets om in gedachten te houden Hans.

hansHalberstadt

Citaat van: Rinus op 19-05-2019  20:06 uEen alcohol sensor in de uitstroomlucht van het vergistingsvat bedoel je dan? dat is wel een goed idee inderdaad, hoewel ik denk dat er gezien de lage temperatuur weinig alcohol zal verdampen die via het waterslot zal ontsnappen.
Hoewel het voor ons brouwproces niet gewenst is dat er alcohol ontsnapt zou het wel een leuke graadmeter zijn.

Zeker iets om in gedachten te houden Hans.

bij de mens kun je bij 37 graden toch al goed 0.5 promille of minder alcohol meten via de longen. dus een gistingsvat met 5 a 10% is dan toch 100 a 200 x zoveel. Hoewel dat meestal maar 20 graden is is de concentratie vele malen hoger, dus zou moeten kunnen. Zou eigenlijk een keer een blaastest moeten doen met een gistingsvat. Zeker weten dat het gistingsvat dan een rijverbod krijgt.

tdp

Citaat van: hansHalberstadt op 19-05-2019  21:22 ubij de mens kun je bij 37 graden toch al goed 0.5 promille of minder alcohol meten via de longen. dus een gistingsvat met 5 a 10% is dan toch 100 a 200 x zoveel. Hoewel dat meestal maar 20 graden is is de concentratie vele malen hoger, dus zou moeten kunnen. Zou eigenlijk een keer een blaastest moeten doen met een gistingsvat. Zeker weten dat het gistingsvat dan een rijverbod krijgt.

Leuk verzoek bij je lokale politiebureau, of je je gistvat ene keer mag laten blazen  :police:

Eric v B

Citaat van: tdp op 20-05-2019  11:58 uLeuk verzoek bij je lokale politiebureau, of je je gistvat ene keer mag laten blazen  :police:
LOL  :D

Rinus

Citaat van: hansHalberstadt op 19-05-2019  21:22 ubij de mens kun je bij 37 graden toch al goed 0.5 promille of minder alcohol meten via de longen. dus een gistingsvat met 5 a 10% is dan toch 100 a 200 x zoveel. Hoewel dat meestal maar 20 graden is is de concentratie vele malen hoger, dus zou moeten kunnen. Zou eigenlijk een keer een blaastest moeten doen met een gistingsvat. Zeker weten dat het gistingsvat dan een rijverbod krijgt.

Zeker de moeite waard om eens te testen, ik ga op zoek naar een alcohol tester die ook nog eens een zinnige waarde kan meten en tonen op een display, wederom inspiratie genoeg!
p.s mijn eerste CO2 meter van ali is al binnen :-)  nu wachten op de tweede

hansHalberstadt

Citaat van: tdp op 20-05-2019  11:58 uLeuk verzoek bij je lokale politiebureau, of je je gistvat ene keer mag laten blazen  :police:
Als je deze meeneemt komen ze wel in de stemming voor een proefje.

tdp

Dan heb je hem best geraakt  :police:

hansHalberstadt

Ben nu de Arduino-spuitjes combinatie aan het testen. Daartoe heb ik een luchtpompje aangesloten als vervanging voor het gistingsvat en heb een grafiekje van meetdata in Excel gezet.
Horizontaal minuten, vertikaal liter gas. (1 meetpunt is 100 slagen van 47 ml=4.7 liter)




De zuiger van de injectiespuit heb ik voorzien van een stukje boterhamzak, gesmeerd met wat siliconenolie.
Dit voorkomt rubber op plastic wat na een tijdje stroef gaat lopen. Loopt nu superlicht en slijt waarschijnlijk vrijwel niet, maar hoe dan ook simpel te vervangen door nieuw stukje plastic.
Dit idee met stuke plastic strak over de zuiger gespannen gebruik ik nu ook om te meten met de refractometer overigens (dan zonder siliconenolie).

ps, dat boterhamzakje gaat beter dan het eerder gebruikte teflontape.

hansHalberstadt

Gisteren een bier gebrouwen met ondergist staat nu te gisten in de kelder bij 17 graden omg. temp
Hiermee ga ik de CO2 meting vergelijken met de refractometermeting.
Hier de eerste resultaten gebaseerd op alleen berekeningen: later ga ik dat evt finetunen als een groter deel van de grafiek bekend is


De proefopstelling:



En de refractometer: slangetje door het T-stukje waar normaal het waterslot opzit, monsters nemen met injectiespuitje.


hansHalberstadt

Inmiddels 1 dag gisting achter de rug.
De omrekening van koolzuur liters naar vergiste hoeveelheid suiker heb ik als volgt gedaan:
-van tevoren het exacte volume per slag gemeten via fles gevuld met water omgekeerd in een bak water en dan bepalen hoeveel volume eruit is met bv 10 slagen. wegen vol, dan 10 slagen, dan nogmaals wegen, verschil is volume
zo kwam ik op 47 ml per slag, met 100 slagen per telpuls met de Arduino is dan 4.7 liter per puls. Bij elke puls geeft de Arduino de tijd door en zo krijg je heel mooi de koolzuurproductie tegen de tijd.
-Volgens theoretische omzetting per mol glucose: 180 gram glucose geeft 92 gram alcohol +88g koolzuur (= 2 mol=24 liter x 2 =48 liter bij 20 graden C). Dus heb je 180g suiker per 48 liter koolzuur=3.75gram suiker per liter koolzuur.
-Met een correctiefactor voor de werkelijkheid kom ik dan op de curve voor suiker.

De rekendemo (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,37942.msg578625.html#msg578625) gebruik ik om met de refractometer een  parallelmeting te doen zodat ik via de gemeten brix het percentage vergist kan bepalen en zo de omgezette hoeveelheid suiker. Dan krijg ik dus als het goed is 2 curves die over elkaar heenliggen as alles klopt. 
Via de rekendemo heb ik de hoeveelheid mout ingevoerd (14.7 kg incl 200 g moutextractpoeder voor de starter) en het volume gemeten begin gisting incl starter (43 liter) en de Brix (20.0) Ervan uitgaande dat de starter vrijwel vergist was kom ik dan op 20.3 brix terugrekenende naar de theoretische beginstand (wort+starter in startpositie, dus nog niet vergist) daarvoor moet ik dan 3% vergist invullen in de rekendemo om op 20.0 Brix te komen begin gisting als de starter is toegevoegd. Het maisch en spoelrendement in de rekendemo is afgetuned op het begin SG, kom dan op een maisch en spoelrendement van 80% (100% krijg je als je alle moutsuiker benut=75% van het moutgewicht)
Dus ik heb ca 10% verlies bij het spoelen en nog eens 10% in hopafval en niet helemaal leeghevelen van de ketel (heb wat wort achtergehouden voor de volgende keer)


Na 1 dag werkelijkheid moet ik een correctiefactor aanbrengen van 0.74 om de 2 curves over elkaar heen te krijgen.
ik produceer dus ca 35% meer koolzuur dan verwacht om de gemeten brix waarde te kunnen verklaren. Dat zou kunnen als ik 35% meer volume in het gistingsvat heb dan aangenomen, dus 58 liter, maar dat kan nooit kloppen want ik had het volume bepaald in het gistingsvat via hoogtemeting.

Maar goed, als ik die correctefactor aanbreng vallen de 2 curves tot nu toe heel mooi over elkaar.


ps en de gistingssnelheid (gram suiker per uur vergist)


hansHalberstadt

Nog een vraagje.
Ik heb nog een oude laptop die ik zou kunnen gebruiken om de meetdata data op te zetten. Ik kan bv een excel file elk uur updaten met de meetdata. Dat krijg ik wel voor elkaar.  Maar Het zou mooi zijn als ik dan die laptop via wifi kan benaderen en zo bv vanaf een andere computer een Excel file of text file kan downloaden. Wie heeft daar ervaring mee en kan mij vertellen hoe ik dat moet instellen? in eerste instantie alleen binnen het thuisnetwerk, maar evt ook vanaf een locatie daarbuiten.

hansHalberstadt

De correctiefactor 0.74 is in de loop van de 2e dag nog iets gezakt. Ik verdenk de Arduino pulse teller. waarschijnlijk telt die af en toe dubbele pulsen door contactdender in het reedrelais. Toen even een reeks ment de hand geteld en getimed. daaruit kwam precies de juiste hoeveelheid suiker per uur, maar dan zonder correctiefactor. zojuist de code in de arduino iets aangepast om contactdender te voorkomen. Eens kijken of het de kokende uren dan beter werkt.

hansHalberstadt

Net gezien dat het schakelen van de motor soms een stoorpuls geeft naar de Arduino bij aanschakelen van de motor vanwege lange draden. Dan meet je dus soms 2 pulsen ipv 1. eea nu ontkoppelt met een capaciteitje op de Arduino ingang. Toen was de storing weg. Nu de komende uren kijken wat er gebeurt met de meting.

ExPeteriment

Citaat van: hansHalberstadt op 08-06-2019  23:15 uNog een vraagje.
Ik heb nog een oude laptop die ik zou kunnen gebruiken om de meetdata data op te zetten. Ik kan bv een excel file elk uur updaten met de meetdata. Dat krijg ik wel voor elkaar.  Maar Het zou mooi zijn als ik dan die laptop via wifi kan benaderen en zo bv vanaf een andere computer een Excel file of text file kan downloaden. Wie heeft daar ervaring mee en kan mij vertellen hoe ik dat moet instellen? in eerste instantie alleen binnen het thuisnetwerk, maar evt ook vanaf een locatie daarbuiten.
Het simpelst zou zijn als je de laptop met de meetdata die onder een account op googleDrive of OneDrive oid zou kunnen laten zetten. Onder dat account kun je er dan van overal en met vanalles bij. De files moeten wel afgesloten voor je ze met een ander apparaat kunt openen.

hansHalberstadt

Citaat van: ExPeteriment op 10-06-2019  15:45 uHet simpelst zou zijn als je de laptop met de meetdata die onder een account op googleDrive of OneDrive oid zou kunnen laten zetten. Onder dat account kun je er dan van overal en met vanalles bij. De files moeten wel afgesloten voor je ze met een ander apparaat kunt openen.
Dat zou een optie zijn. Ik wil mijn oude XP laptop daarvoor gebruiken. Onedrive is dan gelijk einde verhaal begrijp ik. Google drive kan misschien.

hansHalberstadt

Inmiddels weer wat verder. Na de ontkoppeling met een capaciteit bleek er toch nog storing te zijn. Ik gebruik voor deze proefopstelling een 230 V ac motor met vertraging en die bedien ik met een microswitch. Dat geeft natuurlijk een behoorlijke storing (inductiepiek) bij het aan en uitschakelen. Dat uitschakelen gebeurt soms halverwege de slag afhankelijk van de koolzuurtoevoer. Het 230 V snoer liep nadat ik de zaak had ontkoppelt helaas wat te dicht langs het sensorsnoer en ik zag nog steeds onterechte telpulsen. Daar kwam ik gisteren achter. Nu het laatste stukje van de gisting van 70 naar 100% nog volgen om te zien of het nu wel werkt.

hansHalberstadt

Vanaf de vertiale streep is het stoorprobleem opgelost en is de schalingsfactor op de theoretische waarde gezet van180g suiker/48liter koolzuur.(dat is dus ca 35% hoger dan daarvoor). Je ziet dat vanaf dan de refractometer meting vrijwel exact klopt met de waarde die volgt uit de koolzuurmeting. Je kunt dan dus op basis van de koolzuurmeting alle belangrijke variabelen gelijk laten uitrekenen: SG, brix, SVG, alcohol etc. alleen nog even de juiste formules in de rekensheet stoppen, maar die heb ik beschikbaar.
 

middelaersch

Citaat van: hansHalberstadt op 08-06-2019  23:15 uNog een vraagje.
Ik heb nog een oude laptop die ik zou kunnen gebruiken om de meetdata data op te zetten. Ik kan bv een excel file elk uur updaten met de meetdata. Dat krijg ik wel voor elkaar.  Maar Het zou mooi zijn als ik dan die laptop via wifi kan benaderen en zo bv vanaf een andere computer een Excel file of text file kan downloaden. Wie heeft daar ervaring mee en kan mij vertellen hoe ik dat moet instellen? in eerste instantie alleen binnen het thuisnetwerk, maar evt ook vanaf een locatie daarbuiten.

Kun je, als je een beetje in Linux thuis bent, beter met een raspberry pi doen denk ik. Die worden veel gebruikt voor datalogging i.c.m arduino's.
Daar kun je bv ook een ftp server op draaien om gelogd gegevens weer naar je pc over te halen.
Maar op een Windows laptop kun je evt ook een ftp server draaien om gegevens op te halen.

hansHalberstadt

Citaat van: middelaersch op 12-06-2019  23:17 uKun je, als je een beetje in Linux thuis bent, beter met een raspberry pi doen denk ik. Die worden veel gebruikt voor datalogging i.c.m arduino's.
Daar kun je bv ook een ftp server op draaien om gelogd gegevens weer naar je pc over te halen.
Maar op een Windows laptop kun je evt ook een ftp server draaien om gegevens op te halen.
Helaas geen ervaring met linux raspberry pi en ftp servers. Zou dus iets meer details moeten hebben om op weg te komen.

middelaersch

Citaat van: hansHalberstadt op 13-06-2019  07:54 uHelaas geen ervaring met linux raspberry pi en ftp servers. Zou dus iets meer details moeten hebben om op weg te komen.

Als je geen Linux kennis hebt, dan zou ik ervoor kiezen om met ftp of eventueel met windows shares gegevens uit te wisselen.
Informatie over een gratis ftp oplossing voor Windows kun je hier vinden: https://filezilla-project.org/

Het komt erop neer dat je op een PC een ftp server installeert, en op een (of meer) andere PC's een ftp client. Vervolgens kun je vanaf de clients bestanden up en down loaden van/naar de server.

Wat je ook kunt doen is op de machine waarvandaan je gegevens wilt halen een windows share aanmaken.
https://support.microsoft.com/en-gb/help/323420/how-to-share-files-folders-over-a-network-for-workgroups-in-windows

Als je de boel van buiten je 'huis netwerk' beschikbaar wilt maken wordt het echter wel tricky ivm beveiligings problematiek.

hansHalberstadt

Vandaag weer een update. Ik heb vanaf het moment dat er betrouwbare data is een trendline gemaakt voor de vergistingssnelheid en de omgezette suiker. volgens de rekendemo moet ik naar 5450g omgezette suiker voor standaard vergistingsgraad (65% van de moutsuikers verist=74% SVG) uit de koolzuurproductie reken ik zowel de vergistingssnelheid uit als ook de omgezette suiker. Daarmee kan ik globaal bepalen via extrapolatie wanneer de gisting vast zou lopen in dit tempo en wanneer het is uitgegist.
Volgens onderstaande plaatjes zou het zijn uitgegist op dag 10 en vastlopen/slepende gisting worden op dag 20. Dus als dat klopt kan ik nu voorspellen dat de gisting niet vast zal lopen. Eens kijken of dat gaat kloppen.






hansHalberstadt

Vandaag weer een update.
Inmidels is de gisting bij na afgelopen, hoewel de kooluurproductie nog steeds heel langzaam doorgaat, terwijl de Brix nauwelijks meer afneemt. dat zou kunnen komen omdat bij gisting er altijd iets meer koolzuur is opgelost dan de evenwichts concentratie. (vergelijk het maar met een stromende rivier. er is hoogteverschil nodig om het water te laten stromen, als de wateraanvoer stop stroomt de rivier nog een tijdje door tot het hoogteverschil 0 is geworden) als de gisting dan stopt dan moet er extra koolzuur ontsnappen om de evenwichtsconcentratie te krijgen. Dat is denk ik wat je ziet nu. 
Vandaag ook het SG gemeten =1015 (begin SG=1080). Dat komt mooi overeen met de SG curve op basis van de gemeten koolzuur, dus die berekening kan ik in het vervolg gebruiken. De voorspelde extrapolatie op dag 7 liep inderdaad heel mooi door tot de voorspelde dag 10 en begon op dag 11 echt af te wijken (zoals ook voorspeld omdat dan de vergisitbare suiker op zou moeten zijn)

SG curve uit CO2 meting en 1 meetpunt met SG gemeten (naast gemeten begin SG)


de berekende hoeveelheid  vergiste suiker (op basis van gemeten CO2 en theoretische omzetting van suiker naar koolzuur 180g suiker->92g alcohol+88g koolzuur=48 liter) samen met de gemeten Brix waarde gedurende de gisting en die teruggerekend naar vergiste suiker met de rekendemo.


De berekende vergistingssnelheid 

 



   

hansHalberstadt

Nog even over het specifieke laatste stukje van de SG curve:
het lijkt erop dat het punt wat normaal hoort bij einde gisting, gebaseerd op een standaard gist, de gisting nu nog verder gaat maar dan ineens veel langzamer.

Het zou kunnen zijn dat dit melibiose is? Dat schijnt nl wel vergist te kunnen worden door ondergist, maar niet door bovengist en is 0- ca 8% van de aanwezige suikers.  De gebruikte ondergist is van een Tsjechische pils, ooit meegenomen vanuit een brouwerij in Tsjechië door een lid van ons gilde (delta P gist).
Zie deze link: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.1967.tb03086.x
en deze https://beerandbrewing.com/dictionary/qsnijNtlvF/
 



Zo kan de gisting nog even duren.

hansHalberstadt

Inmiddels is de gisting vrijwel afgelopen. Op basis van de curves uit de CO2 meting verwacht ik dat er nog maar maximaal 10 gram suiker omgezet kan worden. vandaag weer het SG gemeten. Zat zelfs iets hoger dan de vorige meting waaruit voor mij blijkt dat de onnauwkeurigheid om daarmee het einde van de gisting te kunnen voorspellen vele malen slechter is dan met de CO2 meting. Volgende week ga ik bottelen. De smaak is nog steeds zuiver.





Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.