Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat betekent afgieten?  (gelezen 2343 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jukkie

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 425
  • Land: nl
  • dol op leven in de brouwerij
Wat betekent afgieten?
« Gepost op: 02-04-2019 15:32 u »
Over giststarter, nogmaals... Niet de bedoeling om het zoveelste uitgekauwde topic te beginnen maar toch:
Ik heb een paar keer een giststarter gemaakt, en niet met heel veel succes. Qua mr malty berekeningen zou ik (zeker) goed moeten zitten, maar de vergisting loopt toch niet zo vlotjes als bij gebruik met korrelgist.

Nu las ik zojuist dit:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,38932.msg589287.html#msg589287

en daaruit meen ik te lezen dat het te gebruiken deel van de starter de vloeistof is. En dus niet de slurry.
Dat zou kunnen verklaren waarom mijn giststarters, keurig gemaakt met SG 1040, magneetroerder, erlenmeyer etc, het zo slecht doen:
Ik gooi tussen de verschillende stappen steeds de vloeistof weg (giet deze dus af) en ga met de slurry verder.

Dussss..  de vraag:

Waar zit de te gebruiken gezonde gist
wat kieper je tussen de verschillende trappen door de gootsteen in?
Wat kieper je uiteindelijk in je wort?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Scorpionrose

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 305
  • Land: nl

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 823
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: wat betekent afgieten
« Reactie #2 Gepost op: 02-04-2019 18:15 u »
Dussss..  de vraag:

-1 Waar zit de te gebruiken gezonde gist?
-2 Wat kieper je tussen de verschillende trappen door de gootsteen in?
-3 Wat kieper je uiteindelijk in je wort?
-1 De meesten denken op de bodem.
-2 Tussenin niets weg kieperen.
-3 De meesten kieperen dan de slurry in het wort nadat ze die een tijd heel koud hebben gezet.

Sommige brouwers volharden in de onzin van een goed gemaakte vloeibare starter af te gieten.
Eigenlijk is dat afgieten nergens voor nodig want zelfs na heel koud zetten zodat de minst actieve gistcellen op de bodem liggen, dan "zwemmen" de meest levenslustige nog altijd rond in het bovenste deel.
Een goede starter wordt gemaakt met steriel wort en een beetje weliswaar gedoseerd gistvoeding. Het is bij die gistvoeding waar de grote fout wordt gemaakt dat er veel te veel wordt toegevoegd, overdaad schaadt. Door die overdaad aan gistvoeding gaat de gistcel in coma en valt de groei van dochtercellen volledig stil omdat de balans in de cel danig verstoord is.
Door die overdaad aan gistvoeding krijgt de starter een heel vieze smaak (de hoofd reden van afgieten)

Ik ben de gelukkige bezitter van een telkamer en microscoop, daarmee kan ik perfect meten hoe het zit met de aangroei.

Mijn starters gaan altijd integraal in het gistvat. Gistvoeding geven aan een starter in opbouw is een kwestie van hoeveelheden in orde van grootte van 0,1 gr nooit van een halve of hele koffielepel.
Na het samenbrengen van gist en wort gaat de gist door een lagfase en tijdens de groei van dochtercellen komt de gist in de logfase. Een goede starter zit continu in de logfase tot het ogenblik van toevoegen aan het wort. Dan vertrekt de hoofdgisting ook direct en gaat resoluut door tot einde gisting.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: wat betekent afgieten
« Reactie #3 Gepost op: 02-04-2019 22:39 u »
Sommige brouwers volharden in de onzin van een goed gemaakte vloeibare starter af te gieten.
Eigenlijk is dat afgieten nergens voor nodig want zelfs na heel koud zetten zodat de minst actieve gistcellen op de bodem liggen, dan "zwemmen" de meest levenslustige nog altijd rond in het bovenste deel.

Ik ben iemand die volhard in het afgieten van een starter. Door mij wordt dat gedaan nadat de starter een paar dagen goed koel heeft gestaan (rond 4 ºC). De actieve gistcellen zakken dan uit omdat hun stofwisseling nagenoeg stil ligt. Een enkele super actieve gistcel mag misschien nog zweven in de vloeistof maar dat zijn er zo weinig dat deze geen invloed hebben op het verloop van het vergistingsproces.

Het afgieten doe ik om het wort niet onnodig te verdunnen en ook omdat een starter vaak een onaangename smaak heeft.
Het afgieten heeft geen invloed op de snelheid van de vergisting. Wel is het zaak de gist na het afgieten zo snel mogelijk te gebruiken en deze niet te laten opwarmen. Hierdoor voorkom je dat de gist gaat interen op zijn reservestoffen waardoor de kwaliteit van je gist achteruit gaat.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 823
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #4 Gepost op: 03-04-2019 07:30 u »
Ja ik weet uit uw reacties dat jij afgieten een must vindt, en daar heb ik geen problemen mee.
Verdunnen is te vermijden door te beginnen met wort van 1040 en stelselmatig te verhogen naar het te vergisten sg van het wort.
De slechte smaak is te wijten aan te veel gistvoeding. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #5 Gepost op: 03-04-2019 07:59 u »
Beide geprobeerd, beide werken goed. Heb wel eens een giststarter verdund in water tot dezelfde verdunning als in het bier optreedt. als je dat doet merk je dat er niets overblijft van de smaak. Voordeel van de hele starter is dat je niet zover vooruit hoeft te denken en je hebt de optimale conditie bij toevoegen. Daarom heb ik toch een voorkeur om de hele starter te gebruiken. 

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.724
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #6 Gepost op: 03-04-2019 08:30 u »
Ik gebruik ook de gehele starter, niet afgegoten. Heb eerder wel afgegoten, maar heb gevoelsmatig betere resultaten met deze werkwijze.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #7 Gepost op: 03-04-2019 09:29 u »
Ja ik weet uit uw reacties dat jij afgieten een must vindt, en daar heb ik geen problemen mee.
Verdunnen is te vermijden door te beginnen met wort van 1040 en stelselmatig te verhogen naar het te vergisten sg van het wort.
De slechte smaak is te wijten aan te veel gistvoeding.
Een starter is in vele gevallen continu blootgesteld aan de lucht, dus die wort die daar in opgebruikt is daar zijn vele zo niet alle stoffen onvermijdelijk in geoxideerd van daar ook de slechte smaak.
Die slechte komt echt niet van de gistvoeding of je moest gistvoeding gebruiken die voornamelijk DAP bevat, maar de huidige gistvoedingen zijn meestal gebaseerd op celwanden van gist en die geven amper een verkeerde smaak aan je wort. (voor de ongelovige proef eens van je opkeekwort voor en na het opkeken en vel dan pas een oordeel)
Veel hangt natuurlijk van de manier af hoe je je starters maakt, enkel beluchten, enkel op de roerplaat , op de roerplaat met gepulseerde beluchting , .....

Afgieten doe ik steeds (als je lang genoeg laat bezinken werp je geen gistcellen weg!!)
In de loop van de brouwdag haal ik mijn bezonken starter uit de koeling giet die af en voeg ik steevast verse opkeekwort toe in de erlenmeyer, de gist wordt even zachtjes opgeroerd en dan laat ik deze langzaam op temperatuur komen. Tegen dat ik mijn starter ga enten in het gistvat is die starter al stevig aan het krausen!!

Er zijn vele wegen die leiden naar Rome, kwestie is voor jou beste manier te kiezen ifv je gebruikte apparatuur en je gewenst eind resultaat, wat niet wil zeggen dat dat steeds de beste methode is, maar wel wat binnen jou verwachtingen en mogelijkheden ligt.

Note:
Er zijn zoveel brouwers die een lichte oxidatie niet meer als een afwijkende smaak willen of kunnen erkennen, ze zijn er al aan gewend geworden heb ik al ondervonden bij ons op de gilde, maar veel hangt natuurlijk ook van de gebrouwen bierstijl af, de enne stijl is daar al gevoeliger voor dan de andere  ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #8 Gepost op: 03-04-2019 15:26 u »
Volgens mij krijgt de groeiende starter niet de kans om te oxideren omdat alle zuurstof die oplost ook gelijk weer verbruikt wordt. Heb je al eens een zuurstofsensor in een starter op de roerder gehangen?
Wat je proeft zijn volgens mij zuren die de gist aanmaakt bij aerobe groei. Dezelfde zuren worden ook aangemaakt tijdens de normale gisting, maar dan in wat lagere concentratie en ook deels weer verbruikt daarna. 

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #9 Gepost op: 03-04-2019 15:43 u »
Volgens mij krijgt de groeiende starter niet de kans om te oxideren omdat alle zuurstof die oplost ook gelijk weer verbruikt wordt. Heb je al eens een zuurstofsensor in een starter op de roerder gehangen?
Wat je proeft zijn volgens mij zuren die de gist aanmaakt bij aerobe groei. Dezelfde zuren worden ook aangemaakt tijdens de normale gisting, maar dan in wat lagere concentratie en ook deels weer verbruikt daarna.

De gist kan onmogelijk alle toegevoegde zuurstof binden als je continu lucht in je opkeekwort slaagt of borrelt. Zo snel verbruikt die kleien hoeveelheid gist in het begin stadium van een starter de toegevoegde zuurstof niet (ook niet op het einde hoor)
Als dat was konden we ook bij de start van de vergisting van bier ook in een keer beluchten, dat kan ook niet zonder je bier te oxideren, je doet dit ook met tussen pauzes.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.453
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #10 Gepost op: 03-04-2019 17:42 u »
Een starter is in vele gevallen continu blootgesteld aan de lucht, dus die wort die daar in opgebruikt is daar zijn vele zo niet alle stoffen onvermijdelijk in geoxideerd van daar ook de slechte smaak.

Waarmee je er aan voorbij gaat dat een goede actieve gist de oxidatieproducten weer metaboliseert. Standaard werkwijze bij een (licht) geoxideerde batch in een brouwerij, Krauesen toevoegen van jongbier in de hoofdgisting,

ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #11 Gepost op: 03-04-2019 18:30 u »
De gist kan onmogelijk alle toegevoegde zuurstof binden als je continu lucht in je opkeekwort slaagt of borrelt. Zo snel verbruikt die kleien hoeveelheid gist in het begin stadium van een starter de toegevoegde zuurstof niet (ook niet op het einde hoor)
Denk je dat of weet je dat? En heb je al eens getest met een zuurstofsensor?

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #12 Gepost op: 03-04-2019 18:58 u »
Denk je dat of weet je dat? En heb je al eens getest met een zuurstofsensor?
Neen, maar als ik mijn wort bij de start van de vergisting in 3 stappen moet beluchten omdat die anders oxideert waarom zou het dan wel lukken in een erlenmeyer met de zelfde hoeveelheid gist?
Een antwoordt van een specialist ter zake
 "JAMIL ZAINASHEFF"
Citaat
Of course, if you have a large starter volume
in relation to your batch of beer or a starter
that was continuously aerated, then you
probably don’t want to pitch the entire
starter into your wort. Adding a large starter
or a heavily oxidized starter to your wort
can alter the flavor of the finished beer.
bron: https://www.homebrewersassociation.org/attachments/0000/1235/MAzym07_YeastStarter.pdf
Veel duidelijker kan het toch niet zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #13 Gepost op: 03-04-2019 20:02 u »
Neen, maar als ik mijn wort bij de start van de vergisting in 3 stappen moet beluchten omdat die anders oxideert waarom zou het dan wel lukken in een erlenmeyer met de zelfde hoeveelheid gist?
Een antwoord van een specialist ter zake
 "JAMIL ZAINASHEFF"bron: https://www.homebrewersassociation.org/attachments/0000/1235/MAzym07_YeastStarter.pdf
Veel duidelijker kan het toch niet zijn.
Ik weet niet hoe hij weer aan die wijsheid komt? Vaak zeggen mensen wat ze denken hoe het zit en anderen denken weer dat dat de waarheid is, vooral als het om bekende amerikanen gaat met een bepaald aanzien. Zo zijn al veel onwaarheden de wereld ingekomen. Pak een keer een zuurstofsensor en doe een wetenschappelijk onderbouwde proef en maak daar een verslagje vanwaar niemand onderuit kan.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #14 Gepost op: 03-04-2019 22:00 u »
Ik weet niet hoe hij weer aan die wijsheid komt? Vaak zeggen mensen wat ze denken hoe het zit en anderen denken weer dat dat de waarheid is, vooral als het om bekende amerikanen gaat met een bepaald aanzien. Zo zijn al veel onwaarheden de wereld ingekomen. Pak een keer een zuurstofsensor en doe een wetenschappelijk onderbouwde proef en maak daar een verslagje vanwaar niemand onderuit kan.
Mogelijk komt hij aan die wijsheid omdat die al veel onderzoek heeft gedaan?
Als je de specialisten ter zake die hier al boeken over geschreven hebben waarvan niemand de correctheid in vraag stelt en zelfs hier op het forum als aanbevolen lectuur wordt geprezen en je stelt hun kennis in vraag omdat het niet in jou visie past dan stop de discussie. (Het boek Yeast is o.a. van zijn hand)

Ik zou dadelijk de test doen maar ik heb geen DO meter jij wel?


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #15 Gepost op: 03-04-2019 22:04 u »
De slechte smaak is te wijten aan te veel gistvoeding.

Nee. Ook als je geen gistvoeding toevoegt krijgt een geroerde starter een onaangename smaak.
Dit komt door oxidatie en de aanmaak van veel organische zuren zoals Serge ook schrijft.

Sommigen vinden een lichte oxidatiesmaak geen probleem. En bij sommige bieren is het zelfs een onderdeel van de smaak van een bier. Als je houdt van fris bier zonder bijsmaakjes doe je er goed aan af te gieten. Wanneer je graag wat meer bier wilt hebben en ook het niet erg vindt dat het bier een lichte afwijkende smaak heeft laat je het afgieten achterwege. Ik weet dat sommige bierliefhebbers het heel interessant vinden dat een bier een afwijkende smaak heeft. Niet mijn ding, maar smaken verschillen.

Kortom: afgieten of niet is een keuze. Als je een starter op een goede manier behandelt is er geen verschil in de vergisting.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #16 Gepost op: 03-04-2019 22:30 u »

Ik zou dadelijk de test doen maar ik heb geen DO meter jij wel?


Nee anders had ik dat natuurlijk ook allang getest. Het kan best zo zijn dat er zuurstof in blijft, maar ik heb al zo vaak meegemaakt dat iets logisch lijkt en dat dus geconcludeerd wordt dat het zo is, dus te kort door de bocht. Dus waar is het bewijs.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #17 Gepost op: 03-04-2019 22:32 u »

Dit komt door oxidatie en de aanmaak van veel organische zuren zoals Serge ook schrijft.

Heb jij hier bewijs van oxidatie? Die zuren geloof ik wel.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #18 Gepost op: 03-04-2019 22:50 u »
Heb jij hier bewijs van oxidatie? Die zuren geloof ik wel.

Is water nat?

Tijdens het roeren is er continu zuurstoftoevoer.
Daarnaast heb ik in de loop der jaren voldoende proefervaringen opgedaan om oxidatiesmaken te herkennen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #19 Gepost op: 04-04-2019 04:05 u »
logisch lijkt --- dus geconcludeerd wordt dat het zo is --- dus te kort door de bocht.

Is water nat? --- Tijdens het roeren is er continu zuurstoftoevoer --- Daarnaast heb ik in de loop der jaren voldoende proefervaringen opgedaan om oxidatiesmaken te herkennen
Dus 1 +1 is 2 klinkt logisch.
Maar,
Er is zuurstoftoevoer en tegelijkertijd zuurstofopname. Groeiende gist neemt alle zuurstof op. En zodra er koolzuur gevormd wordt neemt die de zuurstof ook weer snel mee omdat die mee diffundeert naar buiten.   
Dus de conclusie zuurstoftovoer dus oxidatie is voor mij helemaal niet zo logisch, vandaar waar is het bewijs. Donkerkleuring van de starter na bezinken en helder worden (in zuurstofloze omgeving) zou het bewijs kunnen zijn vergeleken met de kleur van het wort zou je dan donkerkleuring moeten zien. Dat proefje kunnen we doen.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #20 Gepost op: 04-04-2019 10:49 u »
Dus 1 +1 is 2 klinkt logisch.
Maar,
Er is zuurstoftoevoer en tegelijkertijd zuurstofopname. Groeiende gist neemt alle zuurstof op. En zodra er koolzuur gevormd wordt neemt die de zuurstof ook weer snel mee omdat die mee diffundeert naar buiten.   
Dus de conclusie zuurstoftovoer dus oxidatie is voor mij helemaal niet zo logisch, vandaar waar is het bewijs. Donkerkleuring van de starter na bezinken en helder worden (in zuurstofloze omgeving) zou het bewijs kunnen zijn vergeleken met de kleur van het wort zou je dan donkerkleuring moeten zien. Dat proefje kunnen we doen.
Correctie!
Het moet zijn:
Er is zuurstoftoevoer en tegelijkertijd zuurstofopname. Groeiende gist neemt alle zuurstof op. Zodra er koolzuur gevormd wordt neemt die de zuurstof ook weer snel mee omdat die mee diffundeert naar buiten. wordt deze onmiddellijk afgevoerd door de continu toevoer van de verse lucht die  door de starter wordt geborreld of in de vortex van de roerplaat wordt geblazen.
Hierdoor ontstaat de situatie dat je steeds de maximaal oplosbare hoeveelheid zuurstof in je starter aanwezig is ongeacht hoeveel zuurstof die de gist opneemt.

Maar eigenlijk is dit allemaal maar gerommel in de marge, het oxideren van de opkeekwort is reeds beschreven in boeken en publicaties geschreven door mensen met kennis die onderzoek hebben gedaan naar het opkeken van gist op hobby schaal, labo schaal en industriële schaal.
Het in twijfel trekken van deze mensen hun kennis en kunde is net als de roep van de van antivaxers die bewezen kennis en feiten (om drogreden) proberen onderuit te halen, hier in volharden omdat ze denken het grote gelijk te hebben, gewoon zelf onvoldoende kennis hier omtrent hebben, zichzelf onvoldoende hebben geïnformeerd in rond deze materie, ... (om welke reden dan ook)

Citaat
However, a large proportion of the added oxygen may never become available to the yeast since it may be wasted in wort
oxidation reactions. Furthermore, it is more difficult to attain high oxygen concentrations
since the solubility of oxygen in wort decreases with increase in temperature.
Bron: Brewing Yeast & Fermentation, Chris Boulton & David Quain

Citaat
They decant the spent wort and pitch just the yeast into their batch of beer. This is particularly
advantageous when using large starters subjected to continuous aeration or the stir plate. The starter
liquid in this case often does not taste great, and you should avoid adding it to your beer. If the size of the
starter is greater than 5 percent of the beer volume, let the yeast settle out first, then pitch only the yeast. If
you use this method, make certain the yeast settle completely before decanting the spent wort. Storing the
yeast in the same vessel for an additional eight to 12 hours after they reach terminal gravity allows them
to build up their glycogen reserves. Separating the spent wort from the yeast too early selectively discards
the less flocculent, higher-attenuating individuals in the yeast population. You may end up with a pitch of
yeast that will not attenuate the beer fully. Allow the starter propagation to complete the fermentation
cycle before decanting.
Bron: The Practical Guide to Beer Fermentation Chris White with Jamil Zainasheff

Het is dus niet een persoon die die een eigen wijsheid verkondigd zoals je in een vorige post aanhaalt maar dit wordt door meerdere specialisten ter zaken bevestigen en dit in meerdere publicaties en boeken.

Meer hoeft hier niet meer over gezegd te worden, wil je een testje doen wees vrij de bevindingen van de specialisten te bevestigen, maar ik steek daar mijn tijd niet in.
:degroeten:

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 975
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #21 Gepost op: 04-04-2019 14:32 u »
Over giststarter, nogmaals... Niet de bedoeling om het zoveelste uitgekauwde topic te beginnen maar toch:
Ik heb een paar keer een giststarter gemaakt, en niet met heel veel succes. Qua mr malty berekeningen zou ik (zeker) goed moeten zitten, maar de vergisting loopt toch niet zo vlotjes als bij gebruik met korrelgist.

Nu las ik zojuist dit:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,38932.msg589287.html#msg589287

en daaruit meen ik te lezen dat het te gebruiken deel van de starter de vloeistof is. En dus niet de slurry.
Dat zou kunnen verklaren waarom mijn giststarters, keurig gemaakt met SG 1040, magneetroerder, erlenmeyer etc, het zo slecht doen:
Ik gooi tussen de verschillende stappen steeds de vloeistof weg (giet deze dus af) en ga met de slurry verder.

Dussss..  de vraag:

Waar zit de te gebruiken gezonde gist
wat kieper je tussen de verschillende trappen door de gootsteen in?
Wat kieper je uiteindelijk in je wort?

Hier gaat het denk ik niet goed, Jukkie.

Als je een getrapte starter maakt, dien je niet steeds de 'vorige' vloeistof weg te gieten. Je vergroot de starter steeds met elke stap. Je begint (voor 3 liter starter bijvoorbeeld) met 30 ml. Als trap 1 klaar is (de bekende koffie-verkeerd-kleur) vul je de starter aan tot 300 ml; is die trap klaar, vul je weer aan tot 3 liter.

Soms is het nodig te werken met die trappen, bijvoorbeeld als je gist opkweekt uit een flesje, of van schuine buis. Een smackpack kun je in de meeste gevallen gewoon in één keer in 3 liter opkweken, en zijn er geen opeenvolgingen nodig.

Daarna maak je de keuze of je wilt afgieten of niet. Zo niet: gebruik de hele starter. Zo wel: zet de starter dan in de koelkast voor een paar dagen tot de bovenste laag helemaal helder is. Die laag giet je dan weg, en je gebruikt de slurry.

(/irritatiemodus aan

Sommige brouwers volharden in de onzin van een goed gemaakte vloeibare starter af te gieten.   

(En ook aan de anderen, alleen viel deze zin mij extra op)

Sommige mensen volharden in het woord 'onzin' gebruiken voor een handeling die:

a) gewoon een persoonlijke keuze of voorkeur van een brouwer is ("dat moet 'ie helemaal zelluf weten")
b) door diverse bronnen als zinnig wordt aangemerkt ("ellek voordeel hep z'n nadeel")

Zoals Jukkie al aangaf: hij wil niet de zoveelste discussie uitlokken, hij wil gewoon weten of de manier waarop hij werkt/wil werken door hem goed wordt uitgevoerd. Hij zegt: ik giet af, doe ik het goed zo? Geef daar dan ook antwoord op, zonder steeds enorm uit te weiden over persoonlijke, wellicht jarenlang vastgebakken voorkeuren. Daar schiet niemand wat mee op, het verhaal voor de vragensteller wordt onoverzichtelijk, en er staat straks wéér een topic in de geschiedenis van het hobbybrouwenforum met een voor de nieuwe lezer schijnbaar open einde (en het zoveelste zelfde verhaal). Wéér een boom erbij waardoor het bos nog slechter gezien kan worden.

irritatiemodus uit/)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #22 Gepost op: 04-04-2019 15:53 u »

Je eerste citaat gaat voor wat ik eruit kan opmaken over overdosering van zuurstof. Dat is niet slim om te doen natuurlijk want dan vraag je natuurlijk wel om onnodige oxidatie. Dus slangetje erboven hangen en niet beluchten met pure zuurstof bv. alleen toevoeren wat de gist ook op kan nemen is het doel.

Je 2e citaat gaat over dat je starter niet geweldig smaakt, maar hij zegt niet dat dat door oxidatie komt, hooguit dat het komt omdat de gist in areobe omstandigheden meer ongewenste smaken gaat maken. Dat is ook niet wat ik betwist.

En verder ga ik niet in tegen mensen kun kennis en kunde, maar kundige mensen komen met onderbouwde redenaties of met literatuurverwijzingen en niet met alleen noemen van feiten. 
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #23 Gepost op: 04-04-2019 16:02 u »

Zoals Jukkie al aangaf: hij wil niet de zoveelste discussie uitlokken, hij wil gewoon weten of de manier waarop hij werkt/wil werken door hem goed wordt uitgevoerd. Hij zegt: ik giet af, doe ik het goed zo? Geef daar dan ook antwoord op, zonder steeds enorm uit te weiden over persoonlijke, wellicht jarenlang vastgebakken voorkeuren. Daar schiet niemand wat mee op, het verhaal voor de vragensteller wordt onoverzichtelijk, en er staat straks wéér een topic in de geschiedenis van het hobbybrouwenforum met een voor de nieuwe lezer schijnbaar open einde (en het zoveelste zelfde verhaal). Wéér een boom erbij waardoor het bos nog slechter gezien kan worden.

irritatiemodus uit/)
Mooi voor Jukkie als die zijn antwoord krijgt, maar een topic is er voor meerdere mensen om wat van te leren. wat mij betreft heb ik geen vastgebakken voorkeur. Zoals al gezegd, soms giet ik af als het uitkomt (bv als ik niet kan brouwen op de dag dat ik wil, maar wel aan paar dagen later) en somt gooi ik alles gelijk bij het brouwsel. Wat ik probeer te achterhalen is of dat 2e nu echt zo slecht is als menigeen denkt. Zelf nooit veel van nadelen gemerkt of geproefd. En daarom ben ik op zoek naar meer onderbouwing, want het is niet zo zwartwit als sommigen aangeven volgens mij. Niet afgieten is qua actieve gist altijd beter dan afgieten, dus als de nadelen van niet afgieten meevallen is dat wel handig om mee te nemen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.770
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #24 Gepost op: 04-04-2019 16:31 u »
Een starter van een smackpack zou tenminste 2 liter moeten zijn. Daarmee ga je 20 liter wort vergisten. De starter is dan al 10 % van het bier.
Dat lijkt me geen goede verhouding. Niet voor de densiteit, niet voor de kleur, niet voor de bitterheid, voor niks niet.
Afgieten dus.

En als je de starter met een magneetroerder roert, en/of zelfs belucht, proef er dan eens van. Dan weet je zeker dat je niet wilt dat het 10 % van je bier uitmaakt.

En als je gaat afgieten, begin dan tenminste 10 dagen voor je brouwdag aan de starter. Want anders is de gist niet op tijd bezonken, en moet je deel van de cellen vaarwel zeggen.

Mijn ervaring? Afgieten, altijd!

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 823
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #25 Gepost op: 04-04-2019 18:13 u »
Ik maak starters (vanaf een schuine buis) van 1,6 L met steriel wort, waarmee ik een brouwsel van 45 L in gisting breng. Altijd uitgegist na 5 à 7 dagen. Ik begin met verdund wort van 1040 en vervolgens wort van de zelfde densiteit als het beoogde bier. Geen probleem met densiteit, bitterheid of kleur.

Offline Jukkie

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 425
  • Land: nl
  • dol op leven in de brouwerij
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #26 Gepost op: 04-04-2019 19:27 u »
Hier gaat het denk ik niet goed, Jukkie.

Als je een getrapte starter maakt, dien je niet steeds de 'vorige' vloeistof weg te gieten.

Ik had dat er ook uit gepikt :)  Thanks!

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 975
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #27 Gepost op: 04-04-2019 20:07 u »
Ik had dat er ook uit gepikt :)  Thanks!

Mooi jukkie.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #28 Gepost op: 04-04-2019 22:23 u »
Er is zuurstoftoevoer en tegelijkertijd zuurstofopname. Groeiende gist neemt alle zuurstof op. En zodra er koolzuur gevormd wordt neemt die de zuurstof ook weer snel mee omdat die mee diffundeert naar buiten.   
Dus de conclusie zuurstoftovoer dus oxidatie is voor mij helemaal niet zo logisch, vandaar waar is het bewijs.

Het blijft een hardnekkig misverstand dat alle zuurstof die toegevoegd wordt ook volledig verbruikt wordt door groeiende gist. Dat is niet het geval bij de hergisting en ook niet bij het beluchten van het wort. Niet voor niets beluchten commerciële brouwerijen hun wort tegenwoordig minder intensief van in het verleden.


Zie ook het wetenschappelijke artikel Flavour‐active volatile compounds in beer: production, regulation and control uit 2017.
Uit dit artikel:
"Oxidation processes are deemed to be a key cause of stale flavour development in beer. It is often reported that absorption of oxygen in the mash, during filtration, during boiling, in wort and beer, results in oxidation, which can damage the flavour. The general belief is that wort aeration has a negative influence on wort quality, which leads to a more rapid beer staling, although literature describing aeration related wort oxidation processes is very scarce ."

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #29 Gepost op: 04-04-2019 22:40 u »
Dat is zeker een interessant artikel om eens goed door te lezen. Misschien nog een vergelijking met wat ik bedoel. Stel je gooit een emmer water door de gootsteen. Dat kun je heel rustig doen zodat het water gelijk door het putje verdwijnt zonder veel water in de gootsteen op te leveren. Er is dan dus steeds maar weinig water dus geen kans op overstromen of een volle gootsteen (lees oxidatie) als je nu in een keer je hele emmer leeg gooit dat stroomt de gootsteen over, maar toch zal nog het meeste water door het putje gaan (lees gistgroei)
Dus de truc is om juist de hoeveelheid zuurstof aan te leveren die de gist op kan nemen, zodat vrijwel geen zuurstof overblijft om ongewenste oxidatie reacties te geven. Dat doe je door de giststarter alleen een beetje te zwenken en pas na een paar uur een slangetje erboven hangen met luchtaanvoer. Nog beter zou zijn om een zuurstofsensor in de giststarter te hangen en te beluchten als de concentratie onder een kleine waarde komt, bv 10% van de verzadigingsconcentratie.
 
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #30 Gepost op: 04-04-2019 23:13 u »
We gaan weer behoorlijk off topic...

Er is zeker een optimum qua hoeveelheid zuurstof dat gewenst is voor het beluchten van wort.
De exacte hoeveelheid is afhankelijk van de zwaarte van het wort maar ook van de gebruikte gist.
Hoe meer zuurstof gegeven hoe langer het duurt voordat de gist deze allemaal opneemt.


Om weer wat meer richting het topic te gaan merk ik op dat je bij een geroerde starter continu aan het beluchten bent. De zuurstof die in het wort komt wordt niet direct in zijn geheel verbruikt worden door de gist. Vandaar dat je bij een geroerde starter, zeker als je redelijke vortex hebt, altijd oxidatie hebt van het wort/jonbier.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #31 Gepost op: 05-04-2019 12:15 u »
We gaan weer behoorlijk off topic...

Het ging om de vragen:
1 Waar zit de te gebruiken gezonde gist
2 Wat kieper je tussen de verschillende trappen door de gootsteen in?
3 wat kieper je uiteindelijk in je wort?

Mbt 2 en 3 gaat het erom of je gaat afgieten of niet en of afgieten nodig is of niet. dat hangt er weer vanaf hoe je je starter hebt behandeld/mishandeld qua oxidatie, dus volgens mij is de hele discussie nog steeds on topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #32 Gepost op: 05-04-2019 13:33 u »
Mijn opmerking had betrekking op:

Dus de truc is om juist de hoeveelheid zuurstof aan te leveren die de gist op kan nemen, zodat vrijwel geen zuurstof overblijft om ongewenste oxidatie reacties te geven. Dat doe je door de giststarter alleen een beetje te zwenken en pas na een paar uur een slangetje erboven hangen met luchtaanvoer. Nog beter zou zijn om een zuurstofsensor in de giststarter te hangen en te beluchten als de concentratie onder een kleine waarde komt, bv 10% van de verzadigingsconcentratie.

Door een discussie te voren over de ideale hoeveelheid zuurstof raken we een beetje van het onderwerp wel of niet afgieten af.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #33 Gepost op: 05-04-2019 18:06 u »
Mijn opmerking had betrekking op:

Door een discussie te voren over de ideale hoeveelheid zuurstof raken we een beetje van het onderwerp wel of niet afgieten af.
Door de ideale hoeveelheid zuurstof toe te voegen hoef je niet meer af te gieten (althans wat oxidatie betreft), dus daar is de link met afgieten. Ik denk daarom goed dat we dat er toch bij betrekken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.770
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #34 Gepost op: 05-04-2019 21:49 u »
Door de ideale hoeveelheid zuurstof toe te voegen hoef je niet meer af te gieten (althans wat oxidatie betreft), dus daar is de link met afgieten. ik denk daarom goed dat we dat er toch bij betrekken.

Hans, stop met theoretiseren, en proef eens een geroerde starter. Kennelijk heb je dat nog nooit gedaan. Dan weet je waar we over spreken. Zwaar zuur en zeer onaangenaam, dat is toch de eerste indruk die je gaat hebben.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 975
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #35 Gepost op: 05-04-2019 22:45 u »
Mannen, open alsjeblieft een topic met als titel: afgieten: ja of nee? En val jukkie niet meer lastig met zijn praktische vraag...

Offline Brouwerij Hulzebos

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 247
  • Land: nl
  • Veldrijder en dwarse BIAB brouwer.
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #36 Gepost op: 05-04-2019 23:28 u »
Tijden geleden begon ik mijn verschrikkelijk lekkere, doch dure Wyeast gisten door te kweken met goedkope appelsap uit pak van de Puis in zo'n 5L fles.
De gist groeide als kool.
Gebruikelijk was bij ieder nieuw brouwsel, dat ik de fles schudde en de helft bij het brouwsel schonk.
Dat ging goed bij donkerbruine bieren.
Echter die lichtgekleurde boskeun bleek naar mijn zin veel te veel naar cider te smaken.
Nu gebruik ik gewoon pakjes korreltjesgist van Crossmyloof.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #37 Gepost op: 06-04-2019 00:31 u »
Hans, stop met theoretiseren, en proef eens een geroerde starter. Kennelijk heb je dat nog nooit gedaan. Dan weet je waar we over spreken. Zwaar zuur en zeer onaangenaam, dat is toch de eerste indruk die je gaat hebben.

Natuurlijk heb ik dat wel gedaan, en die smaakt inderdaad een beetje zuur, dat was ook niet wat ik betwist, maar ik heb het ook verdund tot de verdunning die je in bier ervan overhoudt, en dan proef je alleen nog maar water. Gist in de koelkast bezinken betekent dat de gist in slaap is als je hem toevoegt. De hele starter toevoegen op de optimum activiteit is toch wat anders dan een slapende gist toevoegen. Gist houdt niet van sterke temperatuurwisselingen, dus wat is dan het beste?   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #38 Gepost op: 06-04-2019 17:07 u »
Natuurlijk heb ik dat wel gedaan, en die smaakt inderdaad een beetje zuur, dat was ook niet wat ik betwist, maar ik heb het ook verdund tot de verdunning die je in bier ervan overhoudt, en dan proef je alleen nog maar water. Gist in de koelkast bezinken betekent dat de gist in slaap is als je hem toevoegt. De hele starter toevoegen op de optimum activiteit is toch wat anders dan een slapende gist toevoegen. Gist houdt niet van sterke temperatuurwisselingen, dus wat is dan het beste?

Een starter smaakt niet een beetje zuur maar echt zuur... Op zich is dat niet zo'n probleem want gist gedijt goed bij een lage pH. Neemt niet weg dat een geroerde starter een onaangename smaak heeft. Die smaak verdun je waardoor hij minder aanwezig is. Maar dat betekent niet dat er geen smaakinvloed is.

Mijn ervaring is dat opwarming van gist minder een probleem is dan afkoeling. Ik houd een bezonken giststarter zo lang mogelijk in de koelkast en giet hem kort voor gebruik af. Het langzaam opwarmen van gist terwijl er weinig voedingstoffen voorhanden zijn is namelijk voor schadelijker voor de gist (interen op reservestoffen) dan gedompeld worden in een warm bad...

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #39 Gepost op: 06-04-2019 20:36 u »
Natuurlijk heb ik dat wel gedaan, en die smaakt inderdaad een beetje zuur, dat was ook niet wat ik betwist, maar ik heb het ook verdund tot de verdunning die je in bier ervan overhoudt, en dan proef je alleen nog maar water. Gist in de koelkast bezinken betekent dat de gist in slaap is als je hem toevoegt. De hele starter toevoegen op de optimum activiteit is toch wat anders dan een slapende gist toevoegen. Gist houdt niet van sterke temperatuurwisselingen, dus wat is dan het beste?
Nu maak je een veronderstelling dat iedereen die zijn giststarter afgiet deze gewoon koud bij zijn wort gaat kieperen, De meeste zullen dat niet doen (wordt bij ons op de gilde zo al zeker niet aangeleerd)
In (optimale)normale omstandigheden haal je je starter tijdig uit de koeling, giet je de starter af en voeg je terug enkele liters verse opkweekwort toe aan de gist slurry, dit roer je even los en laat dan zonder op de roerplaat te staan rustig opwarmen in je gistkast tot je vergistings temperatuur. Tegen dat je deze starter aan je brouwsel gaat toevoegen is je starter dan al volledig actief en aan het krausen.

Trouwens dit is al eens aangehaald geweest.
Afgieten doe ik steeds (als je lang genoeg laat bezinken werp je geen gistcellen weg!!)
In de loop van de brouwdag haal ik mijn bezonken starter uit de koeling giet die af en voeg ik steevast verse opkeekwort toe in de erlenmeyer, de gist wordt even zachtjes opgeroerd en dan laat ik deze langzaam op temperatuur komen. Tegen dat ik mijn starter ga enten in het gistvat is die starter al stevig aan het krausen!!

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.  :proost:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #40 Gepost op: 06-04-2019 21:21 u »
Als ik een starter afgiet doe ik het ook zo met wat verse wort. Dat kost alleen wel veel meer werk dan gewoon een starter maken en die erbij gooien. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #41 Gepost op: 06-04-2019 22:23 u »
In (optimale)normale omstandigheden haal je je starter tijdig uit de koeling, giet je de starter af en voeg je terug enkele liters verse opkweekwort toe aan de gist slurry, dit roer je even los en laat dan zonder op de roerplaat te staan rustig opwarmen in je gistkast tot je vergistings temperatuur. Tegen dat je deze starter aan je brouwsel gaat toevoegen is je starter dan al volledig actief en aan het krausen.

Dat kan, maar vereist weer extra handelingen. Het wort dat je hiervoor gebruikt moet je ter beschikking hebben. Op het moment dat je het nodig hebt ben je nog bezig om wort te produceren.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #42 Gepost op: 07-04-2019 03:42 u »
Als ik een starter afgiet doe ik het ook zo met wat verse wort. Dat kost alleen wel veel meer werk dan gewoon een starter maken en die erbij gooien.
Dat kan, maar vereist weer extra handelingen. Het wort dat je hiervoor gebruikt moet je ter beschikking hebben. Op het moment dat je het nodig hebt ben je nog bezig om wort te produceren.

Wat is veel werk? Een fles of 2 gesteriliseerde opkeekwort uit de berging halen, openen en in een erlenmeyer gieten valt bij mij niet onder veel werk.  ;)
Niet iedereen zit nog te klooien met moutextract of mout siroop.
Ik maak 1x per jaar met o.a. de restjes van mouten en vlokken die ik liggen heb en wat goedkope pilsmout een batch opkeekwort, deze wort bevat gistvoeding, is op pH gebracht, gebotteld in flessen en gesteriliseerd. Dat maakt het allemaal veel eenvoudiger.




Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #43 Gepost op: 07-04-2019 08:30 u »
Vandaag ga ik ook weer een starter maken op de roerder. Ik zal van een klein deel daarvan verder roeren tot de suiker op is en dan eens een verdunning maken van 1:15 met water zoals ook optreedt als je dat bij je wort gooit en dan gelijk bottelen met 6 gram suiker per liter .  Dan heb je daarna een paar flesjes prikwater met alleen het effect van de giststarter. ben benieuwd hoe dat smaakt.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #44 Gepost op: 07-04-2019 09:56 u »
Vandaag ga ik ook weer een starter maken op de roerder. Ik zal van een klein deel daarvan verder roeren tot de suiker op is en dan eens een verdunning maken van 1:15 met water zoals ook optreedt als je dat bij je wort gooit en dan gelijk bottelen met 6 gram suiker per liter .  Dan heb je daarna een paar flesjes prikwater met alleen het effect van de giststarter. ben benieuwd hoe dat smaakt.
1:15 hoe kom je daar aan?? Eerder 1:5 a 1:10
vb deze opkweek voor 50l @ 1080 OG vertrokken van 10ml ingevroren gist dan is je laatste stap in ideale omstandigheden 10l



Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 823
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #45 Gepost op: 07-04-2019 10:29 u »
Als jij voor 50 L wort een starter van 10 L nodig hebt vind ik dat slaafs volgen wat uw programma zegt, en overmatig veel.
Voor 45 L wort van mijn bieren met een gemiddeld begin SG 1065 kom ik met 1,6 L starter ruimschoots toe "zonder afgieten" weliswaar.
Op dag 1 van de hoofdgisting heb ik in elke ml meestal afgerond 900.000.000 actieve jonge gistcellen.
Ik begin mijn starter ook met begin SG 1040 bij de eerste 100 ml. Nadien gaat er 1500 ml wort bij van 1060 -1065 dus zo goed als geen verdunning voor het beoogde bier.

Maar ja ik werk dan ook niet met BrouwHulp, ik tel de cellen handmatig.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.453
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #46 Gepost op: 07-04-2019 10:49 u »
Heren, dit leidt tot niets, jullie vergelijken van alles met elkaar op ongelijke basis.

Hans, ik ben benieuwd. Ik heb soortgelijks (gecontroleerd suikerwater vergisten) in het verleden een aantal keer gedaan, wel afgieten, niet afgieten verschillende gisten etc. Geeft een aardige indicatie.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #47 Gepost op: 07-04-2019 11:03 u »
1:15 hoe kom je daar aan??

De hoeveelheid cellen wordt eerder bepaald door een tekort aan voedingsstoffen dan aan de hoeveelheid wort [1]
Met 2.5 liter starter vanaf de roerder met de noodzakelijke voeding (dus niet teveel !!!) kan ik 50 liter bier vergisten van SG=1080-1090. Daarbij doe ik nog een herbeluchting na 6 uur na aanenten.


 
[1] http://wittepaard.roodetoren.nl/index.php/artikelen/5-de-optimale-giststarter

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.707
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #48 Gepost op: 07-04-2019 13:36 u »
Wat is veel werk? Een fles of 2 gesteriliseerde opkeekwort uit de berging halen, openen en in een erlenmeyer gieten valt bij mij niet onder veel werk.  ;)
Niet iedereen zit nog te klooien met moutextract of moutsiroop.
Ik maak 1x per jaar met o.a. de restjes van mouten en vlokken die ik liggen heb en wat goedkope pilsmout een batch opkeekwort, deze wort bevat gistvoeding, is op pH gebracht, gebotteld in flessen en gesteriliseerd. Dat maakt het allemaal veel eenvoudiger.

Dan heb je minstens één keer per jaar meer werk.  ;)

Niet iedereen doet dit. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Na het afgieten van de starter hoef je niet opnieuw een starter te maken als je de afgegoten (en koude) gist kort daarna gebruikt. Wanneer je niet meteen de gist gebruikt doe je inderdaad goed aan om de gist voeding te geven, maar dat mag niet te weinig zijn. Bij een tekort aan suikers gaat de gist zijn reservestoffen verbruiken en komt de gist in een slechtere conditie.
Goed gistmanagement is belangrijk!

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #49 Gepost op: 08-04-2019 06:56 u »
Heren, dit leidt tot niets, jullie vergelijken van alles met elkaar op ongelijke basis.

Hans, ik ben benieuwd. Ik heb soortgelijks (gecontroleerd suikerwater vergisten) in het verleden een aantal keer gedaan, wel afgieten, niet afgieten verschillende gisten etc. Geeft een aardige indicatie.

Ingo

Je hebt gelijk we zijn hier appelen met peren aan het vergelijken, er zijn te veel verschillende methodes, iedereen doet net iets anders om een of andere (beperkende) reden, maar welke mogelijk wel een grote invloed kan hebben.
De boodschap is eigenlijk:
Ongeacht de methode die je gebruikt, als je zorgt dat je starter geen invloed heeft op de smaak en kwaliteit van je eind resultaat zit je goed.
Ik denk dat iedereen zelf zijn gebruikte methode eens goed moet aan een kritikwaliteitsanalyse moet onderwerpen en zijn besluiten zelf moet trekken in deze.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: be
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #50 Gepost op: 08-04-2019 07:07 u »
De hoeveelheid cellen wordt eerder bepaald door een tekort aan voedingsstoffen dan aan de hoeveelheid wort [1]
Met 2.5 liter starter vanaf de roerder met de noodzakelijke voeding (dus niet teveel !!!) kan ik 50 liter bier vergisten van SG=1080-1090. Daarbij doe ik nog een herbeluchting na 6 uur na aanenten.

Op de gilde bij ons als het wort in het gistvat zit is er niemand nog aanwezig 6h na het enten van de gist, dan is het al na minder nacht! Enkel de temperatuur regeling van de gisttanks houd een oogje in het zeil de eerste week.  :weetniet:
Om die beperkende reden werkt men dus met een grote giststarter, zodat je dadelijk voldoende gistcellen in je wort brengt.
Ref vorige post.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #51 Gepost op: 08-04-2019 09:50 u »

Ik denk dat iedereen zelf zijn gebruikte methode eens goed moet aan een kritikaliteitsanalyse moet onderwerpen, en zijn besluiten zelf moet trekken in deze.
Gisteren het restant van de geroerde starter gebotteld 1 deel starter + 18 delen gekookt water+ 6g suiker per liter. volgende week eens proeven als het helder is. dan kan ik concluderen os je een geroerde starter kunt proeven in je bier. prikwater is dan denk ik nog kritischer dan bier want er zitten verder geen andere smaken in.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.116
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat betekent afgieten?
« Reactie #52 Gepost op: 08-04-2019 09:54 u »
Op de gilde bij ons als het wort in het gistvat zit is er niemand nog aanwezig 6h na het enten van de gist, dan is het al na minder nacht! Enkel de temperatuur regeling van de gisttanks houd een oogje in het zeil de eerste week.  :weetniet:
Om die beperkende reden werkt men dus met een grote giststarter, zodat je dadelijk voldoende gistcellen in je wort brengt.
Ref vorige post.
Ja er zijn verschillende wegen naar Rome. bij mij is het dan pas 10 uur 's avonds, dus nog tijd genoeg. Maar je zou de beluchting ook automatisch kunnen doen met een tijdklokje. Gaat er vooral om of jet het wilt of niet. uitvoering is altijd wel iets op te bedenken.

Tags: