Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat is het nut van het klonen van een bier  (gelezen 8011 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.032
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #50 Gepost op: 30-03-2019 22:56 u »
Klonen is één manier om het brouwproces te perfectioneren.
Maar als je iemand bent, die geen idee heeft, wat een bepaalde kloon speciaal maakt,
dan zal je er ook weinig van leren.
Simpel beginnen, met 2 moutsoorten en een hop, en van daaruit steeds meer gaan veranderen, daar leert een ander weer meer van.

Als je steeds per brouwsel 2 moutsoorten gebruikt om deze te leren kennen ben je heel wat brouwsels verder met het huidige aanbod van mouten.

Een beginner kan beter eerst een willekeurig algemeen recept brouwen voor een witbier, tripel, dubbel, stout enz. Het zal zeker niet lukken om meteen een perfecte kloon te brouwen van een specifiek bier. Daarvoor moet je al enige kennis hebben van het brouwproces.

Met opgedane ervaring en kennis ga je vervolgens proberen een goede kloon te krijgen. Omdat te kunnen zul je verder moeten verdiepen in het bier. Over alle details moet je nadenken. Zo zijn er veel variaties in pils- en palemout. Maar ook de hoeveelheid gist kan veel uitmaken.
Je leert op deze manier dat smaak van een bier hem zit in kleine verschillen. Door steeds maar wat anders te doen leer je dat niet. Goed brouwen leer je niet op een achternamiddag. Daar gaat de nodige tijd overheen.

Zoals terecht wordt opgemerkt is het een heel uitdaging om je eigen bier te klonen. Als het je lukt mag je trots op je zijn.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline shaman

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #51 Gepost op: 01-04-2019 15:28 u »
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?
Dan krijg je een sticker voor op je dikke duimenkaart.

Klonen: laten we ook niet doen alsof het gros van de brouwers gaat zitten fröbelen met moutjes en hopjes tot de juiste kleur en smaak gehaald zijn.
In 99 van de 100 gevallen kloont men een recept dat een ander al gekloond heeft.
Creatieve armoede.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #52 Gepost op: 01-04-2019 19:31 u »
Dan krijg je een sticker voor op je dikke duimenkaart.

Klonen: laten we ook niet doen alsof het gros van de brouwers gaat zitten fröbelen met moutjes en hopjes tot de juiste kleur en smaak gehaald zijn.
In 99 van de 100 gevallen kloont men een recept dat een ander al gekloond heeft.
Creatieve armoede.
Een echte brouwer is geen klonenbouwer!

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #53 Gepost op: 01-04-2019 19:51 u »
Een echte brouwer is geen klonenbouwer!

Wat een suf gepolariseer dit. Brouw wat je wilt brouwen en waar je blij van wordt...

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.032
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #54 Gepost op: 01-04-2019 22:29 u »
Dan krijg je een sticker voor op je dikke duimenkaart.

Klonen: laten we ook niet doen alsof het gros van de brouwers gaat zitten fröbelen met moutjes en hopjes tot de juiste kleur en smaak gehaald zijn.
In 99 van de 100 gevallen kloont men een recept dat een ander al gekloond heeft.
Creatieve armoede.

Volgens mij is het geen creatieve armoede. Het zijn vingeroefeningen om te komen tot grote creaties. Je moet eerst je grondstoffen kennen. Leren dat kleine aanpassingen in je recept grote gevolgen hebben. Het is onderdeel van het leerproces.

Ik vergelijk brouwen vaak met het koken van eten. Tegen iemand die nog nooit gekookt heeft zeg je niet: ga naar de supermarkt en koop wat en kook dit... In plaats daarvan leg je hem uit dat hij of zij het beste een paar recepten uitprobeert. In het recept staat welke ingrediënten hij moet kopen en hoe de bereidingswijze is.
Na een eerste poging kan de kok in spe het nog eens proberen met een ander recept voor hetzelfde gerecht maar met net iets andere ingrediënten. Hij kan vervolgens evalueren wat hem het beste smaakt. Of misschien wil hij de smaak van de erwtensoep van zijn grootmoeder benaderen. Die was immers zo lekker. Dat betekent vaker koken en uitproberen. Omdat elke dag snert gaat vervelen probeert hij ook andere gerechten.
Het duurt een tijdje maar op een bepaald moment heeft hij het koken van eten onder de knie. Hij kent de effecten van ingrediënten en bereidingswijzen. Met de opgedane ervaring kan hij inkopen doen in de supermarkt en een smakelijk nieuw gerecht creëren. Grote kans dat anderen dat gerecht ook smakelijk vinden... En als hij echt goed kan koken kan hij zelfs een eigen restaurant beginnen!

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #55 Gepost op: 02-04-2019 00:41 u »
Thanks Jacques.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.896
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #56 Gepost op: 02-04-2019 07:53 u »
Mee eens. Zie het vooral als een leertrajekt waar klonen een onderdeel van kan uitmaken net zoals diverse recepten uitproberen. Iedereen leert op zijn eigen manier en afhankelijk van je eigenwijsheid en leermethodes de een wat sneller dan de andere.

Offline shaman

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #57 Gepost op: 02-04-2019 19:31 u »
Het naspelen van een liedje is niet hezelfde als een liedje maken.
Het coveren van een song is creatieve armoede, meestal met de bedoeling een gevoel van herkenning op te roepen bij het publiek. Maar nooit zal het het origineel evenaren.
Je moet een verdraaid goeie muzikant zijn als je het origineel weet te benaderen.
Tenzij je het doet om een artiest te eren.

Als jij als bierbrouwer vanuit scratch een topbier weet te klonen, dan ben je een goeie.
Maar er zal (ook hier op het forum) geen brouwer zijn die niet eerst op zoek gaat naar andermans kloonrecept alvorens te beginnen.
Om vervolgens met andermans veren te gaan pronken als het bier drinkbaar is.

Plagiaat, creatieve armoede, geef het beestje een naampje. Komt er op neer dat je zelf niet in staat bent iets leuks te bedenken. Heeft niets met een leerproces te maken maar met luiheid.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.032
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #58 Gepost op: 02-04-2019 21:46 u »
Het naspelen van een liedje is niet hetzelfde als een liedje maken.

Klopt.
Maar als je nooit met een liedje hebt nagezongen heb je ook niet geleerd hoe je je stembanden kunt gebruiken.

Steeds naspelen van verschillende liedjes is inderdaad niet erg creatief, maar als je het goed kunt kun je ook andere muziek maken. Wanneer echter je muzikale kwaliteiten niet top zijn zal de uitvoering van een eigen liedje ook niet best zijn hoe geniaal de tekst en de melodie ook mogen zijn.

Offline EdwinBrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 507
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
    • FRED Brewery
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #59 Gepost op: 02-04-2019 22:12 u »
Het naspelen van een liedje is niet hezelfde als een liedje maken.
Het coveren van een song is creatieve armoede, meestal met de bedoeling een gevoel van herkenning op te roepen bij het publiek. Maar nooit zal het het origineel evenaren.
Je moet een verdraaid goeie muzikant zijn als je het origineel weet te benaderen.
Tenzij je het doet om een artiest te eren.

Als jij als bierbrouwer vanuit scratch een topbier weet te klonen, dan ben je een goeie.
Maar er zal (ook hier op het forum) geen brouwer zijn die niet eerst op zoek gaat naar andermans kloonrecept alvorens te beginnen.
Om vervolgens met andermans veren te gaan pronken als het bier drinkbaar is.

Plagiaat, creatieve armoede, geef het beestje een naampje. Komt er op neer dat je zelf niet in staat bent iets leuks te bedenken. Heeft niets met een leerproces te maken maar met luiheid.




Ik ben het niet met je eens:

  • Jeff Buckley, “Hallelujah” (Leonard Cohen) ...
  • Jimi Hendrix, “All Along the Watchtower” (Bob Dylan) ...
  • Aretha Franklin, “Respect” (Otis Redding) ...
  • Johnny Cash, “Hurt” (Nine Inch Nails) ...
  • I put a spell on you - diversen (screaming jay hawking)
  • Et cetera.....




Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.115
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #60 Gepost op: 02-04-2019 22:56 u »
Muziek is toch niet hetzelfde als bier? Zinloze vergelijkingen.

Klonen is de kunst om een bier dat je proeft na te brouwen. Zonder dat er een recept is. Juist dat recept moet je zelf kunnen samenstellen aan de hand van wat je proeft, dát is klonen. Daar heb je heel veel ervaring voor nodig, op allerlei vlak.
Heel leuk om te proberen, maar het gaat eigenlijk nooit lukken. Zolang je dat maar kan accepteren is klonen heel leuk om te doen.

Het advies aan beginnende brouwers is vaak om eens 5 keer hetzelfde bier te brouwen. Ga er maar eens aan staan. Dat wordt gegarandeerd 5x een ander bier.
Maar het blijft leuk om te doen. Ik brouw in het klein professioneel. Ik doe geen moeite om mijn bier steeds gelijk te brouwen. Dat lukt toch niet, en dat vind ik juist de charme van een kleine brouwer. En weet je? Mijn klanten vinden het prima, want super lekker is het altijd. Ze komen er voor terug.

Offline shaman

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #61 Gepost op: 03-04-2019 07:20 u »



Ik ben het niet met je eens:

  • Jeff Buckley, “Hallelujah” (Leonard Cohen) ...
  • Jimi Hendrix, “All Along the Watchtower” (Bob Dylan) ...
  • Aretha Franklin, “Respect” (Otis Redding) ...
  • Johnny Cash, “Hurt” (Nine Inch Nails) ...
  • I put a spell on you - diversen (screaming jay hawking)
  • Et cetera.....
Je slaat de spijker op z'n kop: dit zijn dus allemaal covers die een totaal ander karakter hebben gekregen. Een eigen smoel. Men heeft niet geprobeerd het origineel na te doen. Het klonen van een bier doet dat wel, dan probeer je exact het origineel na te brouwen.
Koop gewoon een fles in de winkel en brouw iets origineels.

Offline EdwinBrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 507
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
    • FRED Brewery
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #62 Gepost op: 03-04-2019 08:15 u »
Hallo Shaman,
Misschien kun je je nog even voorstellen in het voorstel topic? Je bedient je in 4 van je 5 posts van nogal gespierde taal, misschien kan ik dat dan beter/anders interpreteren  :)
( luiheid brouw iets origineels, Creatieve armoede, wedstrijdjes ver-plassen, )

Offline shaman

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #63 Gepost op: 03-04-2019 10:41 u »
Hallo Shaman,
Misschien kun je je nog even voorstellen in het voorstel topic? Je bedient je in 4 van je 5 posts van nogal gespierde taal, misschien kan ik dat dan beter/anders interpreteren  :)
(   luiheid ,   brouw iets origineels, Creatieve armoede, wedstrijdjes ver-plassen, )
Nou ik ben Shaman en ik brouw bier. Meer hoef je toch niet te weten?
Ga je me voor je verjaardagsfeestje uitnodigen als ik me in een topic voorstel?
Heb ik net gedaan.
Er wordt hier naar een mening gevraagd over klonen en die geef ik.

Offline EdwinBrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 507
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
    • FRED Brewery
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #64 Gepost op: 03-04-2019 16:13 u »
Nou ik ben Shaman en ik brouw bier. Meer hoef je toch niet te weten?
Ga je me voor je verjaardagsfeestje uitnodigen als ik me in een topic voorstel?
Heb ik net gedaan.
Er wordt hier naar een mening gevraagd over klonen en die geef ik.


Gezellig zo zeg  ???

Offline Brouwerij Hulzebos

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 305
  • Land: nl
  • Veldrijder en dwarse BIAB brouwer.
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #65 Gepost op: 03-04-2019 18:07 u »
Als jij als bierbrouwer vanuit scratch een topbier weet te klonen, dan ben je een goeie.
Maar er zal (ook hier op het forum) geen brouwer zijn die niet eerst op zoek gaat naar andermans kloonrecept alvorens te beginnen.
Om vervolgens met andermans veren te gaan pronken als het bier drinkbaar is.
Ik proef regelmatig voor mij onbekende biertjes.
Zo af en toe kom smaakje tegen die ik erg lekker vind.
De laatste was Bootjes bier, natuurlijk ga ik op zoek naar ingrediënten en het recept.
Meer met het idee van hoe kan mijn eigen bier nog lekkerder maken.
Het is iets van:
Citaat
Beter goed gejat, dan slecht zelf bedacht.
Nu staat er op zolder (nee, niet in België) een zak met nog bijna 20 kg roggemout, nog 4 zaterdagen brouwen en dan is dat ook weer op.
Een idee wat ik heb is een soort Belgisch blond te brouwen, tarwemout vervangen door roggemout.
Bitterhop wordt merk uur, aromahoppen citra en amarillo, gist: Crossmyloof Saison of misschienBulldog Trappix.
Hmmm, moet er eigenlijk wel tarwemout in Belgisch blond?
Het wordt vast wel erg lekker bier!

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.485
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #66 Gepost op: 03-04-2019 21:22 u »

Gezellig zo zeg  ???

Gewoon negeren waarschijnlijk werd hij vroeger nooit uitgenodigd op verjaardagsfeestjes en heeft ie een trauma.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.032
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #67 Gepost op: 03-04-2019 21:27 u »

Gezellig zo zeg  ???

Inderdaad niet erg sfeerverhogend.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.896
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #68 Gepost op: 04-04-2019 21:11 u »
Llaten we het nog eens over het klonen hebben om de sfeer weer wat te verhogen.
Een punt wat nog niet is genoemd is misschien weer te vergelijken met muziek. Je hoort iets nieuws wat je nog niet eerder had gehoord en wil dat na spelen. Tijdens het naspelen kom je tot de ontdekking dat er bepaalde combinaties inzitten waar je zelf nog niet op was gekomen. Voor bier kan dat bv zijn een bepaalde hopsoort of combinatie van hop, temperatuur en gist. Het probleem is denk ik wel dat muziek beter te ontrafelen is dan bier. Dus als je iets heel goeds proeft weet je nog niet hoe het is ontstaan. Dat dan toch weten te achterhalen via proberen en steeds bijstellen zou toch heel veel inzicht moeten opleveren. Daar ga je dus zeker wat van leren.     

Offline EdwinBrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 507
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
    • FRED Brewery
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #69 Gepost op: 04-04-2019 21:33 u »
Het probleem is denk ik wel dat muziek beter te ontrafelen is dan bier.   


Hans, dat vind ik wel een gewaagde uitspraak! ;) ;D
Ik maak langer muziek dan dat ik brouw en heb in de laatste 40 jaar geprobeerd de schoonheid van sommige liedjes te begrijpen en ontrafelen, maar eigenlijk is dat niet te doen. (Dan zouden we allemaal nr1 hits hebben ;-)
Na 2 jaar brouwen moet ik zeggen dat mijn brouwsels best goed lukken. Niet dat ik het technische proces in mijn hoofd heb (bij lange na niet en dat gaat ook nooit gebeuren), maar ik vind een goed biertje brouwen makkelijker dan een goed nummer schrijven.
De overeenkomst is wel dat goed/lekker natuurlijk hele subjectieve waardes zijn  :D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.896
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #70 Gepost op: 04-04-2019 22:50 u »

Hans, dat vind ik wel een gewaagde uitspraak! ;) ;D
Ik maak langer muziek dan dat ik brouw en heb in de laatste 40 jaar geprobeerd de schoonheid van sommige liedjes te begrijpen en ontrafelen, maar eigenlijk is dat niet te doen. (Dan zouden we allemaal nr1 hits hebben ;-)
Ik weet ook niet welke van de 2 het moeilijkst is (ik maak zelf geen muziek en snap niet hoe sommige muzikanten op zulke geniale ideeën komen) maar het ging mij er meer om om de maner van denken te benadrukken. Beide zijn vast moeilijk en leveren veel inzicht op als je daar doorheen komt. Dus dat maakt klonen van bier voor mij toch heel leerzaam. Maar na vele pogingen en puzzelen zou je dan graag even in de brouwerij gaan kijken om te zien hoe je de puzzel op moet lossen zo van o ja nu snap ik het.

Offline Johan_vL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 262
  • Land: nl
  • Van proberen kun je leren
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #71 Gepost op: 05-04-2019 07:32 u »
Naar mijn idee is het klonen van bier een logisch gevolg van een leertraject, eerst brouw je recepten van iemand anders, om de basisbeginselen te leren. Dan ga je op die recepten kleine aanpassingen uitvoeren, naar eigen smaak en inzicht. Voor sommigen is dit voldoende, anderen willen vervolgens een bier nabrouwen (klonen) op basis van eigen inzicht en kennis, dat is best een grote stap. Het is logisch dat je dan kijkt naar wat anderen doen in recepten, maar dan heb je wel kennis nodig van de methode en ingrediënten, om de aandelen te kunnen duiden in het eindresultaat.
Je creativiteit volledig de loop laten gaan is dan logischerwijs de laatste stap, kan ook eerder en tussendoor, maar met minder resultaat of meer geluk. Voor mij en anderen hierboven een logisch traject, blijven klonen om je kennis te vergroten zou ik zeggen, maar misschien is dit iets alleen voor de bier-nerds.... ?  :brouwen:

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.039
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #72 Gepost op: 07-04-2019 18:33 u »

Hans, dat vind ik wel een gewaagde uitspraak! ;) ;D
Ik maak langer muziek dan dat ik brouw en heb in de laatste 40 jaar geprobeerd de schoonheid van sommige liedjes te begrijpen en ontrafelen, maar eigenlijk is dat niet te doen. (Dan zouden we allemaal nr1 hits hebben ;-)



Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.284
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #73 Gepost op: 08-04-2019 00:07 u »

Offline EdwinBrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 507
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
    • FRED Brewery
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #74 Gepost op: 08-04-2019 08:37 u »



Haha, hij is leuk! Bier brouwen is toch moeilijker, helemaal overtuigd  ;D ;) ;D

Tags: