Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat is het nut van het klonen van een bier  (gelezen 6668 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.055
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #25 Gepost op: 28-03-2019 00:26 u »
Klopt! Maar iets klonen beperkt je in de keuze van je grondstoffen, omdat je iets wilt brouwen wat reeds bestaat... ;) daardoor zul je niet leren/ervaren wat andere grondstoffen doen... :brouwen:  en vooral niet de grondstoffen die jij lekker vindt...

Dat gebeurt als je blijft hangen in het klonen.
De kennis die je hebt opgedaan bij het klonen komt van pas bij het ontdekken van nieuwe andere grondstoffen. Als alles nieuw is weet je niet wat je aan het doen bent.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.031
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #26 Gepost op: 28-03-2019 00:58 u »
Ik brouw altijd iets nieuws op basis van kleur, stamwort en smaak waar ik zin in heb...de stijl bepaal ik vaak achteraf. Ik laat mijn creativiteit de vrije loop en daardoor leer je, mijn inziens, meer van je ingrediënten...te meer omdat je zelf bepaalt hoeveel je van wat gebruikt en niet beperkt wordt door je doel... ^-^  Mijn doel ik gewoon een prima bier waar ik op dat moment zin in heb... 8)

Een 'kloon' kan ik ook wel kopen... En is vaak lang zo interessant niet als een eigen creatie... :brouwen:

Helemaal mijn idee van brouwen. Creatief en leerzaam. Zonder de beperking van stijlen en vrij van de mening van anderen.

Het originele blijkt dan toch het meest waardevol te zijn.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.031
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #27 Gepost op: 28-03-2019 01:23 u »
Dat gebeurt als je blijft hangen in het klonen.
De kennis die je hebt opgedaan bij het klonen komt van pas bij het ontdekken van nieuwe andere grondstoffen. Als alles nieuw is weet je niet wat je aan het doen bent.
Ik denk dat het eerder anders om is. Een bepaalde basiskennis is natuurlijk vereist. Net zoals met autorijden mag je verwachten dat een beginnend bestuurder de basis beheerst.
Dat is de proeve van bekwaamheid, het behalen van het roze papiertje.
Daarna moet je hem vooral vertrouwen geven door hem los te laten in het verkeer. Laten leren van fouten. Ervaring op doen heet dat. Leren met vallen en opstaan. Na verloop van tijd heb je een ervaren chauffeur die zich weet staande te houden in het verkeer.

Klonen van een type bier is het zelfde als de beginnend bestuurder telkens een bochtje achteruit te laten oefenen. Net zolang tot het perfect gaat. Daarna stappen we over naar de volgende kloon, de hellingproef.
Het voordeel is dat je de verrichte handeling kunt vergelijken met de gestelde criteria. Na het vlekkeloos uitvoeren van de hellingproef geef je hem een certificaat, een diploma waarmee hij iedereen kan laten zien dat hij de hellingproef kan. Een ervaren vakbekwaam chauffeur is hij in mijn ogen nog niet, hij beheerst slechts een onderdeel perfect.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.329
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #28 Gepost op: 28-03-2019 06:59 u »
Een lekke bier brouwen door wat ingrediënten bij elkaar te gooien kan een goed bier opleveren, maar Het is net zoiets als zomaar een paar verfkleuren mengen: het kan toevallig een mooie kleur opleveren maar een andere kleur dan de kleur die je in gedachten had. Klonen betekent dat je in staat bent de juiste kleur te maken omdat je weet welk effect elke verf heeft op de eindkleur. Dat is dus vele malen moeilijker. Zelfde geldt voor bier. Dus zie een kloonbier als een opstapje naar de controle over je eigen recepten maken en naar een gewenst eindresultaat toewerken. Een aantal keren je recept bijstellen door het eindresultaat te vergelijken met wat je voor ogen had helpt daarbij.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.785
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #29 Gepost op: 28-03-2019 07:53 u »
Zou je het klonen van bieren misschien kunnen vergelijken met het eerst naspelen van je favoriete artiesten wanneer je instrument leert spelen? Op die manier kan je het eerst brouwen van SMASH-recepten misschien het beste vergelijken met het oefenen van toonladders.

Sommige mensen beginnen met toonladders, gaan daarna een nummer proberen na te spelen. Andere beginnen gewoon met pingelen en gaan door tot het ergens naar begint te klinken. In beide gevallen is het nut volgens mij vooral plezier beleven.

Ik denk dat je hier wel een goede vergelijking maakt. En laten we eerlijk zijn, er zijn hobbymatig maar weinig muzikanten die uiteindelijk geheel hun eigen muziek componeren en spelen. De meesten zullen het spelen vanaf bladmuziek (volgen van een bestaand recept), of spelen het op gehoor na (klonen).

Offline Peterrr

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: nl
  • Cooling is an Art!
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #30 Gepost op: 28-03-2019 08:52 u »
Ach ooit eens een kloon geprobeerd van een Duvel...
Dat recept is onderhand verbasterd tot iet wat een vast biertje is wat ik zeker eens in de 6 maanden brouw.
Nu bezig een La trappe kloon te creëren ( Isi D`or gewoon leuk en een favo biertje al jaren ) door alle variabelen zal het niet hetzelfde worden dat weet je van tevoren.
stel.... dat mijn ik mijn eigen kloontje lekkerder vindt dan het orgineel.. zoals het Duvel kloontje waar ik me ooit eens aan gewaagd heb?

En ja ik rommel ook vaak een eigen receptje in elkaar het een sluit het ander toch niet uit. :biersmile:

grt Peter

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 924
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #31 Gepost op: 28-03-2019 10:29 u »
Ik heb me al meerdere keren voorgenomen een kloon te brouwen, uiteindelijk nooit een 1 op 1 gemaakt. Wat ik wel soms doe is de eigenschap van een bier proberen te kopiëren. En dan in mijn geval met name La Chouffe. Ik heb een heerlijke blond die zeker de kenmerken heeft (door de gist, koriander en kandij) maar geen 1 op 1 kopie is. Alcohol is bijvoorbeeld maar 6% en ik gooi er aan hop in wat voor handen is.

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 950
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #32 Gepost op: 28-03-2019 11:00 u »
Niet eens...!  Door je eigen recepten te maken zonder voorbeeld (op basis van kleur bitterheid en smaak) word je veel creatiever, leer je meer over je ingrediënten die je zelf lekker vindt en snap je eerder hoe je bepaalde ingrediënten kunt gebruiken. Wees niet bang om fouten te maken!!! Brouw je eigen bier! Want die kloon kun je gewoon kopen in de slijterij of supermarkt voor minder moeite.  :brouwen:
Als je een bier kunt klonen kun je een bier brouwen met de smaak die je voor ogen had.

Als je gewoon wat bij elkaar mikt en maar ziet wat er uit komt is dat volgens mij niet creatief maar een beetje aanrommelen en hopen op een gelukstreffer.

Door uit te gaan van bewezen recepten heb ik het proces onder de knie gekregen en de ingredienten leren kennen. Daarna ben ik met hop en mout uit voorraad beginnen brouwen en kom ik eigenlijk altijd uit op een goed resultaat.

Natuurlijk wordt er zo af en toe nog wat nieuws ingekocht voor een experiment.
Groet,
Hans

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 262
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #33 Gepost op: 28-03-2019 12:21 u »
Als je gewoon wat bij elkaar mikt en maar ziet wat er uit komt is dat volgens mij niet creatief maar een beetje aanrommelen en hopen op een gelukstreffer.

Ik kan niet voor Oscar praten, maar ik heb de indruk dat 'maar wat bij elkaar mikken' niet is wat hij bedoelt.

Als je een idee hebt over een bier wat je wilt brouwen, met een bepaalde stijl en smaakkenmerken, en vervolgens probeert dat te realiseren door een recept daarvoor te maken, te brouwen en te proeven. Vervolgens recept en proces bijstellen en weer dat proces in, net zolang totdat je hebt gerealiseerd wat je voor ogen hebt, dan ben je bezig met een creatief proces dat niet eenvoudig is, en dat ambachtelijk kunnen en creativiteit vergt.

Dat is heel wat anders dan 'gewoon wat bij elkaar mikken' onder het motto 'het wordt altijd bier'.
Als iedereen alleen maar bieren kloont, dan zou er nooit een nieuw bier meer komen en zou het een saaie boel worden.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.129
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #34 Gepost op: 28-03-2019 12:40 u »
Ik heb 2 keer een bier gekloond: Skuumkoppe (Texelse Bierbrouwerij) en Berliner Schnautze (https://www.bier-deluxe.de/schoppe-berliner-schnauze-bd211007).  In beide gevallen is het klonen mislukt maar leverde wel lekkerdere bieren op dan het origineel (hoewel dat natuurlijk geheel mijn eigen mening is).

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 950
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #35 Gepost op: 28-03-2019 13:12 u »
Dat is heel wat anders dan 'gewoon wat bij elkaar mikken' onder het motto 'het wordt altijd bier'.
Als iedereen alleen maar bieren kloont, dan zou er nooit een nieuw bier meer komen en zou het een saaie boel worden.
Alleen maar klonen lijkt mij ook een slecht idee. Maar dat wil niet zeggen dat klonen nutteloos is.

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 262
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #36 Gepost op: 28-03-2019 15:33 u »
Maar dat wil niet zeggen dat klonen nutteloos is.

Dat heb ik ook absoluut niet gezegd, lees mijn post nog maar eens na.
Ik denk dat klonen een hele goede methode is om je kennis en vaardigheden te ontwikkelen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.812
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #37 Gepost op: 28-03-2019 16:41 u »
Effectief klonen? Dat moet je

- goed kunnen proeven en specifieke smaken kunnen beschrijven
- weten wat de invloed is van grondstoffen op de smaak en overige eigenschappen van het bier
- weten wat de invloed is van het brouwproces op de smaak en de overige eigenschappen van het bier
- weten hoe de vergisting en eventuele hergisting invloed hebben op het bier
- begrijpen hoe rijpingsprocessen het bier veranderen
- en dan ook nog de onderlinge invloed van deze zaken kunnen voorspellen

Succesvol klonen is niet voor dummies, maar enkel voor de zeer ver gevorderden. En die laatsten maken waarschijnlijk vooral hun eigen smaak.

Klonen levert niet meer dan inspiratie om een bepaald soort bier te maken. Maar dat is een belangrijke motivator voor de hobbybrouwer. Dus ga ermee voort!

Maar gewezen succes in het klonen is nog nooit vertoond. En dat is maar goed ook.

Offline Etn82

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.184
  • Land: nl
  • Life is too short to drink bad beer
    • www.debebaardebrouwer.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #38 Gepost op: 28-03-2019 18:52 u »
Ik denk dat je hier wel een goede vergelijking maakt. En laten we eerlijk zijn, er zijn hobbymatig maar weinig muzikanten die uiteindelijk geheel hun eigen muziek componeren en spelen. De meesten zullen het spelen vanaf bladmuziek (volgen van een bestaand recept), of spelen het op gehoor na (klonen).

Mooie toevoeging!

Offline Orangeloo

  • Bier & wijngilde Ambrasserie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.479
  • Land: nl
  • De Geuze is het LIVE concert van de bieren.
    • Hobby Brouwerij Orangeloo
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #39 Gepost op: 28-03-2019 20:19 u »
Ik vind klonen erg leuk, het is een hobby binnen de hobby.
Je begint met proeven, daar kan toch niemand op tegen zijn.  ;D
Daarna ga je op zoek naar informatie over het bier. Kennis vergroting kan toch nooit verkeerd zijn  ;D
Vervolgens ga je met de gevonden informatie en de smaken die je hebt geproefd een recept maken.
Desnoods nog eens onderzoeken welke smaken bepaalde ingrediënten geven, wederom kennis vergroting dus.  ;D
Als je dan het resultaat proeft naast het origineel is dit weer kennis vergroting, je bent namelijk jezelf aan het trainen in het proeven van een product, alle smaken die je tegen komt, bij het nemen van een slok, als je het doorslikt en de nasmaak.  ;D
En als je dan nog mee doet aan de E klasse bij het ONK, en je wint daar een prijs mee, dan is het helemaal leuk.  ;D

Kortom ik vind het leuk en aan inspiratie heb ik zeker geen gebrek... ik brouw genoeg innovatieve bieren.  :brouwen:
Zo veel brouwers heb ik niet mee zien doen aan de bier brouw wedstrijd tijdens het Leuven Innovation Beer Festival. Ik behaalde daar de 4e prijs. Ik ben het er dus niet mee eens dat klonen je creativiteit beperkt.  :biersmile:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.055
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #40 Gepost op: 28-03-2019 22:14 u »
Klonen van een type bier is het zelfde als de beginnend bestuurder telkens een bochtje achteruit te laten oefenen. Net zolang tot het perfect gaat. Daarna stappen we over naar de volgende kloon, de hellingproef.
Het voordeel is dat je de verrichte handeling kunt vergelijken met de gestelde criteria. Na het vlekkeloos uitvoeren van de hellingproef geef je hem een certificaat, een diploma waarmee hij iedereen kan laten zien dat hij de hellingproef kan. Een ervaren vakbekwaam chauffeur is hij in mijn ogen nog niet, hij beheerst slechts een onderdeel perfect.

Als je een perfecte kloon hebt gebrouwen heb je het gehele brouwproces doorlopen en bijvoorbeeld niet alleen een starter gemaakt of het afkoelen van wort.

Door een grote verscheidenheid aan bieren te klonen zoals een weizen, tripel, IPA, mild en RIS bouw je veelzijdige ervaring op. Na een tijd heb je het brouwen in de vingers en kun je met een gerust hart buiten de paden treden. Het wordt dan pas echt leuk en avontuurlijk. De kennis en ervaring opgedaan tijdens het trainen (lees klonen van bekende bieren) komt dan van pas. Iemand die wilt leren surveilleren drop je toch ook niet zonder voorbereiding midden in de jungle met de mededeling: zoek het maar uit daar leer je het meeste van. Als je de jungle levend uit komt heb je inderdaad veel geleerd...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.055
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #41 Gepost op: 28-03-2019 22:17 u »
Kortom ik vind het leuk en aan inspiratie heb ik zeker geen gebrek... ik brouw genoeg innovatieve bieren.  :brouwen:
Zo veel brouwers heb ik niet mee zien doen aan de bier brouw wedstrijd tijdens het Leuven Innovation Beer Festival. Ik behaalde daar de 4e prijs. Ik ben het er dus niet mee eens dat klonen je creativiteit beperkt.  :biersmile:

Helemaal mee eens. Klonen is de manier op het brouwproces te leren. Als je eenmaal weet wat je aan het doen bent heb je de bagage om alle kanten op te gaan.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.942
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #42 Gepost op: 29-03-2019 23:47 u »
Klonen is de manier op het brouwproces te leren.

Echt niet...  :neenee: :neenee: :neenee:

Offline wiliam

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 123
  • Land: be
  • Bio waar mogelijk.
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #43 Gepost op: 30-03-2019 02:40 u »
Klonen is één manier om het brouwproces te perfectioneren.
Maar als je iemand bent, die geen idee heeft, wat een bepaalde kloon speciaal maakt,
dan zal je er ook weinig van leren.
Simpel beginnen, met 2 moutsoorten en een hop, en van daaruit steeds meer gaan veranderen, daar leert een ander weer meer van.

Ik kan een “perfecte” kloon over nemen, en er niets van leren.
Elke manier heeft zijn charme, en leercurve.
Als je gaat klonen vanaf 0, en je hebt geen idee waar te beginnen, wat kun je dan leren?
De basis zal je met simpele recepten leren, en met klonen, kun je het proces finetunen, maar iemand die niet van saai bier houd, (lees “al iets wat bestaat”), zal niet veel leren van klonen, omdat hij/zij de drive mist.
Ieder leert het proces te verbeteren en onder de knie te krijgen op haar/zijn eigen manier.
Met experimenteren krijgt men zijn kennis, de ene persoon door te experimenteren om een “perfecte” kloon te creeéren, de andere door het “perfecte” eigen bier te brouwen.
Vooral de liefde voor de uitdaging, is de manier om het brouwproces te leren.
Iemand die alleen maar een recept volgt, en verder niets er aan veranderd, zal het brouwproces perfect onder de knie krijgen, zonder ooit het smaakproces te begrijpen, en toch is hij/zij een mogelijk ervaren hobbybrouwer. Maar zoals zo vaak , zijn er vele (te veel) wegen die leiden naar Leiden.

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.829
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #44 Gepost op: 30-03-2019 08:04 u »
Dit begint zo langzamerhand een herhaling van meningen te worden.
De pro- kloners zeggen dat klonen ervaring en inzicht geeft in ingrediënten.
De anti-kloners zeggen dat zelf een recept maken ervaring en inzicht geeft in ingrediënten.

We willen allemaal hetzelfde, alleen de weg er naartoe is anders.

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 970
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #45 Gepost op: 30-03-2019 09:52 u »
Het bierbrouwproces is van vele factoren afhankelijk dat je zelfs je eigen brouwsel niet kan klonen. Ook al gebruik je keer op keer dezelfde recept en brouwproces.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.170
  • drink gezond
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #46 Gepost op: 30-03-2019 12:46 u »
Over moeilijkheid graad = Het is makkelijk Rembrandt te imiteren dan het klonen van een bekende top bier. Schilderen is een visuele aangelegenheid (ik schilder v/a mijn 14de) Bij het klonen komen er meerdere facetten aan te pas. Je kunt een fac -simile brouwen van een top bier maar deze zal toch een X% afwijken van de originele. Het klonen heeft naar mijn mening geen zin. Om het brouwproces te ontwikkelen hoef je niet te klonen maar juist experimenteren met ander grondstoffen mogelijk nieuwe technologie enzovoort, wees creatief is mijn motto.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.031
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #47 Gepost op: 30-03-2019 13:26 u »
Het bierbrouwproces is van vele factoren afhankelijk dat je zelfs je eigen brouwsel niet kan klonen. Ook al gebruik je keer op keer dezelfde recept en brouwproces.
Wijze woorden. Ook de grote brouwers weten dit en stellen voortdurend bij op seizoensinvloeden, hop kwaliteit etc etc.

Alleen een auto kun je klonen!

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 262
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #48 Gepost op: 30-03-2019 15:02 u »
Wijze woorden. Ook de grote brouwers weten dit en stellen voortdurend bij op seizoensinvloeden, hop kwaliteit etc etc.

Alleen een auto kun je klonen!

Ga er maar eens in die kloon  rijden, dan merk je de verschillen wel....
Als je een pilsje v.d Lidl in een Duvel glas schenkt, denk je ook dat het een Duvel is. Totdat je een slok neemt....

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.031
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #49 Gepost op: 30-03-2019 15:12 u »
Ga er maar eens in die kloon  rijden, dan merk je de verschillen wel....
Als je een pilsje v.d Lidl in een Duvel glas schenkt, denk je ook dat het een Duvel is. Totdat je een slok neemt....
Hahaaa, ga ik ook eens proberen

Tags: