Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat is het nut van het klonen van een bier  (gelezen 8281 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Wat is het nut van het klonen van een bier
« Gepost op: 25-03-2019 20:00 u »
In een ander topic werd er gesproken over het klonen van een bier. Het namaken of benaderen van een bekende biersoort of merk
Waarom zoveel tijd en energie steken in het klonen/imiteren van een bier?
Het namaken van ďde NachtwachtĒ blijft een vervalsing waarvan de waarde nagenoeg nul is.

Mijn stelling is:
Het origineel is (en blijft) nu eenmaal veel meer waard als de kopie.

Wat vinden jullie van het klonen van bieren?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.508
  • Land: be
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #1 Gepost op: 25-03-2019 20:13 u »
Het klonen van een bier is voornamelijk jezelf kennis testen.
Het konen van een bier gaat van proeven over recept opstellen alle parameters van het brouwen/vergisten in de hand hebben en zoveel meer.
Na enkele prachtige bijna perfecte klonen kan je met een gerust gemoed zeggen ik heb de stiel onder de knie.  ;)

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.860
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #2 Gepost op: 25-03-2019 20:18 u »
Klonen is gewoon leuk. De vergelijking met een schilderij gaat volledig scheef. Een schilderij kun je niet opdrinken en je eigen bier komen geen mensen naar kijken. Klonen is ten eerste leuk omdat je kunt testen of je goed kunt proeven, genoeg ervaring met ingrediŽnten hebt, of je het kunstje onder de knie hebt. Daarnaast is klonen ook een manier om je favoriete bier in ruime mate voorradig te hebben.
In principe is het hele hobbybrouwgebeuren een vrij nutteloze bezigheid. Je kunt elke soort bier gewoon in de winkel kopen. Het leuke is het bedenken en het klooien.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.292
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #3 Gepost op: 25-03-2019 20:27 u »
Het namaken van ďde NachtwachtĒ blijft een vervalsing waarvan de waarde nagenoeg nul is.

Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #4 Gepost op: 25-03-2019 20:28 u »
Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!
Mee eens!

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #5 Gepost op: 25-03-2019 20:36 u »
Klonen is gewoon leuk. De vergelijking met een schilderij gaat volledig scheef. Een schilderij kun je niet opdrinken en je eigen bier komen geen mensen naar kijken. Klonen is ten eerste leuk omdat je kunt testen of je goed kunt proeven, genoeg ervaring met ingrediŽnten hebt, of je het kunstje onder de knie hebt. Daarnaast is klonen ook een manier om je favoriete bier in ruime mate voorradig te hebben.
In principe is het hele hobbybrouwgebeuren een vrij nutteloze bezigheid. Je kunt elke soort bier gewoon in de winkel kopen. Het leuke is het bedenken en het klooien.
Ik ken vele kunstenaars met unieke werken (geen kloon) die kunststukjes maken waar veel mensen naar komen kijken. Vaak worden deze inderdaad niet opgedronken of opgegeten.

Online middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 568
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #6 Gepost op: 25-03-2019 20:56 u »
Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!

Ik denk dat je inderdaad goed moet kunnen schilderen, wil je de nachtwacht redelijk gelijkend na kunnen schilderen. Maar geldt dan niet nog steeds dat degene die het origineel bedacht en geschilderd heeft, een heel veel betere schilder is? Dat denk ik wel. (Ik denk eerlijk gezegd dat heel veel schilders die van de kunstacademie zijn afgestudeerd, als ze zich kwaad willen maken, een redelijke kopie van de nachtwacht kunnen maken. Maar dat doen ze niet omdat ze weten dat het, zoals Haico ook al aangaf, een tamelijk waardeloze imitatie blijft, hoe knapook uitgevoerd.)

Je moet een goede brouwer zijn om een 'noemaarop' exact na te brouwen. Maar is het niet nog veel knapper om zelf een heel goed bier te bedenken en te brouwen? Dat denk ik wel.
Iets goeds namaken vergt vakmanschap, kennis van materialen en de vaardigheid om die kennis toe te passen. Zelf iets bedenken en maken, vergt daarnaast ook nog een stuk creativiteit. Je kunt wel alles van verf weten en daar heel goed mee overweg kunnen, maar dat maakt je nog geen tweede Rembrandt.

Neemt niet weg dat ik respect heb voor iemand die b.v. een Koninck perfect nagemaakt krijgt, dan heb je het vak echt wel in de vingers.

Offline Scorpionrose

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 474
  • Land: nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #7 Gepost op: 25-03-2019 21:06 u »
Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!

Waarom is het namaken van de Nachtwacht moeilijk. Omdat elke schilder zijn eigen stijl heeft en het nadoen van die stijl is heel moeilijk. Hoe hard moet je op het doek drukken..de snelheid...korte of lange streken. Dat maakt het naschilderen moeilijk.

Wat dat betreft denk ik dat het klonen van een bier makkelijker is maar zie ik er de nut niet van in.
Als ik een bepaald biertje lekker vind dan haal ik hem in de winkel ipv van hem proberen te klonen en dat het hem net niet is.
Leve het origineel

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.292
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #8 Gepost op: 25-03-2019 21:15 u »
Even mezelf quoten:

Wat mij betreft is de hobbybrouwer analoog aan een bandje dat in de garage oefent. Er zijn hier blijkbaar vele bandjes die 'bohemian rhapsody' van Queen perfect willen kunnen naspelen, omdat dat zo'n klassieker is. Met de middelen en het talent die in de garage voorhanden zijn is dat een enorme opgave. Mocht het dan toch zo zijn dat het het bandje lukt om een niet van het echte nummer te onderscheiden versie (kloon dus) op cd te krijgen, dan hebben ze wťl wereldklasse bereikt, maar tegelijk niets origineels gemaakt. Trots zijn op die prestatie is dan zeker op zijn plaats, maar voor de buitenstaander zal het om het even zijn welke cd opgezet wordt. De opname van queen zal echter wel altijd als de klassieker gezien worden, en de opname van het garagebandje als namaak.

Toen het nummer destijds door Queen werd uitgebracht werd het tegendraads, veel te lang en niet geschikt om op de radio gedraaid te worden bevonden. Toch is het uiteindelijk een grote klassieker geworden.

De lering die ik hier voor mezelf uit trek, is dat je met het streven naar het evenaren van zichzelf bewezen (vastgeroeste) wereldklasse eigenlijk op weg bent naar een mainstream eindproduct dat zeer waarschijnlijk nooit zo zal worden als het voorbeeld. De kans dat je door de 'regels' op een doordachte manier minder nauw te nemen een bier van wereldklasse produceert is niet veel groter, echter als dat je lukt, heb je zelf een nieuwe wereldstandaard gezet en dus voor de volle 100% je doel bereikt.

Als je heel streng voor jezelf bent kun je stellen dat alles geproduceerd tussen deze twee uitersten minderwaardig is en weggegooid dient te worden. Persoonlijk doe ik dat alleen als het te dicht bij het midden komt...

In essentie ben ik het met je eens, dat je nooit wereldklasse kunt bereiken door te kopiŽren. Je verzamelt er wel tools mee om een eigen uniek recept te maken. In de tussentijd drink je goedkopere, met trots zelfgemaakte versies van commerciŽle bieren waarvan je precies weet wat erin zit  :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.945
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #9 Gepost op: 25-03-2019 21:34 u »
Een bier klonen of 2 x hetzelfde bier brouwen met je eigen recept is beide moeilijker dan toevallig een keer een lekker bier brouwen.

Offline Gossi

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 177
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #10 Gepost op: 25-03-2019 22:15 u »
Als je zelf een lekker bier hebt gebrouwen, is het een hele prestatie dit na te maken. Als je dat gaat lukken, kun je ook proberen je favoriete bier te klonen. Als je dat nagenoeg gelukt is ben je een goede brouwer die in staat is eigen recepten te ontwikkelen en te brouwen.

Offline Silky

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 80
  • Land: be
  • Water wordt pas lekker bij de brouwer!
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
« Reactie #11 Gepost op: 25-03-2019 23:13 u »
Het klonen van een bier is voornamelijk jezelf kennis testen,
Het konen van een bier gaat van proeven over recept opstellen alle parameters van het brouwen/vergisten in de hand hebben en zoveel meer.
Na enkele prachtige bijna perfecte klonen kan je met een gerust gemoed zeggen ik heb de stiel onder de knie.  ;)

Eens. Bovendien is trachten een bier na te brouwen een uiting van respect voor het origineel... :groots:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.208
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #12 Gepost op: 25-03-2019 23:23 u »
Een bier klonen doe je om te bewijzen dat je het brouwproces onder controle hebt en weet wat de grondstoffen die je gebruikt doen met de smaak van een bier.

Als je dat kunt kun je ook creŽren. Er is niets mooier dan een nieuw bier te bedenken dat buiten de lijntjes valt van de bekende bierstijlen. Je kunt zo maar wat grondstoffen bij elkaar doen, het zal zeker bier worden. Maar om te zorgen dat het een bier wordt dat in de smaak valt bij veel mensen die het ook waarderen komt  meer kijken. Dan moet je de invloeden van je grondstoffen door en door kennen. Klonen helpt bij dat leerproces.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.040
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #13 Gepost op: 26-03-2019 07:49 u »
Klonen van bieren vind ik zeker wel zinvol. Ik zie het een beetje als Kaizen, een cyclus van voortdurende verbetering. Je hebt een richtpunt, je probeert dat te bereiken, kijkt terug op wat je gepresteerd hebt, en je haalt vervolgens de 'verspilling' weg. Ik denk dat het een mooie manier is van stapsgewijs beter leren brouwen, ingrediŽnten leren kennen, gericht bezig zijn met het bereiken van een doel!

Offline Zambezi Special

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 99
  • Land: zm
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #14 Gepost op: 26-03-2019 09:07 u »
Ik kan op dit moment nog maar net een recept lezen ;)
Klonen en in staat zijn om 2x hetzelfde bier te brouwen is voor mij nog ver weg.
Dat neemt niet weg dat ik niet graag een kloon-recept na zou willen maken. Ik weet dan ongeveer hoe het zou moeten smaken.
Voor mij is dat even naar de winkel lopen om een xxx bier te halen, niet mogelijk.

Het lijkt mij inderdaad een hele toer om een bepaald type bier te proeven en dan na te maken, zonder verder iets op te zoeken over de gebruikte hop/gist/mout etc!
Petje af, voor diegene die dat kunnen  :groots:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #15 Gepost op: 27-03-2019 00:05 u »
Een bier klonen doe je om te bewijzen dat je het brouwproces onder controle hebt

Niet eens...!  Door je eigen recepten te maken zonder voorbeeld (op basis van kleur bitterheid en smaak) word je veel creatiever, leer je meer over je ingrediŽnten die je zelf lekker vindt en snap je eerder hoe je bepaalde ingrediŽnten kunt gebruiken. Wees niet bang om fouten te maken!!! Brouw je eigen bier! Want die kloon kun je gewoon kopen in de slijterij of supermarkt voor minder moeite.  :brouwen:

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.860
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #16 Gepost op: 27-03-2019 08:36 u »
Het 'nut' van klonen, als er al een nut van zoiets kan worden bepaald, is lol. Laten we niet doen alsof brouwen meer is dan dat. En laten we vooral niet emotioneel erover worden.

Ik heb een nieuw idee voor een topic "Wat is het nut van brouwen?". Ik denk niet dat we een eenduidig antwoord gaan krijgen.

Offline Etn82

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.186
  • Land: nl
  • Life is too short to drink bad beer
    • www.debebaardebrouwer.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #17 Gepost op: 27-03-2019 16:55 u »
Zou je het klonen van bieren misschien kunnen vergelijken met het eerst naspelen van je favoriete artiesten wanneer je instrument leert spelen? Op die manier kan je het eerst brouwen van SMASH-recepten misschien het beste vergelijken met het oefenen van toonladders.

Sommige mensen beginnen met toonladders, gaan daarna een nummer proberen na te spelen. Andere beginnen gewoon met pingelen en gaan door tot het ergens naar begint te klinken. In beide gevallen is het nut volgens mij vooral plezier beleven.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #18 Gepost op: 27-03-2019 17:58 u »
Het 'nut' van klonen, als er al een nut van zoiets kan worden bepaald, is lol. Laten we niet doen alsof brouwen meer is dan dat. En laten we vooral niet emotioneel erover worden.

Ik heb een nieuw idee voor een topic "Wat is het nut van brouwen?". Ik denk niet dat we een eenduidig antwoord gaan krijgen.
Ik verwacht geen eenduidig antwoord op deze vraag. Ik ben benieuwd naar de mening van andere brouwers.
Emotioneel word ik alleen als mijn bierglas omvalt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.208
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #19 Gepost op: 27-03-2019 22:47 u »
Niet eens...!  Door je eigen recepten te maken zonder voorbeeld (op basis van kleur bitterheid en smaak) word je veel creatiever, leer je meer over je ingrediŽnten die je zelf lekker vindt en snap je eerder hoe je bepaalde ingrediŽnten kunt gebruiken. Wees niet bang om fouten te maken!!! Brouw je eigen bier! Want die kloon kun je gewoon kopen in de slijterij of supermarkt voor minder moeite.  :brouwen:

Een geslaagde kloon is het bewijs dat je het brouwproces beheerst en weet dat de invloed is van de grondstoffen. Het is een proeve van bekwaamheid.

Willekeurig wat grondstoffen bij elkaar doen kan. Maar als je niet weet wat de invloed is van individuele grondstoffen moet je maar afwachten of je een evenwichtig bier krijgt.

Overigens ben ik het hartgrondig met je eens dat nieuwe bieren creŽren veel leuker is dan klonen. Maar net als een kunstenaar op de kunstacademie de beginselen van compositie leert aan de hand van bekende voorbeelden en ook materiaalkennis bijgebracht wordt, geldt voor een creatieve brouwer dat de creativiteit pas volledig tot zijn recht kan komen als hij weet hoe bijvoorbeeld een tripel of een pils gebrouwen moet worden en dat ook daadwerkelijk gedaan heeft.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #20 Gepost op: 27-03-2019 23:06 u »
Een geslaagde kloon is het bewijs dat je het brouwproces beheerst en weet dat de invloed is van de grondstoffen. Het is een proeve van bekwaamheid.

Willekeurig wat grondstoffen bij elkaar doen kan. Maar als je niet weet wat de invloed is van individuele grondstoffen moet je maar afwachten of je een evenwichtig bier krijgt.

Overigens ben ik het hartgrondig met je eens dat nieuwe bieren creŽren veel leuker is dan klonen. Maar net als een kunstenaar op de kunstacademie de beginselen van compositie leert aan de hand van bekende voorbeelden en ook materiaalkennis bijgebracht wordt, geldt voor een creatieve brouwer dat de creativiteit pas volledig tot zijn recht kan komen als hij weet hoe bijvoorbeeld een tripel of een pils gebrouwen moet worden en dat ook daadwerkelijk gedaan heeft.
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.208
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #21 Gepost op: 27-03-2019 23:35 u »
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?

Als je een goed recept hebt dan laat een geslaagde kloon zien dat je het brouwproces onder controle hebt.

Wanneer er geen recept beschikbaar is dan laat een geslaagde kloon zien dat je naast het beheersen van het brouwproces ook kennis hebt van de grondstoffen benodigd voor de kloon en weet in welke verhoudingen die gebruikt moeten worden.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #22 Gepost op: 27-03-2019 23:36 u »
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?

Nonsense natuurlijk... Klonen schijnt leuk te zijn (heb het slechts 1x gedaan maar niet vergeleken met het origineel, maar het enige is dat je een referentie hebt of je het goed gedaan hebt...
Verder bepekt klonen je creativiteit in mijn opinie. Ik brouw altijd iets nieuws op basis van kleur, stamwort en smaak waar ik zin in heb...de stijl bepaal ik vaak achteraf. Ik laat mijn creativiteit de vrije loop en daardoor leer je, mijn inziens, meer van je ingrediŽnten...te meer omdat je zelf bepaalt hoeveel je van wat gebruikt en niet beperkt wordt door je doel... ^-^  Mijn doel ik gewoon een prima bier waar ik op dat moment zin in heb... 8)

Een 'kloon' kan ik ook wel kopen... En is vaak lang zo interessant niet als een eigen creatie... :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.208
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #23 Gepost op: 27-03-2019 23:49 u »
Nonsense natuurlijk... Klonen schijnt leuk te zijn (heb het slechts 1x gedaan maar niet vergeleken met het origineel, maar het enige is dat je een referentie hebt of je het goed gedaan hebt...
Verder bepekt klonen je creativiteit in mijn opinie. Ik brouw altijd iets nieuws op basis van kleur, stamwort en smaak waar ik zin in heb...de stijl bepaal ik vaak achteraf. Ik laat mijn creativiteit de vrije loop en daardoor leer je, mijn inziens, meer van je ingrediŽnten...te meer omdat je zelf bepaalt hoeveel je van wat gebruikt en niet beperkt wordt door je doel... ^-^  Mijn doel ik gewoon een prima bier waar ik op dat moment zin in heb... 8)

Een 'kloon' kan ik ook wel kopen... En is vaak lang zo interessant niet als een eigen creatie... :brouwen:

Als je blijft hangen in het klonen heb je gelijk. Met je ben ik het eens dat creŽren van nieuwe bieren veel leuker is.

Maar goed creŽren is wat anders dan zo maar wat grondstoffen gebruiken. Weten wat de invloed is van je grondstoffen is essentieel. Zo moet je als schilder weten dat blauw en geel groen geeft. En ook dat als je veel kleuren mengt je richting bruin en grijs gaat...


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
« Reactie #24 Gepost op: 28-03-2019 00:05 u »
Weten wat de invloed is van je grondstoffen is essentieel.

Klopt! Maar iets klonen beperkt je in de keuze van je grondstoffen, omdat je iets wilt brouwen wat reeds bestaat... ;) daardoor zul je niet leren/ervaren wat andere grondstoffen doen... :brouwen:  en vooral niet de grondstoffen die jij lekker vindt...

Tags: