Topic: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners

[Wolter]

Het forum is als in een winkel. Veel artikelen schreeuwen daar om aandacht.  De kunst is daarvan te nemen wat je nodig hebt en de andere verleidingen links te laten liggen. Helaas heb ik wel een zwak voor humor en nuttig ik af en toe iets te veel.

En zo is het maar net.. :-)

[Knobby]

Heb je overigens wel eens gehoord van een internet troll? Zie ook hier.
Het lijkt er een beetje op dat dit topic vanuit die gedachte gestart is. Inclusief het mij een trol noemen.
Waterbehandelen is een groot goed maar ook daarvoor leiden meerdere wegen naar Rome. Echter op voorhand wordt door topicstarter elke kritische kanttekening uitgesloten.
Hij gooit de handdoek in de ring terwijl ik het voor een groot deel met hem eens ben: beter rekenen dan helemaal niets doen. Een reactie dat je een pH-meter ook voor andere doeleinden kunt gebruiken mag niet gezegd worden... Daarvoor heb je immers een pH-meter voor nodig.

In feite doet topicstarter een oproep aan beginnende brouwers om Bru'n Water te gebruiken. Dat is op zich prima.
Zo heel ambitieus is dat niet en het hoeft ook niet met hoofdletters geschreven te worden.

Ik ben het met je eens dat het wel duidelijk is dat davyd wel van een beetje stoken houdt. Echter is juist deze draad een poging om iets zinnigs bij te dragen door heel concreet op te schrijven hoe je te werk gaat wanneer je besloten hebt aan waterbehandeling te doen.
Dat jij het er grotendeels mee eens bent maar toch maar blijft hameren op die puntjes waar jij het anders zou doen is niet bevorderlijk voor de duidelijkheid. Dat leidt af van de algemene boodschap. En omdat dit zo vaak gebeurt bij bepaalde onderwerpen kan iedereen die wat langer op het forum rondloopt al voorspellen welke reacties van welke leden er gaan komen (Een ander voorbeeld is de reactie van EBC in deze draad. Wie zag die niet aankomen?). Ik vind het daarom ook helemaal niet gek dat in de topic start gevraagd wordt om juist die discussie elders te voeren, en erg jammer dat dat niet gerespecteerd wordt.

Overigens is het niet alleen deze draad, en niet alleen in discussies met davyd. Bijvoorbeeld in de fermentasaurus draad is ook meerdere keren gevraagd of je het vergelijken met 4-5x zo dure rvs cct's wilt laten liggen zodat het weer over het onderwerp van de draad kan gaan.

Voor de duidelijkheid, ik zeg dus niet dat het merendeel van je bijdragen geen waarde heeft. Integendeel, ik heb een groot respect voor jouw encyclopedische brouwkennis en de tijd en moeite die je al jaren in dit forum stopt. Maar het zou fijn zijn als we op dit forum met z'n allen kunnen proberen om het eeuwige welles nietes over bepaalde onderwerpen niet weer in elke discussie aan te hoeven horen...

[Pieter1954]

Ik ben die beginner die enthousiast wil gaan moutbrouwen maar hier het spoor bijster raakt.
De een zweert bij bru'un, de ander verwijst naar BrouwHulp en BrouwVisie of nog anders.
Uit de kraan komt IJsselmeerwater wat qua Na+ en Cl- niet erg denderend is. De analyse heb ik hier al eerder gepost.
Reacties variëren van 'ik zou nooit met dat water brouwen' tot 'Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.'
Nu kan ik als dummy wel al deze waardes in de diverse systemen invoeren maar ik weet niet wat er gebeurd en ben bang dat er adviezen uitkomen die kant noch wal raken en die ik dan niet in de gaten heb.
Ik had gehoopt om op dit forum wat meer en betere hulp te krijgen maar ik bespeur alleen maar haantjesgedrag en welles-nietes-spelletjes.
Helaas begin ik nu een beetje ontmoedigd maar ook gedesoriënteerd te raken en denk ik soms waarom ben ik hieraan begonnen?

Let wel, ik zou graag Leffe-blond-achtige bieren, IPA's, Tripels en Imperial Stouts willen brouwen.
Kan dat met dit water of moet ik AH-demi gaan kopen?

Dit is een serieuze HULPVRAAG.

Ik heb nu al een probleem met een bierpakket. Arsegan Grand Cru (extract) gist nauwelijks en is in 2,5 weken gezakt van SG 1071 naar 1021. Sinds een week zakt dit niet meer. Zoutwater probleem? Ik heb geen pH-meter en ook geen teststrips.
Wie neemt me bij de hand om met mijn beschikbare water te vertellen en uit te leggen wat wel en niet mogelijk is.

[davyd]

Ik ben die beginner die enthousiast wil gaan moutbrouwen maar hier het spoor bijster raakt.
De een zweert bij bru'un, de ander verwijst naar BrouwHulp en BrouwVisie of nog anders.
Uit de kraan komt IJsselmeerwater wat qua Na+ en Cl- niet erg denderend is. De analyse heb ik hier al eerder gepost.
Reacties variëren van 'ik zou nooit met dat water brouwen' tot 'Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.'
Nu kan ik als dummy wel al deze waardes in de diverse systemen invoeren maar ik weet niet wat er gebeurd en ben bang dat er adviezen uitkomen die kant noch wal raken en die ik dan niet in de gaten heb.
Ik had gehoopt om op dit forum wat meer en betere hulp te krijgen maar ik bespeur alleen maar haantjesgedrag en welles-nietes-spelletjes.
Helaas begin ik nu een beetje ontmoedigd maar ook gedesoriënteerd te raken en denk ik soms waarom ben ik hieraan begonnen?

Let wel, ik zou graag Leffe-blond-achtige bieren, IPA's, Tripels en Imperial Stouts willen brouwen.
Kan dat met dit water of moet ik AH-demi gaan kopen?

Dit is een serieuze HULPVRAAG.

Ik heb nu al een probleem met een bierpakket. Arsegan Grand Cru (extract) gist nauwelijks en is in 2,5 weken gezakt van SG 1071 naar 1021. Sinds een week zakt dit niet meer. Zoutwater probleem? Ik heb geen pH-meter en ook geen teststrips.
Wie neemt me bij de hand om met mijn beschikbare water te vertellen en uit te leggen wat wel en niet mogelijk is.

Deze draad is helaas ontploft, dus ik zou je aanraden een nieuw topic te beginnen en daar uit te leggen wat je probleem is, en hoe je hebt gewerkt.
Wat ik wel kan zeggen is dat jij een vergistingsprobleem hebt dat NIETS met de kwaliteit van water te maken heeft. Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van normaal (leiding)water en vergisting, en je zal de oplossing niet vinden door het water te veranderen.

[seed7]

Heb je wat meer informatie hierover? Ik werk wat mee aan een nieuwe brouwspreadsheet voor zuurstofarm brouwen. Daarin wordt o.a rekening gehouden met de mash pH van afzonderlijke mouten, en broeimouten zijn daar niet in verwerkt als aparte categorie.

Aromamouten zijn broeimouten, waar, als de mouter ze hun gang laat gaan, meer melkzuurbacterien een kans hebben hun ding te doen tijdens het moutproces. Ze zijn vaak zuurder dan b.v. caramouten.
Er bestaan ook broeimouten waarbij dit extreem wordt doorgetrokken, die zijn donker (180⁺EBC) zonder geroosterd te zijn en minsten zo zuur als zuurmouten. Je zult ze overigens niet snel in een brouwerij tegen komen.

Ingo

[davyd]

Aromamouten zijn broeimouten, waar, als de mouter ze hun gang laat gaan, meer melkzuurbacterien een kans hebben hun ding te doen tijdens het moutproces. Ze zijn vaak zuurder dan b.v. caramouten.
Er bestaan ook broeimouten waarbij dit extreem wordt doorgetrokken, die zijn donker (180⁺EBC) zonder geroosterd te zijn en minsten zo zuur als zuurmouten. Je zult ze overigens niet snel in een brouwerij tegen komen.

Ingo

Broeimouten zijn mij uiteraard bekend, maar niet wat de formule voor waterbehandeling zou kunnen zijn. Misschien eens de DI pH berekenen. Maar wellicht is daar per mout veel variatie in? Enig idee hoe die in het Duits/Engels heten? Brumalz is, dacht ik, melanoiden.

[seed7]

Broeimouten zijn mij uiteraard bekend, maar niet wat de formule voor waterbehandeling zou kunnen zijn. Misschien eens de DI pH berekenen. Maar wellicht is daar per mout veel variatie in? Enig idee hoe die in het Duits/Engels heten? Brumalz is, dacht ik, melanoiden.

pH van een congress maisch bepalen. Leveranciersspecifcaties doorstruinen. BrouwHulp bevat van heel wat mouten de pH en gebruikt dat, denk ik, ook in de waterberekeningen die ook op die van AJ gebaseerd zijn.

Ingo

[EBC]

Om een verder als willekeurig te behandelen reden, kwam ik weer die tabel tegen van onze geliefde prof Baetslé. Die man is zo goed in relativeren.

Hij geeft aan dat waterbehandeling belangrijk kan zijn, maar vooral niet te overdrijven.

De tabel toont de mineralen (en zo) die in water zitten, en in de regel daaronder dezelfde gegevens maar dan voor wort, en daaronder die voor bier.

De minerale zouten in wort en bier komen vooral uit de mout. Het water is niet van grote invloed. Bicarbonaat is in wort en bier is zelfs 0,0.

Maak je in de meeste gevallen niet dik, maar er zullen vast kraanwaters zijn die toch nog probleemvol zijn, maar waarschijnlijk niet.

[RuudB]

Deze ambitieuze beginner (qua waterbehandeling) heeft op Brewersfriend berekend dat hij wat magnesiumsulfaat wil toevoegen. Brouwmarkt en vd Kooy melden echter bij dit product "pas toevoegen nadat het water gekookt heeft". Moet ik nu eerst mijn maisch- en spoelwater gaan koken en afkoelen afvorens dit te kunnen toevoegen....

[jaapz]

Deze ambitieuze beginner (qua waterbehandeling) heeft op Brewersfriend berekend dat hij wat magnesiumsulfaat wil toevoegen. Brouwmarkt en vd Kooy melden echter bij dit product "pas toevoegen nadat het water gekookt heeft". Moet ik nu eerst mijn maisch- en spoelwater gaan koken en afkoelen afvorens dit te kunnen toevoegen....

Quote me er niet op maar volgens mij zal er tijdens de kook een hoeveelheid magnesium en calcium neerslaan als resp. magnesium- en calciumcarbonaat (dit principe wordt ook wel eens gebruikt om de "tijdelijke hardheid" van water te verminderen). Volgens mij houd elke rekentool hier al rekening mee en hoef jij je hier geen zorgen over te maken. Als ik dit fout heb zal ik vanzelf gecorrigeerd worden door iemand met meer kennis 

Voeg je MgSO4 toe voor de magnesium-, of voor de sulfaationen? Voor de magnesium hoef je het niet te doen, dat zit al genoeg in de mout (er is maar ~0.2ppm Mg nodig voor brouwwater, las ik gister geloof ik in het Water boek van Palmer).

[RuudB]

Voeg je MgSO4 toe voor de magnesium-, of voor de sulfaationen?

Het gaat mij om de sulfaationen voor het verbeteren van de hopbitterheid. Bij calciumsulfaat staat de opmerking over gekookt water niet, dus bij nader inzien gaat dat hem worden.

[Ansius]

Het gaat mij om de sulfaationen voor het verbeteren van de hopbitterheid.

Is dat echt zo?
Wat is verbeteren van de hopbitterheid?
Meer IBU's?

[Koen S]

Is dat echt zo?
Wat is verbeteren van de hopbitterheid?
Meer IBU's?

Naar verhouding meer sulfaat versterkt de bitterheid, meer chloride de zoetheid/moutigheid. Dit is wel wat kort door de bocht, een meer genuanceerde uitleg vind je o.a. hier:
https://www.twortwat.nl/nieuws.detail?item_id=1402749794&type=4&back=1&page=/artikelen

[Ansius]

Stukje uit de link;

De samenstelling van het water heeft invloed op de smaak van het bier. Zo accentueert chloride zoetheid. Maar wordt de concentratie van chloride te hoog, dan smaakt het bier zoutig. Sulfaat accentueert de bitterheid. Het is echter niet alleen de absolute concentratie van chloride of sulfaat dat de smaakinvloed levert, maar ook de onderlinge verhouding tussen chloride en sulfaat. Hoe lager de chloride/sulfaatverhouding (Cl/SO4), hoe meer de bitterheid wordt geaccentueerd. Hoe hoger deze verhouding, hoe meer de zoetheid wordt geaccentueerd. De verhouding speelt dus een belangrijke rol bij het uitbalanceren van de smaak van je bier. Hoewel je waarschijnlijk snel geneigd bent om iets te veranderen aan de hoeveelheid hop, aan je moutstort of je maischschema, hoeft dit niet de enige of beste remedie te zijn. Verhogen van de concentratie chloride of sulfaat middels het toevoegen van calciumchloride of calciumsulfaat (gips) kan soms ook de gewenste balans brengen.

Zo heeft bijvoorbeeld Burton-on-Trent, een regio beroemd om zijn bittere bieren, een Cl/SO4 verhouding van 0,1. Pilzen, waar de pils is geboren, heeft een verhouding van 2,7. Pils moet het hebben van een zachte, moutige smaak waarbij de bitterheid ondersteunt en niet overheerst. Hierbij moet je ook nog de absolute concentraties in de gaten houden. Een verhouding van 1 zegt niet zoveel. Het kan zijn dat de concentraties chloride en sulfaat bijvoorbeeld beide 10 zijn, maar ook 200. In beide gevallen is de verhouding 1, maar toch zal het bier anders smaken met deze twee waterprofielen.


Duidelijk stuk.

[drschippers]

Een waterontharder vervangt de calcium- en magnesiumionen door natrium en chloride. Je hebt natuurlijk zelf ervaren dat het bier er onaangenaam van wordt. En eerste probleem om dat water te gebruiken is dat je het teveel aan natrium en chloride niet opnieuw kan verwijderen. Een tweede probleem is dat je dan niet de juiste watersamenstelling kent om in de software in te pluggen. Calcium en magnesium hebben een belangrijke invloed op de pH, en als je die verwijdert zal ook de pH van de maisch veranderen. Je weet ook niet hoeveel calcium en magnesium je opnieuw moet toevoegen...

Ik gebruik een Britafilter om de chlorine/chloramine uit het water te verwijderen. Deze werkt echter ook als waterontharder: hoe meer kalk in het water, des te meer vervanging van Ca door Na, bouwsteen van NaCl (zout).

Ik heb het geluk dat ik hier in Galicië heel zacht water heb Maakt de toevoeging van brouwzouten ook gemakkelijker.

[Robert1968]

Chloor, chloride, het wordt door elkaar gehaald in dit topic.

Een waterontharder (met zout geregenereerd) vervangt enkel Ca/Mg hardheid door natrium, chloride wordt niet uitgewisseld.

[RuudB]

Zo heeft bijvoorbeeld Burton-on-Trent, een regio beroemd om zijn bittere bieren, een Cl/SO4 verhouding van 0,1. Pilzen, waar de pils is geboren, heeft een verhouding van 2,7.

Schijnbaar worden de verhoudingen in verschillende artikelen (en boeken?) ook wel andersom weergegeven zoals in dit stuk:
http://beersmith.com/blog/2016/02/11/the-sulfate-to-chloride-ratio-and-beer-bitterness/

Kan verwarrend zijn voor de ambitieuze beginner....

[Jacques]

Schijnbaar worden de verhoudingen in verschillende artikelen (en boeken?) ook wel andersom weergegeven zoals in dit stuk:
http://beersmith.com/blog/2016/02/11/the-sulfate-to-chloride-ratio-and-beer-bitterness/

Kan verwarrend zijn voor de ambitieuze beginner....

Het ligt er natuurlijk aan of je uitgaat van de chloriden of van de sulfaten. Het gaat om verhoudingen. Daarbij hoor je altijd te kijken naar de volgorde van de verhouding.

[Serge VL]

Nog een mooi filmpje waar een deel netjes wordt uitgelegd door John Palmer.
En mooie Quote van in het begin: Je waterbehandeling brengt je bieren van zijnde goed naar geweldig (om het niet in het Engels te moeten doen) 

[Kristof.Anthonis]

Mijn excuses als het heropenen van een oud topic niet de gewoonte is van het forum maar mijn vraag past wel in dit topic lijkt me.
Volgens wat ik gelezen heb kan je de bittere en zoete smaken sturen aan de hand van de verhouding van Ca en SO4 ionen in het water.
Ik las dat er 'bittere' waters zijn met een verhouding van 0,1 en hele 'zoete' waters met een verhouding van 2,7.
Maar wat is zowat het uiterste hierin? Hoe hoog mag de verhouding zijn om een zo zoet mogelijk bier te verkrijgen? En hoeveel Ca en SO4 ionen zijn er maximaal wenselijk in water?

Alvast bedankt,
ook een 'beginner' ivm waterbehandeling

[Serge VL]

Mijn excuses als het heropenen van een oud topic niet de gewoonte is van het forum maar mijn vraag past wel in dit topic lijkt me.
Volgens wat ik gelezen heb kan je de bittere en zoete smaken sturen aan de hand van de verhouding van Ca en SO4 ionen in het water.
Ik las dat er 'bittere' waters zijn met een verhouding van 0,1 en hele 'zoete' waters met een verhouding van 2,7.
Maar wat is zowat het uiterste hierin? Hoe hoog mag de verhouding zijn om een zo zoet mogelijk bier te verkrijgen? En hoeveel Ca en SO4 ionen zijn er maximaal wenselijk in water?

Alvast bedankt,
ook een 'beginner' ivm waterbehandeling

Ik zou zeggen lees even dit, daar staat alles zowat in uitgelegd https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge
Hou er rekening mee dat er in dit stukje over de SO4/Cl ratio wordt gesproken en dat vb BrouwHulp de Cl/SO4 ratio gebruikt!! (dus 1/X)
De (rest)alkaliteit die pas je normaal aan met het aan zuren van je wort (dat stukje mag je overslaan of het moest zijn dat je zuurmout gebruikt)

[Kristof.Anthonis]

Bedankt, ik heb dat ondertussen doorgenomen en heb even berekeningen gemaakt. Zou iemand met meer kennis van zaken mij kunnen vertellen of deze berekeningen kloppen en zo niet verbeteren?

Volgens de website van het waterbedrijf zit er gemiddeld 38 mg/l Cl in het kraanwater.
Ik had dat graag naar 100 gebracht. (SO4 is gemiddeld 56,5), dat resulteert in een SO4/Cl gehalte van iets meer dan 0,5. Dat zou voor een 'vollere' smaak moeten zorgen.

Wij gebruiken een 33% oplossing van Calciumchloride, volgens de website van Bru'n Water geeft 1 ml van de oplossing ongeveer 483 mg/l Cl ionen erbij.
Om 62 mg/l erbij te krijgen voeg ik dus 1 ml toe per 7,8 liter water.
Wij beginnen met 35 liter als maischwater, lichtjes afgerond voeg ik dus 4,5 ml van de oplossing toe aan de brouwketel?

Zoals ik zei, een eerste berekening en ik wil ook niet té nauw kijken maar ik wil gewoon vermijden dat ik veel te weinig/veel toevoeg.

Alvast bedankt voor wie het mee wil nakijken