CO2 meten met turbine flowmeter

hansHalberstadt · 23-04-2019 22:39 u

Vanavond even uitgeprobeerd of dit idee werkt. 45 liter gistend bier met daarop aangesloten een slangetje met een sproeier van een aardgasbrander en dat gericht op een oud schoepenrad van een pompje wat hangt aan een speld met de scherpe kant aan een magneet. De rotatiesnelheid is dan een maat voor de koolzuurproductie en na ijking kun je dan hieruit het verloop van de gisting volgen. (Via een fotosensor en verwerking daarna)

Op dit moment maakt hij ca 5 omwentelingen per seconde tijdens de gistingspiek.

BrouwMout.nl · 24-04-2019 07:16 u

Mooi idee! maar hoe lineair is het?

hansHalberstadt · 24-04-2019 08:34 u

Citaat van: BrouwMout.nl op 24-04-2019  07:16 uMooi idee! maar hoe lineair is het?

Dat ben ik nu aan het onderzoeken. Hetzelfde idee wordt gebruikt voor windsnelheidsmeting. via 3 van die halve ballen of via een klein propellertje. In dit geval is het windsnelheid van een dun straaltje lucht en windsnelheid x diameter van het gaatje is CO2 flow. Als het werkt is het een simpeler constructie dan meten via klepjes en balgjes en waarschijnlijk nauwkeuriger dan bellen tellen. evt niet lineariteit kun je in de software compenseren of via een tabelletje.

seed7 · 24-04-2019 11:25 u

Heeft Albert niet eens zoiets gedaan met een pitotbuis, of een electronische versie daarvan? Dan ben je in ieder geval de massatraagheid van je "propeller" kwijt, voor zover dat al een rol speelt,

Ingo

Oscar · 24-04-2019 11:46 u

Citaat van: hansHalberstadt op 24-04-2019  08:34 uAls het werkt is het een simpeler constructie dan meten via klepjes en balgjes en waarschijnlijk nauwkeuriger dan bellen tellen. evt niet lineariteit kun je in de software compenseren of via een tabelletje.

En wat als de CO2 flow nu dermate langzaam is dat het systeem een snelheid van 0 meet...

En hoe gaat het systeem om met het 'uitdraaien' van de propeller? Dus de CO2 flow geeft de propeller een kracht. Maar als de CO2 flow stopt, stop dan tegelijk de propeller ook?

hansHalberstadt · 24-04-2019 12:17 u

Citaat van: seed7 op 24-04-2019  11:25 uHeeft Albert niet eens zoiets gedaan met een pitotbuis, of een electronische versie daarvan? Dan ben je in ieder geval de massatraagheid van je "propeller" kwijt, voor zover dat al een rol speelt,

Ingo

Massatraagheid is geen probleem, immers het maakt niet uit of de propeller langzaam op toeren komt. Een pitotbuis vraagt een omzetter die hoogteverschil omzet in signaal. Dat is nogal een stuk complexer dan pulsjes tellen.

hansHalberstadt · 24-04-2019 12:22 u

Citaat van: Oscar op 24-04-2019  11:46 uEn wat als de CO2 flow nu dermate langzaam is dat het systeem een snelheid van 0 meet... En hoe gaat het systeem om met het 'uitdraaien' van de propeller? Dus de CO2 flow geeft de propeller een kracht. Maar als de CO2 flow stopt, stop dan tegelijk de propeller ook?

De tijdconstantes waamee de CO2 af of toeneemt zijn vele malen groter dan de tijdconstantes waarmee de propeller zijn toerental varieert. dus speelt het uitdraaien van de propeller geen rol.
Tegen het einde van de gisting gaat de flow naar 0. Hoe lang de propeller dat kan volgen hangt af van de wrijving in het mechanisme.
Een propeller die opgehangen is op een naald met een scherpe punt heeft heel weinig wrijving. Hoever die het kan volgen ga ik zien als de gisting ten einde loopt.

hansHalberstadt · 24-04-2019 12:30 u

Mocht wrijving een probleem zijn dan is er nog de mogelijkheid voor een zwevende constructie met geregeld magneetveld:

maar dan met zwevende propeller ipv zwevend bierflesje

hansHalberstadt · 25-04-2019 09:59 u

Nog even wat verder nagedacht over het principe. Als het goed is is de kracht waarmee het koolzuurstraaltje tegen de propellerbladen drukt evenredig met het kwadraat van de snelheid. Verder is de wrijving van de bladen met de lucht ook evenredig met het kwadraat van de snelheid van de bladen. Dus als het goed is stelt zich dan een evenwicht in waarbij de snelheid van de bladen evenredig is de snelheid van het straaltje koolzuur, dus lineair verband. dat verband wordt bij kleine snelheden wel verstoord door de wrijving van de propellerophanging. Die geeft nl een constante kracht als wrijving. Dus moet die zo klein mogelijk gemaakt worden.

hansHalberstadt · 25-04-2019 21:00 u

Vanavond de flowmeter verder verbeterd:
1) gassproeier vervangen door een oude buitenkant van een vulpotlood 0.7mm. Dat vormt een prima gaatje als sproeier
2) de onnodige delen van het schoepenrad verwijderd en er een speld doorheen geprikt en kort afgeknipt
3) de speld via een microscoopglaasje aan de magneet gekoppeld. De magneet met een plaatje ertussen zo afgesteld dat de naald net blijft plakken. Dan heb je de minste wrijving, is nu vrijwel wrijvingsloos.

Ik ben nu de gistingssnelheid aan het volgen met zowel de refractometer als met de flowmeter. Ga ik doen tot het einde van de gisting. Dan kunnen we ze naast elkaar vergelijken.

PS ook een waterslot aangesloten via een Tstuk zodat ik kan zien of er overdruk is. De overdruk is maar ca 0.5 cm waterkolom.

hansHalberstadt · 27-04-2019 08:39 u

Het telmechanisme is simpel te realiseren dmv een goedkoop laserpointertje en een fotocel. Dat is ook wat ze zeer waarschijnlijk gebruiken in de Platoo. Je zou dus dat deel van de Plato inclusief de software van de Plaato kunnen hergebruiken en dan heb je waarschijnlijk een veel nauwkeuriger methode dan de originele plaato als de resultaten uit mijn metingen dat aan zouden tonen.

hansHalberstadt · 27-04-2019 09:18 u

Hier wat eerste meetresutaten

de turbineflowmeter geeft de momentane vergistingssnelheid aan met daarnaast het verrekende SG via de refractometer en het daaruit berekende percentage van de vergistbare suiker wat nu is vergist.
als je een lijn trekt door de turbineflow meting dan kom je op het einde van de gisting op het begin van dag 7.
Het betreft een donker bier met ondergist wat nu staat te gisten op 16 graden in de kelder met roervlo.
Vandaag ga ik extra suiker toevoegen. Dan zou de vergistingssnelheid moeten gaan toenemen.

hansHalberstadt · 28-04-2019 12:18 u

Gisteren 1 kg extra suiker toegevoegd. Het resultaat was binnen 1 minuut als te zien aan het toenemende toerental van de flowmeter. En na een kwartier was het toerental behoorlijk toegenomen en na nog 1.5 uur stabiel ingesteld op de nieuwe suikerconcentratie.
Voor mij was dat gelijk een mogelijkheid om te zien of het verband tussen toerental en suikerconsumptie lineair is of niet, immers ik volg met de refractometer de gisting ook en kan via de refractometer en het refractometertooltje uitrekenen hoeveel % van de vergistbare suiker is vergist en dus hoeveel suiker er nog is. Via het CO2 volume (de turbo) kan ik ook het verband berekenen tussen toerental en suikerconsumtie (= koolzuurproductie)
Omdat ik nu 2 verschillende gistingssnelheden heb gezien kan ik zowel de schalingsfactor als de exponent bepalen van de turbine:

toerental=a x suikerverbruik^b
a en b heb ik getuned zodat het berekende suikerverbruik volgens het refracto tooltje klopt met de uitkomst van de turbo.
Daaruit blijkt dat de CO2 flow toch evenredig is met het de wortel van het toerental lijkt te zijn. Dat betekent dat de snelheid bij hele kleine flow, tegen het einde van de gisting het makkelijker is om de turbo aan het draaien te houden, bv teruglopen naar 1% van de gistingssnelheid levert dan nog wortel(0.01)=0.1 =10% van het toerental op.

Nu eens kijken hoe eea zich verder ontwikkelt.

Albertus · 29-04-2019 09:33 u

Prachtig experiment. Hier hou ik van.

Bert

hansHalberstadt · 29-04-2019 16:10 u

Citaat van: Albertus op 29-04-2019  09:33 uPrachtig experiment. Hier hou ik van.

Bert

Dank je. voor mij zijn dit soort uitdagingen ook de leukere kanten van het brouwen. vooral ook leuk als het iets oplevert wat nog niet eerder als zodanig is toegepast. Leuk als compensatie voor het schoonmaken zal ik maar zeggen.

tdp · 29-04-2019 16:52 u

Citaat van: Albertus op 29-04-2019  09:33 uPrachtig experiment. Hier hou ik van.

Bert

Ik lees ook altijd met veel genoegen de experimenten van Hans, maak keer op keer een buiging voor zijn denk- en zienswijze!

Teun

Brouwerij De Stichting · 30-04-2019 14:46 u

Hier hetzelfde. Prachtige experimenten! Ga zo door.
Engels mag hier niet toch? (Keep up...)

Rinus · 30-04-2019 15:37 u

Sorry, niet exact dit topic, maar zou een meting met een CO2 sensor icm een arduino kunnen werken?

hansHalberstadt · 30-04-2019 20:46 u

Citaat van: Rinus op 30-04-2019  15:37 uSorry, niet exact dit topic, maar zou een meting met een CO2 sensor icm een arduino kunnen werken?

Zeker een goede vraag. Je bent al bezig met het volgende deel. Natuurlijk is Arduino het perfecte verlengstuk hiervan.
Pulsen tellen kan prima met de Arduino en omzetten naar een flow ook, inclusief evt niet linear gedrag. Daarna kun je het uitlezen met een display, oversturen naar de computer, etc. alles is mogelijk.

hansHalberstadt · 30-04-2019 20:53 u

De gisting loopt nu op zijn einde. Als de meting klaar is ga ik de turbine meter ijken met deze opstelling die ik ook nog heb liggen:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,28917.msg444397.html#msg444397
Die meet via een glazen injectiespuit een nauwkeurig volume per slag. als de turbineflowmeter werkt is dat natuurlijk een veel simpeler constructie dan die met injectiespuit.

Rinus · 30-04-2019 20:57 u

Citaat van: hansHalberstadt op 30-04-2019  20:46 uZeker een goede vraag. Je bent al bezig met het volgende deel. Natuurlijk is Arduino het perfecte verlengstuk hiervan.
Pulsen tellen kan prima met de Arduino en omzetten naar een flow ook, inclusief evt niet linear gedrag. Daarna kun je het uitlezen met een display, oversturen naar de computer, etc. alles is mogelijk.

Ik bedoelde eigenlijk een CO2 gas sensor via I2C uitlezen.
Het aantal CO2 ppm zou toch moeten afnemen gedurende de vergisting.
De vraag us alleen hoeveel ppm uitstoot er is om de passende sensor te selecteren.

hansHalberstadt · 30-04-2019 21:14 u

Citaat van: Rinus op 30-04-2019  20:57 uIk bedoelde eigenlijk een CO2 gas sensor via I2C uitlezen.
Het aantal CO2 ppm zou toch moeten afnemen gedurende de vergisting.
De vraag us alleen hoeveel ppm uitstoot er is om de passende sensor te selecteren.

Als het goed is het je 100% koolzuur in je vat tijdens de gisting. Dus een CO2 sensor kun je niet gebruiken. Het gaat om de hoeveelheid koolzuur die het vat verlaat. De concentratie is altijd 100%.

Rinus · 30-04-2019 21:33 u

Citaat van: hansHalberstadt op 30-04-2019  21:14 uAls het goed is het je 100% koolzuur in je vat tijdens de gisting. Dus een CO2 sensor kun je niet gebruiken. Het gaat om de hoeveelheid koolzuur die het vat verlaat. De concentratie is altijd 100%.

Daar was ik al bang voor vandaar mijn vraag.
Maar ik bedenk mij nu dat er niet constant bubbels vrijkomen uit het waterslot.
Ik zou het toch eens een keer willen proberen, ik zal alvast een sensor bestellen.

hansHalberstadt · 30-04-2019 21:50 u

Citaat van: Rinus op 30-04-2019  21:33 uDaar was ik al bang voor vandaar mijn vraag.
Maar ik bedenk mij nu dat er niet constant bubbels vrijkomen uit het waterslot.
Ik zou het toch eens een keer willen proberen, ik zal alvast een sensor bestellen.

Wat je wel zou kunnen proberen is een constante flow te maken met lucht, bv via een aquariumpompje en daar dan de CO2 uitstroom van je vat bijmengen. dat mengsel heeft dan wel een koolzuurconcentratie evenredig met de gistingssnelheid, dus kun je met een CO2 sensor meten. Ben benieuwd wat je er dan uitkrijgt.

hansHalberstadt · 01-05-2019 08:34 u

Hier nog een kleine update.
Het bier is nu vrijwel uitgegist. Sinds gisteren draait de flowmeter nog maar heel langzaam, slechts ca 0.5 omw/s. Het bleek dat ik een klein foutje had gemaakt in de berekening na toevoegen van extra suiker. Dat is nu gecorrigeerd. Nu de curve beter zichtbaar wordt bij hele kleine flow blijkt dat de CO2 productie en het toerental toch simpel evenredig zijn met elkaar, zoals ik ook oorspronkelijk had voorspeld.

Het toerental is erg gevoelig voor omgevingstemperatuur. Dat komt omdat de kopruimte krimpt en uitzet.
Als je continue pulsen meet en verwerkt compenseert dat natuurlijk weer, maar nu doe ik met de hand af en toe een meting. Als je bv je hand op het deksel van het gistingsvat legt gaat het toerental gelijk flink omhoog. Maar dat corrigeert zichzelf daarna natuurlijk weer want de koolzuurproductie zelf verandert natuurlijk niet.

Ik ga nu verder kijken hoe lang de flowmeter het nog kan volgen.

hansHalberstadt · 01-05-2019 22:07 u

Vanavond is de flowmeter gestopt. Er komt nog wel een klein beetje koolzuur uit, ca 1 belletje in 10 seconden in het waterslot. Dat laatste restje van de gisting kan de flowmeter nu dus niet meemeten. Maar omdat het verband tussen flow en toerental lineair lijkt te zijn is er nog wel een mogelijkheid om door te meten tot het einde: via een klepje de CO2 naar de flowmeter stoppen. Dan bouwt er wat CO2 op in het gistingsvat wat daarna vrij komt en dan wel voldoende volume heeft om de flowmeter te laten draaien. Pulsemode zogezegd. Net getest door het slangetje bv 20 seconden dicht te houden en dan een paar seconden open. Dan gaat de turbine weer lopen en dus meten. Zo'n klep je kun je simpel aansturen vanuit de verwerkingsunit, bv Arduino. klepje sluiten als het toerental te laag wordt voor bv 20 seconden. Dan openen tot het toerental weer te laag wordt en dat zo herhalen. Als het toerental niet voldoende oploopt dan het klepje langer dicht houden. Dat is allemaal simpel via software te besturen. Sls de turbine draait dan gewoon pulsen tellen en flow meten.

Nick H. · 02-05-2019 15:40 u

Je zou het misschien ook eens kunnen proberen meet een verschildruksensor met zeer klein meetbereik in een leiding met een soort van restrictor. Ik denk dat ik wel een aantal sensoren kan bedenken / vinden.
En ik vind het heerlijk dat je zo experimenteert. Ik lees het graag.

hansHalberstadt · 02-05-2019 17:13 u

Citaat van: Nick H. op 02-05-2019  15:40 uJe zou het misschien ook eens kunnen proberen meet een verschildruksensor met zeer klein meetbereik in een leiding met een soort van restrictor. Ik denk dat ik wel een aantal sensoren kan bedenken / vinden.
En ik vind het heerlijk dat je zo experimenteert. Ik lees het graag.

Dat is in dit topic al eens uitgebreid aan bod gekomen.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,26609.msg407156.html#msg407156
nadeel was dacht ik dat het qua contructie al snel ingewikkeld werd en ook de vraag of je er de zeer lage flow aan het eind van de gisting mee kunt meten.

Nick H. · 02-05-2019 19:07 u

Citaat van: hansHalberstadt op 02-05-2019  17:13 uDat is in dit topic al eens uitgebreid aan bod gekomen.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,26609.msg407156.html#msg407156
nadeel was dacht ik dat het qua contructie al snel ingewikkeld werd en ook de vraag of je er de zeer lage flow aan het eind van de gisting mee kunt meten.

Dat het eerder aan bod was, wist ik niet. Er zijn sensoren die een meetbereik hebben van 0 tot 0,25 mbar (25 Pascal) en dat zelfs met een nauwkeurigheid tot 0,25% van het volle meetbereik (dus 0,000625 mbar nauwkeurig). Die heb ik ooit toegepast in farmaceutische fabrieken.
Het lijkt dus wel mogelijk, maar niet toepasbaar voor onze hobby.

hansHalberstadt · 03-05-2019 22:45 u

Nog even wat verder geexperimenteerd met zeer lage flows zoals aan het einde van de gisting voorkomen. pulserend aansturen via een klepje kan wel, maar het meetprincipe is alleen lineair zolang de turbine met een constant toerental draait. dus aan het einde van de gisting gaat dat fout. Je kunt dat wel weer kalibreren of werken met eerst druk opbouwen tot een goed gedefinieerde waarde en dan meten tot de druk weer weg is, maar dan wordt het toch weer wat lastiger allemaal. Resultaat tot nu toe is dat het een leuk idee is maar helemaal aan het einde van de gisting kan de flowmeter het niet goed volgen. Verder onderzoek naar pulserend werken kan dus wel, maar vraagt om veel aanvullend onderzoek. Misschien zijn er dus betere methodes te bedenken om tot een simpele oplossing te komen. een aquarium luchtpomp met balg en microswitch bijvoorbeeld, of een compressor met goed bepaald volume per slag

Rinus · 04-05-2019 00:45 u

Heeft iemand ervaring met CO2 sensoren? K30 lijkt een mooie sensor maar te duur voor de meeste hobbyisten.
MH-Z14 lijkt een goed alternatief. Iemand een suggestie?
Het idee is nu om er 2 te gebruiken; 1 als omgeving lucht sensor ter compensatie en de tweede om het lucht mengsel met het vergistingsvat te meten. Een kleine fan zou de buiten lucht kunnen toevoegen (via een stof filter lijkt mij verstandig)

hansHalberstadt · 04-05-2019 08:14 u

Citaat van: Rinus op 04-05-2019  00:45 uHeeft iemand ervaring met CO2 sensoren? K30 lijkt een mooie sensor maar te duur voor de meeste hobbyisten.
MH-Z14 lijkt een goed alternatief. Iemand een suggestie?
Het idee is nu om er 2 te gebruiken; 1 als omgeving lucht sensor ter compensatie en de tweede om het lucht mengsel met het vergistingsvat te meten. Een kleine fan zou de buiten lucht kunnen toevoegen (via een stof filter lijkt mij verstandig)

De grootste onnauwkeurigheid zal denk ik zijn hoe je een exact gedoseerde hoeveelheid lucht gaat bijmengen tot je in het meetbereik komt van de sensor. Je moet dan terug van 100% CO2 naar een paar % CO2 bij gistingspiek tot misschien wel een factor 100 lager bij einde gisting. Ik zou dus eerst dat probleem oplossen als ik jou was en als je daar een oplossing voor hebt pas de sensor kopen, want het een kan niet zonder een oplossing voor het ander. Een fan om lucht toe te voeren zal erg onnauwkeurig zijn vrees ik.

Rinus · 04-05-2019 10:26 u

Citaat van: hansHalberstadt op 04-05-2019  08:14 uDe grootste onnauwkeurigheid zal denk ik zijn hoe je een exact gedoseerde hoeveelheid lucht gaat bijmengen tot je in het meetbereik komt van de sensor. Je moet dan terug van 100% CO2 naar een paar % CO2 bij gistingspiek tot misschien wel een factor 100 lager bij einde gisting. Ik zou dus eerst dat probleem oplossen als ik jou was en als je daar een oplossing voor hebt pas de sensor kopen, want het een kan niet zonder een oplossing voor het ander. Een fan om lucht toe te voeren zal erg onnauwkeurig zijn vrees ik.

Zou een 0-nul meting dan niet voldoende zijn? Dus eerst een bias meting zonder CO2 mengsel beide sensoren zouden dan ook dezelfde waarde moeten afgeven. Volgens mij heb je dan alleen nog een afwijking van de variatie luchtstroom tijdens de vergisting cyclus zelf bijvoorbeeld door het luchtfilter wat enigszins vervuild of de fan slijtage.
Ik denk dat die variatie gedurende een enkele cyclus te verwaarlozen is, toch?

hansHalberstadt · 04-05-2019 12:22 u

Citaat van: Rinus op 04-05-2019  10:26 uZou een 0-nul meting dan niet voldoende zijn? Dus eerst een bias meting zonder CO2 mengsel beide sensoren zouden dan ook dezelfde waarde moeten afgeven. Volgens mij heb je dan alleen nog een afwijking van de variatie luchtstroom tijdens de vergisting cyclus zelf bijvoorbeeld door het luchtfilter wat enigszins vervuild of de fan slijtage.
Ik denk dat die variatie gedurende een enkele cyclus te verwaarlozen is, toch?

Misschien. Hangt er ook een beetje vanaf wat voor fan het is en op wat voor spanning je die aansluit. 230V net varieert bijvoorbeeld in spanning. 5V USB of andere DC adapter varieert waarschijnlijk vrijwel niet. Maar al met al lijkt het me ook geen goedkope oplossing. In dit topic ben ik op zoek naar de simpelste en goedkoopste oplossing die ook nog doet wat hij moet doen.
Turbine was mooi, maar kan het laatste stukje niet meten zonder toch weer ingewikkelder te worden. Compressortje van een tientje + een balgje met schakelaar en klein beetje elektronica kan het wel. Ik denk dat je de CO2 sensor qua complexiteit en kosten daarmee moet gaan vergelijken. Nauwkeurige CO2 sensoren zijn duur.

Rinus · 04-05-2019 12:29 u

Sensoren kosten ca € 20 per stuk arduino + fan + usb adapter kom je op ca 20+20+10+5+5= € 60 ik ga toch eens experimenteren...

Nick H. · 04-05-2019 13:29 u

Citaat van: hansHalberstadt op 04-05-2019  12:22 uMisschien. Hangt er ook een beetje vanaf wat voor fan het is en op wat voor spanning je die aansluit. 230V net varieert bijvoorbeeld in spanning. 5V USB of andere DC adapter varieert waarschijnlijk vrijwel niet. Maar al met al lijkt het me ook geen goedkope oplossing. In dit topic ben ik op zoek naar de simpelste en goedkoopste oplossing die ook nog doet wat hij moet doen.
Turbine was mooi, maar kan het laatste stukje niet meten zonder toch weer ingewikkelder te worden. Compressortje van een tientje + een balgje met schakelaar en klein beetje elektronica kan het wel. Ik denk dat je de CO2 sensor qua complexiteit en kosten daarmee moet gaan vergelijken. Nauwkeurige CO2 sensoren zijn duur.

De simpelste oplossingen blijven meestal toch de beste. Een flowmeting via verschildruk moet lukken met deze componenten. Met een restrictor met 0,004 inch (0,1016 mm) diameter blijf je toch wel heel erg lang een stroming houden bij zeer lage druk en een sensor met een meetbereik van 25 mmH2O en een nauwkeurigheid van 0,5% van dat meetbereik ( 0,125 mmH2O) en een goede meting tot NUL drukverschil vanwege de capacatieve meetcel.
Het blijft natuurlijk jullie uitdaging om er iets van te knutselen, maar gezien jullie inventiviteit en ervaring moet dat goed komen.

URL=https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/cccd3c7748e6655d264ae82be220eb9d.JPG]

[/URL]

hansHalberstadt · 04-05-2019 17:03 u

Citaat van: Rinus op 04-05-2019  12:29 uSensoren kosten ca € 20 per stuk arduino + fan + usb adapter kom je op ca 20+20+10+5+5= € 60 ik ga toch eens experimenteren...

Gewoon proberen. Kijken hoe ver je kunt komen.

hansHalberstadt · 04-05-2019 17:17 u

Citaat van: Nick H. op 04-05-2019  13:29 uDe simpelste oplossingen blijven meestal toch de beste. Een flowmeting via verschildruk moet lukken met deze componenten. Met een restrictor met 0,004 inch (0,1016 mm) diameter blijf je toch wel heel erg lang een stroming houden bij zeer lage druk en een sensor met een meetbereik van 25 mmH2O en een nauwkeurigheid van 0,5% van dat meetbereik ( 0,125 mmH2O) en een goede meting tot NUL drukverschil vanwege de capacatieve meetcel.
Het blijft natuurlijk jullie uitdaging om er iets van te knutselen, maar gezien jullie inventiviteit en ervaring moet dat goed komen.

URL=https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/cccd3c7748e6655d264ae82be220eb9d.JPG][/URL]

Dit zijn instrumenten van rond de 1000 euro nieuw als ik het even snel opzoek. Wel simpel dus maar niet goedkoop. 2e hands misschien wel goedkoper, maar de vraag is dan wat je krijgt. Ik houd het voorlopig toch even bij onderdelen rond 10 euro op basis van een zuiger.

Scorpionrose · 04-05-2019 17:26 u

Citaat van: hansHalberstadt op 04-05-2019  17:17 uDit zijn instrumenten van rond de 1000 euro nieuw als ik het even snel opzoek. Wel simpel dus maar niet goedkoop. 2e hands misschien wel goedkoper, maar de vraag is dan wat je krijgt. Ik houd het voorlopig toch even bij onderdelen rond 10 euro op basis van een zuiger.

Voor 1000 euro kan ik eerst wel andere dingen bedenken die ik zou willen aanschaffen voor deze hobby.

hansHalberstadt · 04-05-2019 22:42 u

Vanavond verder gegaan met een injectiespuit als zuiger samen met een motor met vertraging uit een oude ijsblokjesmachine. Allemaal gratis afgedankt spul dus. Deze levert 16 x 47cm2=752 cm3 per minuut max. Die kan een gisting volgen van 40 liter van SG 1100 naar SG1020 in 1.5 dag. Zo snel zal het zelfs tijdens de gistingpiek niet gaan als het goed is.
Er komt een balgje tussen van alufolie wat geplakt zit met siliconenkit op een bodem van een afgezaagd emmertje van polypropyleen. Dat balgje bedient een microswitch die de motor uitschakelt als er meer volume wordt afgevoerd dan er aangemaakt wordt. En ook nog een oude fietscomputer gekoppeld aan het draaimechanisme zodat elke omwenteling (= 47 ml) geregistreerd wordt. 47 ml = 94 mg koolzuur en dat komt uit 194 mg suiker. als je voor de wielomtrek dus 194 cm invult dan geeft de fietscomputer direct het aantal grammen vergiste suiker 1 km (1000 meter) komt dan dus overeen met 100 g vergiste suiker. Die oude fietscomputer had ik ook nog liggen.

Van de injectiespuit heb ik de zuiger omwikkeld met een aantal lagen teflontape, zodat die heel soepel loopt en hopelijk niet slijt (zoals het zwarte rubber wel doet)

Ik zal hier wel een afgesplitst topic van maken.

Scorpionrose · 04-05-2019 22:45 u

Citaat van: hansHalberstadt op 04-05-2019  22:42 uVanavond verder gegaan met een injectiespuit als zuiger samen met een motor met vertraging uit een oude ijsblokjesmachine. Allemaal gratis afgedankt spul dus. Deze levert 16 x 47cm2=752 cm3 per minuut max. Die kan een gisting volgen van 40 liter van SG 1100 naar SG1020 in 1.5 dag. Zo snel zal het zelfs tijdens de gistingpiek niet gaan als het goed is.
Er komt een balgje tussen van alufolie wat geplakt zit met siliconenkit op een bodem van een afgezaagd emmertje van polypropyleen. Dat balgje bedient een microswitch die de motor uitschakelt als er meer volume wordt afgevoerd dan er aangemaakt wordt. En ook nog een oude fietscomputer gekoppeld aan het draaimechanisme zodat elke omwenteling (= 47 ml) geregistreerd wordt. 47 ml = 94 mg koolzuur en dat komt uit 194 mg suiker. als je voor de wielomtrek dus 194 cm invult dan geeft de fietscomputer direct het aantal grammen vergiste suiker 1 km (1000 meter) komt dan dus overeen met 100 g vergiste suiker. Die oude fietscomputer had ik ook nog liggen.

Van de injectiespuit heb ik de zuiger omwikkeld met een aantal lagen teflontape, zodat die heel soepel loopt en hopelijk niet slijt (zoals het zwarte rubber wel doet)

Schitterend hoe jij dit bedenkt. De Willie Wortel van dit forum

hansHalberstadt · 04-05-2019 22:54 u

O ja nog vergeten er komen 2 fietsventieltjes in in combinatie met een tstukje. Die zorgen ervoor dat er niets terug kan stromen zuiger in via het 1e ventieltje en zuiger uit via het 2e.
Na kalibratie van het exacte volume per slag kun je denk ik binnen een procentje nauwkeurig de koolzuurproductie volgen.
Dat lukt niet zo nauwkeurig met de turbineflowmeter en ook niet met koolzuursensoren of drukverschilsensoren. en het kost ook nog eens vrijwel niets.

hansHalberstadt · 04-05-2019 23:02 u

Citaat van: hansHalberstadt op 03-05-2019  22:45 u

Eigenlijk was ik op zoek naar deze bij de Action vanmorgen waar de 7.5 euro zouden kosten volgens de site. Maar niets bij de Action dus in Malden, ook niet bij de andere winkels waar ik dacht een kans te maken. Wel bij de Karwei, maar daar vroegen ze 27 euro, dus bijna 4 x te duur. Dus toen maar zelf wat gefabriceerd met wat ik nog had liggen en nog goedkoper ook. Maar deze pompjes doen het volgens mij wel perfect en kun je mogelijk op 5V aansluiten ipv 12 zodat de boel wat rustiger draait en minder stroom verbruikt. Dus meer voor een algemeen bouwproject met standaard componenten.

hansHalberstadt · 11-05-2019 09:57 u

Inmiddels zo'n compressor pompje gekocht bij de action voor 7,95. het slagvolume heb ik gemeten en is ca 2 ml/slag. De minimale spanning waarbij hij nog draait is ca 1.8 Volt en dan trekt hij ca 1A. bij 2.25V draait hij heel rustig met ca 8 omwentelingen per seconde en trekt dan ook ca 1A. dus 16 ml/s.
Een gistingspiek met 40 liter wort levert maximaal ca 5 ml/s, dus dan zou je al voldoende hebben om 100 liter gistende wort te volgen.

Als het pompje geen druk hoeft te leveren is het slagvolume behoorlijk precies na kalibratie. voor de registratie moet je het aantal slagen tellen. dat kan heel makkelijk met een lasertje en een fotocel en een Arduino. Het lasertje kun je simpel door de opening aan de zijkant laten schijnen door het pad wat de zuiger volgt. Zo wordt de laserstraal 1 x per slag onderbroken door de zuiger. Alleen nog een balgje en een microswitch nodig om de pomp automatisch aan en uit te zetten op basis van overdruk in het kastje (ca 1-2 mm waterkolom) en een kastje waar het pompje luchtdicht in kan omdat er geen aparte invoer inzit.

Een gaatje door de wand voor afvoer slang, aanvoerslang en elektrisch kabeltje voor de power en signalen.

hansHalberstadt · 11-05-2019 21:40 u

toch maar besloten om er een lichtsluis op te monteren en de manometer eraf te zagen zodat een mooi compact geheel overblijft zonder overbodige zaken. er past mooi een siliconenslang over de afvoer.
De lichtsluis kan via arduino werken inclusief het nog te bouwen balgje en de Arduino kan ook de motor besturen via een powermosfet.

het stukje plastic voor de lichtsluis is op de zuigerstangetje gelijmt met hotmelt. prima spul.

hansHalberstadt · 14-05-2019 12:04 u

Gisteren de lichtsluis aangesloten op 5 V met weerstand voor de LED kant en getest (180 Ohm 20 mA) en de uitgang (5 k) Er moest nog wel een stukje alutape over het plastic flapje geplakt omdat het plaatje plastic het (infrarode) licht van de LED niet helemaal tegenhield. (Spanning ging maar van 5 naar 3 V) met alu flapje ging hij mooi van 5 V naar 18 mV. Nu kan ik verder met de Arduino om de pulsen te tellen en de interface naar de computer te maken. Het idee is om alle meetdata in de arduino op te slaan en te uploaden naar de computer elke keer dat ik die even aansluit op de USB.
Het idee is om steeds bv 10000 pulsen te tellen (=40 gram koolzuur= 80 gram vergiste suiker) en dan de betreffende tijd in een array op te slaan. Die array stuur ik dan over naar de computer en weet dan precies op welk moment ik hoeveel koolzuur en suiker heb omgezet. Hoe meer pulsen per tijdsregistratie, hoe meer geheugen nodig in de arduino. Maar je hebt aan bv 100 meetpunten al meer dan genoeg. Dat past er makkelijk in.

hansHalberstadt · 19-05-2019 09:59 u

Inmiddels weer een stapje verder.
De compressor in het bestaande omhulsel gemonteerd met alles eraf gezaagd wat niet nodig is en gelijmd met hotmelt.

De lichtsensor aangesloten op de Arduino en de eerste werkende code geschreven voor Arduino en computer.
Met deze code kan ik op dit moment 600 meetpunten opslaan in de arduino zonder dat deze verbonden hoeft te zijn met de computer. elk meetpunt geeft de tijd die verstreken is op het moment dat er een nieuwe serie van n CO2 pulsen geteld is. De tijd loopt dan sinds powerup van het bordje. En is instelbaar bv 10,100,1000 of 10000 pulsen. elke puls is ca 2 ml CO2, dus 1000 pulsen is 2 liter koolzuur en dat is weer ca 4 gram koolzuur ontstaan uit ca 8 gram vergiste suiker.

Dus met 1000 pulsen en 600 punten kun je 600 x 8 = 4800 gram suiker meten met een resolutie van 8 gram vergiste suiker per meetpunt en dat komt weer grofweg overeen met het vergisten van brouwsel met 11 kg mout (25 liter wort met SG = 1120) Voor grotere hoeveelheden kun je dus bv 2000 pulsen kiezen.

Je kunt de arduino op elk willekeurig moment even uitlezen door hem aan de computer te koppelen via USB. Het programma (nu nog een testversie) detecteerd automatisch of de arduino is aangesloten en leest dan alle opgeslagen punten in.

Verder kun je met het programma 'n' instellen en of de arduino het resultaat weergeeft in seconden of minuten (of straks misschien nog uren) hij kan maximaal 65535 (2 bytes) seconden of minuten bijhouden.
Dat is dus 18.2 uur in seconden of 45 dagen als je in uren rekent.
45 dagen is in principe altijd voldoende voor het volgen van een een gisting.

Zie onderstaand plaatje voor het testprogramma.
Linker plaatje is na tellen van 3 puls series in dit voorbeeld op t = 466 s, 515 s en 516 s. Elke puls serie is hier 10 compressorslagen.
Rechterplaatje is het programma zonder USB aangsloten. (Dan is alles qua instelknopjes dus geblokkeerd)

Volgende stap is de compressor in een luchtdicht kastje maken met een balgje en microswitch.

sunlight · 19-05-2019 10:12 u

Goed bezig.

hansHalberstadt · 19-05-2019 13:43 u

Nu de zaak zo draait dat ik wat kan meten heb ik via een fles met water op zijn kop en slang wat volumemetingen gedaan. Het gemeten volume was 1115 ml. Daarna met verschillende spanningen gekeken hoeveel verschil je krijgt in gemeten volume. Aanname was 2 ml per slag, dus dat is nog niet getuned.
Het volume is een beetje afhankelijk van het motortoerental. Dat komt waarschijnlijk omdat het zuigertje in de aanzuigslag lucht aanzuigt via een klepje in de zuiger en door de snelheid weer wordt dichtgedrukt.
Daarnaast scheelt het ook nog iets of je continue pompt of af en toe een aantal slagen. als met al denk ik bij aansluiten op 5 Volt DC en een balgje met bv 200 ml pompen per keer (ca 100 slagen, aan te sturen via arduino) dat eea wel zodanig reproduceerbaar wordt dat je binnen 1 a 2% het CO2 volume kunt meten.

Grafiekje geeft horizontaal de tijd in seconden en verticaal het gemeten volume met aanname 2 ml per slag.

Rinus · 19-05-2019 19:44 u

Korte update: de eerste CO2 sensor is binnen, wachten op de tweede en veel tijd om de software te schrijven plus een plan maken voor de airflow en mix verhouding...
Wellicht is het tegen die tijd het wel wat chiquer uit respect voor de starter van dit topic om een nieuw topic te starten voor de oplossing die ik wil uit proberen.

hansHalberstadt · 19-05-2019 20:00 u

Linkt me goed om inderdaad een apart topic te maken. ik zat zelf ook te overwegen om de turbineflow topic te scheiden van het compressor topic, maar omdat ik niet denk dat de turbine wat wordt omdat deze niet goed einde gisting kan meten, terwijl het daar juist om gaat heb ik het toch maar in dit topic gelaten. Overigens lijkt me die CO2 sensor wel heel interessant om te volgen. Heb je ook al eens gedacht aan een alcoholsensor om te kijken of je daar het alcoholpercentage van je bier mee kan bepalen?

Rinus · 19-05-2019 20:06 u

Citaat van: hansHalberstadt op 19-05-2019  20:00 uLinkt me goed om inderdaad een apart topic te maken. ik zat zelf ook te overwegen om de turbineflow topic te scheiden van het compressor topic, maar omdat ik niet denk dat de turbine wat wordt omdat deze niet goed einde gisting kan meten, terwijl het daar juist om gaat heb ik het toch maar in dit topic gelaten. Overigens lijkt me die CO2 sensor wel heel interessant om te volgen. Heb je ook al eens gedacht aan een alcoholsensor om te kijken of je daar het alcoholpercentage van je bier mee kan bepalen?

Een alcohol sensor in de uitstroomlucht van het vergistingsvat bedoel je dan? dat is wel een goed idee inderdaad, hoewel ik denk dat er gezien de lage temperatuur weinig alcohol zal verdampen die via het waterslot zal ontsnappen.
Hoewel het voor ons brouwproces niet gewenst is dat er alcohol ontsnapt zou het wel een leuke graadmeter zijn.

Zeker iets om in gedachten te houden Hans.

hansHalberstadt · 19-05-2019 21:22 u

Citaat van: Rinus op 19-05-2019  20:06 uEen alcohol sensor in de uitstroomlucht van het vergistingsvat bedoel je dan? dat is wel een goed idee inderdaad, hoewel ik denk dat er gezien de lage temperatuur weinig alcohol zal verdampen die via het waterslot zal ontsnappen.
Hoewel het voor ons brouwproces niet gewenst is dat er alcohol ontsnapt zou het wel een leuke graadmeter zijn.

Zeker iets om in gedachten te houden Hans.

bij de mens kun je bij 37 graden toch al goed 0.5 promille of minder alcohol meten via de longen. dus een gistingsvat met 5 a 10% is dan toch 100 a 200 x zoveel. Hoewel dat meestal maar 20 graden is is de concentratie vele malen hoger, dus zou moeten kunnen. Zou eigenlijk een keer een blaastest moeten doen met een gistingsvat. Zeker weten dat het gistingsvat dan een rijverbod krijgt.

tdp · 20-05-2019 11:58 u

Citaat van: hansHalberstadt op 19-05-2019  21:22 ubij de mens kun je bij 37 graden toch al goed 0.5 promille of minder alcohol meten via de longen. dus een gistingsvat met 5 a 10% is dan toch 100 a 200 x zoveel. Hoewel dat meestal maar 20 graden is is de concentratie vele malen hoger, dus zou moeten kunnen. Zou eigenlijk een keer een blaastest moeten doen met een gistingsvat. Zeker weten dat het gistingsvat dan een rijverbod krijgt.

Leuk verzoek bij je lokale politiebureau, of je je gistvat ene keer mag laten blazen

Eric v B · 20-05-2019 12:33 u

Citaat van: tdp op 20-05-2019  11:58 uLeuk verzoek bij je lokale politiebureau, of je je gistvat ene keer mag laten blazen

LOL

Rinus · 23-05-2019 21:36 u

Citaat van: hansHalberstadt op 19-05-2019  21:22 ubij de mens kun je bij 37 graden toch al goed 0.5 promille of minder alcohol meten via de longen. dus een gistingsvat met 5 a 10% is dan toch 100 a 200 x zoveel. Hoewel dat meestal maar 20 graden is is de concentratie vele malen hoger, dus zou moeten kunnen. Zou eigenlijk een keer een blaastest moeten doen met een gistingsvat. Zeker weten dat het gistingsvat dan een rijverbod krijgt.

Zeker de moeite waard om eens te testen, ik ga op zoek naar een alcohol tester die ook nog eens een zinnige waarde kan meten en tonen op een display, wederom inspiratie genoeg!
p.s mijn eerste CO2 meter van ali is al binnen :-) nu wachten op de tweede

hansHalberstadt · 23-05-2019 22:18 u

Citaat van: tdp op 20-05-2019  11:58 uLeuk verzoek bij je lokale politiebureau, of je je gistvat ene keer mag laten blazen

Als je deze meeneemt komen ze wel in de stemming voor een proefje.

tdp · 26-05-2019 13:13 u

Dan heb je hem best geraakt

hansHalberstadt · 28-05-2019 08:05 u

Ben nu de Arduino-spuitjes combinatie aan het testen. Daartoe heb ik een luchtpompje aangesloten als vervanging voor het gistingsvat en heb een grafiekje van meetdata in Excel gezet.
Horizontaal minuten, vertikaal liter gas. (1 meetpunt is 100 slagen van 47 ml=4.7 liter)

De zuiger van de injectiespuit heb ik voorzien van een stukje boterhamzak, gesmeerd met wat siliconenolie.
Dit voorkomt rubber op plastic wat na een tijdje stroef gaat lopen. Loopt nu superlicht en slijt waarschijnlijk vrijwel niet, maar hoe dan ook simpel te vervangen door nieuw stukje plastic.
Dit idee met stuke plastic strak over de zuiger gespannen gebruik ik nu ook om te meten met de refractometer overigens (dan zonder siliconenolie).

ps, dat boterhamzakje gaat beter dan het eerder gebruikte teflontape.

hansHalberstadt · 08-06-2019 10:50 u

Gisteren een bier gebrouwen met ondergist staat nu te gisten in de kelder bij 17 graden omg. temp
Hiermee ga ik de CO2 meting vergelijken met de refractometermeting.
Hier de eerste resultaten gebaseerd op alleen berekeningen: later ga ik dat evt finetunen als een groter deel van de grafiek bekend is

De proefopstelling:

En de refractometer: slangetje door het T-stukje waar normaal het waterslot opzit, monsters nemen met injectiespuitje.

hansHalberstadt · 08-06-2019 22:27 u

Inmiddels 1 dag gisting achter de rug.
De omrekening van koolzuur liters naar vergiste hoeveelheid suiker heb ik als volgt gedaan:
-van tevoren het exacte volume per slag gemeten via fles gevuld met water omgekeerd in een bak water en dan bepalen hoeveel volume eruit is met bv 10 slagen. wegen vol, dan 10 slagen, dan nogmaals wegen, verschil is volume
zo kwam ik op 47 ml per slag, met 100 slagen per telpuls met de Arduino is dan 4.7 liter per puls. Bij elke puls geeft de Arduino de tijd door en zo krijg je heel mooi de koolzuurproductie tegen de tijd.
-Volgens theoretische omzetting per mol glucose: 180 gram glucose geeft 92 gram alcohol +88g koolzuur (= 2 mol=24 liter x 2 =48 liter bij 20 graden C). Dus heb je 180g suiker per 48 liter koolzuur=3.75gram suiker per liter koolzuur.
-Met een correctiefactor voor de werkelijkheid kom ik dan op de curve voor suiker.

De rekendemo (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,37942.msg578625.html#msg578625) gebruik ik om met de refractometer een parallelmeting te doen zodat ik via de gemeten brix het percentage vergist kan bepalen en zo de omgezette hoeveelheid suiker. Dan krijg ik dus als het goed is 2 curves die over elkaar heenliggen as alles klopt.
Via de rekendemo heb ik de hoeveelheid mout ingevoerd (14.7 kg incl 200 g moutextractpoeder voor de starter) en het volume gemeten begin gisting incl starter (43 liter) en de Brix (20.0) Ervan uitgaande dat de starter vrijwel vergist was kom ik dan op 20.3 brix terugrekenende naar de theoretische beginstand (wort+starter in startpositie, dus nog niet vergist) daarvoor moet ik dan 3% vergist invullen in de rekendemo om op 20.0 Brix te komen begin gisting als de starter is toegevoegd. Het maisch en spoelrendement in de rekendemo is afgetuned op het begin SG, kom dan op een maisch en spoelrendement van 80% (100% krijg je als je alle moutsuiker benut=75% van het moutgewicht)
Dus ik heb ca 10% verlies bij het spoelen en nog eens 10% in hopafval en niet helemaal leeghevelen van de ketel (heb wat wort achtergehouden voor de volgende keer)

Na 1 dag werkelijkheid moet ik een correctiefactor aanbrengen van 0.74 om de 2 curves over elkaar heen te krijgen.
ik produceer dus ca 35% meer koolzuur dan verwacht om de gemeten brix waarde te kunnen verklaren. Dat zou kunnen als ik 35% meer volume in het gistingsvat heb dan aangenomen, dus 58 liter, maar dat kan nooit kloppen want ik had het volume bepaald in het gistingsvat via hoogtemeting.

Maar goed, als ik die correctefactor aanbreng vallen de 2 curves tot nu toe heel mooi over elkaar.

ps en de gistingssnelheid (gram suiker per uur vergist)

hansHalberstadt · 08-06-2019 23:15 u

Nog een vraagje.
Ik heb nog een oude laptop die ik zou kunnen gebruiken om de meetdata data op te zetten. Ik kan bv een excel file elk uur updaten met de meetdata. Dat krijg ik wel voor elkaar. Maar Het zou mooi zijn als ik dan die laptop via wifi kan benaderen en zo bv vanaf een andere computer een Excel file of text file kan downloaden. Wie heeft daar ervaring mee en kan mij vertellen hoe ik dat moet instellen? in eerste instantie alleen binnen het thuisnetwerk, maar evt ook vanaf een locatie daarbuiten.

hansHalberstadt · 10-06-2019 12:42 u

De correctiefactor 0.74 is in de loop van de 2e dag nog iets gezakt. Ik verdenk de Arduino pulse teller. waarschijnlijk telt die af en toe dubbele pulsen door contactdender in het reedrelais. Toen even een reeks ment de hand geteld en getimed. daaruit kwam precies de juiste hoeveelheid suiker per uur, maar dan zonder correctiefactor. zojuist de code in de arduino iets aangepast om contactdender te voorkomen. Eens kijken of het de kokende uren dan beter werkt.

hansHalberstadt · 10-06-2019 13:11 u

Net gezien dat het schakelen van de motor soms een stoorpuls geeft naar de Arduino bij aanschakelen van de motor vanwege lange draden. Dan meet je dus soms 2 pulsen ipv 1. eea nu ontkoppelt met een capaciteitje op de Arduino ingang. Toen was de storing weg. Nu de komende uren kijken wat er gebeurt met de meting.

ExPeteriment · 10-06-2019 15:45 u

Citaat van: hansHalberstadt op 08-06-2019  23:15 uNog een vraagje.
Ik heb nog een oude laptop die ik zou kunnen gebruiken om de meetdata data op te zetten. Ik kan bv een excel file elk uur updaten met de meetdata. Dat krijg ik wel voor elkaar. Maar Het zou mooi zijn als ik dan die laptop via wifi kan benaderen en zo bv vanaf een andere computer een Excel file of text file kan downloaden. Wie heeft daar ervaring mee en kan mij vertellen hoe ik dat moet instellen? in eerste instantie alleen binnen het thuisnetwerk, maar evt ook vanaf een locatie daarbuiten.

Het simpelst zou zijn als je de laptop met de meetdata die onder een account op googleDrive of OneDrive oid zou kunnen laten zetten. Onder dat account kun je er dan van overal en met vanalles bij. De files moeten wel afgesloten voor je ze met een ander apparaat kunt openen.

hansHalberstadt · 10-06-2019 17:27 u

Citaat van: ExPeteriment op 10-06-2019  15:45 uHet simpelst zou zijn als je de laptop met de meetdata die onder een account op googleDrive of OneDrive oid zou kunnen laten zetten. Onder dat account kun je er dan van overal en met vanalles bij. De files moeten wel afgesloten voor je ze met een ander apparaat kunt openen.

Dat zou een optie zijn. Ik wil mijn oude XP laptop daarvoor gebruiken. Onedrive is dan gelijk einde verhaal begrijp ik. Google drive kan misschien.

hansHalberstadt · 12-06-2019 09:11 u

Inmiddels weer wat verder. Na de ontkoppeling met een capaciteit bleek er toch nog storing te zijn. Ik gebruik voor deze proefopstelling een 230 V ac motor met vertraging en die bedien ik met een microswitch. Dat geeft natuurlijk een behoorlijke storing (inductiepiek) bij het aan en uitschakelen. Dat uitschakelen gebeurt soms halverwege de slag afhankelijk van de koolzuurtoevoer. Het 230 V snoer liep nadat ik de zaak had ontkoppelt helaas wat te dicht langs het sensorsnoer en ik zag nog steeds onterechte telpulsen. Daar kwam ik gisteren achter. Nu het laatste stukje van de gisting van 70 naar 100% nog volgen om te zien of het nu wel werkt.

hansHalberstadt · 12-06-2019 21:27 u

Vanaf de vertiale streep is het stoorprobleem opgelost en is de schalingsfactor op de theoretische waarde gezet van180g suiker/48liter koolzuur.(dat is dus ca 35% hoger dan daarvoor). Je ziet dat vanaf dan de refractometer meting vrijwel exact klopt met de waarde die volgt uit de koolzuurmeting. Je kunt dan dus op basis van de koolzuurmeting alle belangrijke variabelen gelijk laten uitrekenen: SG, brix, SVG, alcohol etc. alleen nog even de juiste formules in de rekensheet stoppen, maar die heb ik beschikbaar.

middelaersch · 12-06-2019 23:17 u

Citaat van: hansHalberstadt op 08-06-2019  23:15 uNog een vraagje.
Ik heb nog een oude laptop die ik zou kunnen gebruiken om de meetdata data op te zetten. Ik kan bv een excel file elk uur updaten met de meetdata. Dat krijg ik wel voor elkaar. Maar Het zou mooi zijn als ik dan die laptop via wifi kan benaderen en zo bv vanaf een andere computer een Excel file of text file kan downloaden. Wie heeft daar ervaring mee en kan mij vertellen hoe ik dat moet instellen? in eerste instantie alleen binnen het thuisnetwerk, maar evt ook vanaf een locatie daarbuiten.

Kun je, als je een beetje in Linux thuis bent, beter met een raspberry pi doen denk ik. Die worden veel gebruikt voor datalogging i.c.m arduino's.
Daar kun je bv ook een ftp server op draaien om gelogd gegevens weer naar je pc over te halen.
Maar op een Windows laptop kun je evt ook een ftp server draaien om gegevens op te halen.

hansHalberstadt · 13-06-2019 07:54 u

Citaat van: middelaersch op 12-06-2019  23:17 uKun je, als je een beetje in Linux thuis bent, beter met een raspberry pi doen denk ik. Die worden veel gebruikt voor datalogging i.c.m arduino's.
Daar kun je bv ook een ftp server op draaien om gelogd gegevens weer naar je pc over te halen.
Maar op een Windows laptop kun je evt ook een ftp server draaien om gegevens op te halen.

Helaas geen ervaring met linux raspberry pi en ftp servers. Zou dus iets meer details moeten hebben om op weg te komen.

middelaersch · 13-06-2019 13:04 u

Citaat van: hansHalberstadt op 13-06-2019  07:54 uHelaas geen ervaring met linux raspberry pi en ftp servers. Zou dus iets meer details moeten hebben om op weg te komen.

Als je geen Linux kennis hebt, dan zou ik ervoor kiezen om met ftp of eventueel met windows shares gegevens uit te wisselen.
Informatie over een gratis ftp oplossing voor Windows kun je hier vinden: https://filezilla-project.org/

Het komt erop neer dat je op een PC een ftp server installeert, en op een (of meer) andere PC's een ftp client. Vervolgens kun je vanaf de clients bestanden up en down loaden van/naar de server.

Wat je ook kunt doen is op de machine waarvandaan je gegevens wilt halen een windows share aanmaken.
https://support.microsoft.com/en-gb/help/323420/how-to-share-files-folders-over-a-network-for-workgroups-in-windows

Als je de boel van buiten je 'huis netwerk' beschikbaar wilt maken wordt het echter wel tricky ivm beveiligings problematiek.

hansHalberstadt · 15-06-2019 10:41 u

Vandaag weer een update. Ik heb vanaf het moment dat er betrouwbare data is een trendline gemaakt voor de vergistingssnelheid en de omgezette suiker. volgens de rekendemo moet ik naar 5450g omgezette suiker voor standaard vergistingsgraad (65% van de moutsuikers verist=74% SVG) uit de koolzuurproductie reken ik zowel de vergistingssnelheid uit als ook de omgezette suiker. Daarmee kan ik globaal bepalen via extrapolatie wanneer de gisting vast zou lopen in dit tempo en wanneer het is uitgegist.
Volgens onderstaande plaatjes zou het zijn uitgegist op dag 10 en vastlopen/slepende gisting worden op dag 20. Dus als dat klopt kan ik nu voorspellen dat de gisting niet vast zal lopen. Eens kijken of dat gaat kloppen.

hansHalberstadt · 22-06-2019 10:34 u

Vandaag weer een update.
Inmidels is de gisting bij na afgelopen, hoewel de kooluurproductie nog steeds heel langzaam doorgaat, terwijl de Brix nauwelijks meer afneemt. dat zou kunnen komen omdat bij gisting er altijd iets meer koolzuur is opgelost dan de evenwichts concentratie. (vergelijk het maar met een stromende rivier. er is hoogteverschil nodig om het water te laten stromen, als de wateraanvoer stop stroomt de rivier nog een tijdje door tot het hoogteverschil 0 is geworden) als de gisting dan stopt dan moet er extra koolzuur ontsnappen om de evenwichtsconcentratie te krijgen. Dat is denk ik wat je ziet nu.
Vandaag ook het SG gemeten =1015 (begin SG=1080). Dat komt mooi overeen met de SG curve op basis van de gemeten koolzuur, dus die berekening kan ik in het vervolg gebruiken. De voorspelde extrapolatie op dag 7 liep inderdaad heel mooi door tot de voorspelde dag 10 en begon op dag 11 echt af te wijken (zoals ook voorspeld omdat dan de vergisitbare suiker op zou moeten zijn)

SG curve uit CO2 meting en 1 meetpunt met SG gemeten (naast gemeten begin SG)

de berekende hoeveelheid vergiste suiker (op basis van gemeten CO2 en theoretische omzetting van suiker naar koolzuur 180g suiker->92g alcohol+88g koolzuur=48 liter) samen met de gemeten Brix waarde gedurende de gisting en die teruggerekend naar vergiste suiker met de rekendemo.

De berekende vergistingssnelheid

hansHalberstadt · 23-06-2019 10:27 u

Nog even over het specifieke laatste stukje van de SG curve:
het lijkt erop dat het punt wat normaal hoort bij einde gisting, gebaseerd op een standaard gist, de gisting nu nog verder gaat maar dan ineens veel langzamer.

Het zou kunnen zijn dat dit melibiose is? Dat schijnt nl wel vergist te kunnen worden door ondergist, maar niet door bovengist en is 0- ca 8% van de aanwezige suikers. De gebruikte ondergist is van een Tsjechische pils, ooit meegenomen vanuit een brouwerij in Tsjechië door een lid van ons gilde (delta P gist).
Zie deze link: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.1967.tb03086.x
en deze https://beerandbrewing.com/dictionary/qsnijNtlvF/

Zo kan de gisting nog even duren.

hansHalberstadt · 29-06-2019 12:32 u

Inmiddels is de gisting vrijwel afgelopen. Op basis van de curves uit de CO2 meting verwacht ik dat er nog maar maximaal 10 gram suiker omgezet kan worden. vandaag weer het SG gemeten. Zat zelfs iets hoger dan de vorige meting waaruit voor mij blijkt dat de onnauwkeurigheid om daarmee het einde van de gisting te kunnen voorspellen vele malen slechter is dan met de CO2 meting. Volgende week ga ik bottelen. De smaak is nog steeds zuiver.

hansHalberstadt · 21-07-2019 23:43 u

Inmiddels is de gisting helemaal klaar, bier gebotteld en SG geëindigd bij 1014.
Het meetapparaat met injectiespuit werkt heel goed en nauwkeurig. Alleen is het constructief nog vrij ingewikkeld en het nadeel is dat je het elektrisch miet bedienen, dus motor nodig met vertraging etc.
Vanavond nog eens na zitten denken of het niet nog simpeler kan zonder motor. Daarom gekeken of ik het principe van een gasmeter met balg kan vertalen naar een CO2 meter voor koolzuur meten.
Dat kan op de volgende manier.

IJzeren wip met 2 magneetjes zorgt voor 2 mogelijke standen. 2 klepjes van aquarium T-stukje met siliconen klepjes (kun je simpel zelf maken) CO2 komt rechts binnen en links weer naar buiten.
De klepjes hebben heel weinig kracht nodig. Balgje van 10 cm2 oppervlak kan bij 0.1 cm waterkolom al 15 gram kracht leveren. Dat moet al genoeg zijn om het ding in de andere stand te krijgen. Het volume per slag is goed vastgelegd en is na een keer meten bekend.

RoyB · 22-07-2019 10:01 u

Citaat van: hansHalberstadt op 21-07-2019  23:43 uInmiddels is de gisting helemaal klaar, bier gebotteld en SG geëindigd bij 1014.
Het meetapparaat met injectiespuit werkt heel goed en nauwkeurig. Alleen is het constructief nog vrij ingewikkeld en het nadeel is dat je het elektrisch miet bedienen, dus motor nodig met vertraging etc.
Vanavond nog eens na zitten denken of het niet nog simpeler kan zonder motor. Daarom gekeken of ik het principe van een gasmeter met balg kan vertalen naar een CO2 meter voor koolzuur meten.

Ik heb zelf al heel lang iets dergelijks in mijn hoofd. Stom dat ik nooit de gewone huishoud gasmeter als basis had gebruikt. Ik zit net op het forum te zoeken en wat jij noemt is al gedaan, zie dit topic:

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=28319.0

hansHalberstadt · 22-07-2019 10:18 u

Citaat van: RoyB op 22-07-2019  10:01 uIk heb zelf al heel lang iets dergelijks in mijn hoofd. Stom dat ik nooit de gewone huishoud gasmeter als basis had gebruikt. Ik zit net op het forum te zoeken en wat jij noemt is al gedaan, zie dit topic:

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=28319.0

Klopt, maar wel actief bestuurd met elektrische kleppen. Mijn doel in dit geval is om iets te maken wat volledig passief werkt zoals een echte balg gasmeter, maar dan wel zodanig dat het de meting niet verstoort vanwege benodigde drukopbouw om de klepjes om te duwen etc.

ps. het grootste probleem is dat je iets moet maken wat hysterese heeft.
Het nieuwe van dit voorstel is voor mij dat er magneetjes gebruikt worden om hysterese te maken. Het moet namelijk zo zijn dat je zeker weet dat het klepje in de andere stand staat voordat de balg de andere kant op gaat bewegen. Oorzaak (eindstand gehaald) en gevolg (klepje om) moeten elkaar namelijk opvolgen. Als je dat niet goed doet dan blijft hij hangen met beide kanten van het klepje half open. Het omzetten van het klepje betekent namelijk dat ook de oorzaak wegvalt en de zaak kan blijven hangen halverwege het omzetten van het klepje. Dit soort problemen zie je veel in de techniek.

hansHalberstadt · 23-07-2019 12:31 u

Nog wat verder nadenkend blijkt het nog iets lastiger te worden met die magneetjes. Er kan zich alsnog een ophangconditie voordoen op het moment dat de hefboom van de ene naar de andere kant moet. Dat gaat namelijk niet vanzelf omdat de magneet die het dichtst bij het ijzer zit voorkomt dat de hefboom omslaat. Daarvoor is het nodig ergens wat energie op te slaan vanuit de balg en die energie precies op het juiste moment in het zetten om de hefboom om te laten slaan.

Dat werkt dan zoals in bijgaande PDF aangegeven.

ps als je de juiste bladzijde grootte instelt voor de pdf dan kun je met up en down pijltjes er per pagina doorheenlopen en wordt het een tekenfilm. zo kun je precies zien wat er steeds gebeurt.

hansHalberstadt · 24-07-2019 15:46 u

Vandaag verder gewerkt aan de klepjes.

Opgebouwd met simpel verkrijgbare onderdelen: T-stukje, schroefjes, stukje siliconenslang en dun buisje van een oud spuitflesje. om de 2 schroefje instelbaar in te draaien. De klepjes afstellen op ca 1mm bewegingsruimte is genoeg, gewicht van de schroefjes is ca 3 gram, dat drukt het klepje helemaal dicht en als de magneet erboven zit trekt het schroefje aan en sluit de andere kant helemaal dicht af met ca 3 gram de afstand tot de magneetjes is instelbaat met een siliconenslangtje eromheen

Het schroefje met schuine kop past in het siliconenslangetje waar een ringetje van is gemaakt. Afsnijden met scheermesje in boormachine over een boortje met diameter=binnendiameter slangetje en invetten met olie om te kunnen snijden, levert strak rechte snede.

hansHalberstadt · 13-10-2019 11:06 u

Op dit moment staat er een bier te gisten met M41 gist. De vergisting volg ik zowel met refractometer als met CO2 meting via de eerder getoonde pomp met injectiespuit.
Onderstaand plaatje laat mooi de vergistingssnelheid zien (grammen suiker per dag omgezet) die volgt uit de CO2 meting.

Dit plaatje laat mooi zien dat de gistingssnelheid over een heel groot deel na de gistingspiek evenredig lijkt te zijn met de nog aanwezige hoeveelheid vergistbare suiker. De rode punten zijn exclusief de grote verstoring en de gistingspiek aan het begin. Op basis van de rode punten kun je een trendlijn laten plotten in Excel en die voorspelt dan dat de gisting zou zijn afgelopen op dag 24 we zitten nu op dag 20.6.
Tijdens deze gisting draait een roerwerk mee op de bodem zodat alle cellen in oplossing blijven dus alle cellen die leven ook aan de gisting mee blijven doen en netjes van voedsel voorzien blijven.

RoyB · 21-10-2019 08:37 u

Ik blijf dit draadje volgen Hans... Ik vind dit supervet wat je aan het doen bent!

Een mooie instructable of een 3d print file van een gas flowmeter als dit zou een mooi eindproduct zijn *hint hint hint

Ik vraag me trouwens af of zo een balgenmeter als in een gasmeter zoals in de meterkast ergens te koop is?

hansHalberstadt · 21-10-2019 12:00 u

Citaat van: RoyB op 21-10-2019  08:37 uIk blijf dit draadje volgen Hans... Ik vind dit supervet wat je aan het doen bent!

Een mooie instructable of een 3d print file van een gas flowmeter als dit zou een mooi eindproduct zijn *hint hint hint

Ik vraag me trouwens af of zo een balgenmeter als in een gasmeter zoals in de meterkast ergens te koop is?

Die balggas meters kun je wel kopen, maar ik weet niet of die ook geschikt zijn voor zulke flows, zeker aan het einde van de gisting, terwijl het juist daarom gaat om einde gisting te detecteren.
Flowmeter ligt bij mij even stil op het moment, maar gaat wel werken denk ik. op dit moment gebruik ik het pomp idee met motortje, balgje en aangepaste injectiespuit met 2 fietsventieltjes als klepjes +Arduino.
Daar komen bovenstaande plaatjes vandaan.

De voorspelde eind gisting op dag 25 die ik op dag 19 had gemaakt klopte precies trouwens.