Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hoe wordt je bier bitter  (gelezen 4771 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Blokkie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 26
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Hoe wordt je bier bitter
« Gepost op: 11-03-2019 15:00 u »
Brouwende hobbyraars,

Ik heb wel eens de indruk dat mijn bier meer bitter zou mogen zijn. In 1ste instantie brouwde ik vaak met Magnum als bitterhop. Meer bitter, meer hop. Volgens de brouwsoftware zat ik op zo'n 35 - 45 IBU. Ik verwachtte dat dat een duidelijke bitterheid zou geven aan mijn bier. Ik was nog niet overtuigd. Daarom ook met Cascade als bitterhop gebrouwen. Wel een andere smaak, maar niet overtuigend (lees: te veel bitterheid).

In een van de laatste post van Brülosophy : http://brulosophy.com/2019/03/04/bittering-hops-t-90-pellets-vs-hop-extract-exbeeriment-results/, wordt een experiment gedaan met zowel pellets hop als hop extract. Daaruit kwam naar voren, dat beide bieren een matige bitterheid hadden. Verwacht was 50 IBU, maar door een laboratorium gemeten was het slechts 9 IBU. Eén van de verklaringen was, dat het aan het koken zou liggen. En dan vooral de manier van koken. Hier op het forum is meer over de "rollende" kook gesproken.

Zijn er leden die ook ervaring hebben met te weinig hop bitterheid en de verbetering door een intensievere kook? Of een ander idee hebben hoe de bitterheid van de hop beter tot zijn recht te laten komen?


Al vast bedankt.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.093
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #1 Gepost op: 11-03-2019 15:38 u »
De bitterheid van het bier gebeurt door het isomeriseren van de lupuline die tussen de hopblaadjes te vinden is. Hoe langer hop meekookt hoe meer isomerisatie. Kookt het echt of net niet, maakt een groot verschil. Meten is weten Steek eens een geijkte thermometer in de ketel dan weet je of je echt kookt.

Ik was ooit in een brouwerij op bezoek, en op de kookketel staan 2 belangrijke meters, één voor de kookduur en één voor de echte temperatuur. Als de leider van het bezoek de opening bovenaan opende ging de temperatuur van 100,0 naar 99,9 en dan stopte te teller van de kookduur.  Dit geeft aan hoe belangrijk het is ook voor ons, om te koken bij 100,0°C.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.201
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #2 Gepost op: 11-03-2019 21:20 u »
Brouwende hobbyraars,

Ik heb wel eens de indruk dat mijn bier meer bitter zou mogen zijn.

Meer hop toevoegen !!!  :brouwen:

Maar bedenk wel...30 IBu is bitter voor een pils...maar voor een RIS mag je wel 60-80 IBU rekenen voor je bitterheid proeft... ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.201
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #3 Gepost op: 11-03-2019 21:23 u »
De bitterheid van het bier gebeurt door het isomeriseren van de lupuline die tussen de hopblaadjes te vinden is.

Nee het zijn de alfazuren die isomeriseren tot iso-alfazuur... ;)

Offline Mike101

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 134
  • Land: nl
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #4 Gepost op: 12-03-2019 08:00 u »
Heb je in de brouwsoftware de hopveroudering goed staan?

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.193
  • Land: nl
  • Wordt wort bier dan wordt wort vergist
    • ABV de bierkaai
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #5 Gepost op: 12-03-2019 08:09 u »
Gebruik verse hop. Bewaar deze altijd in de vriezer. Bij gebruik van hopzakjes is de afgifte toch wat minder is mijn ervaring. Dus hop los in de kookketel. Hoelang duurt het koelen. Langer nodig om te koelen dan zal de hop die als aroma hop is toegevoegd  ook meer bitterheid geven.  En zoals Oscar ook al melden is het afhankelijk van het type bier dat je brouwt. Bij een licht tafel bier zul je sneller de hop bitterheid proeven. Dus er zijn nog wat variabelen die je kunt proberen te veranderen. Maar ga vooral van je eigen smaak uit en dat komt dan neer op meer toevoegen ongeacht wat de brouwsoftware zegt.

Offline RoyB

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 191
  • Land: nl
  • Met mijn neus in de schuimkraag gevallen.
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #6 Gepost op: 12-03-2019 08:12 u »
Koken is koken, als je er nog meer warmte instopt dan blijft je water nog steeds ten alle tijden 100 graden, de warmte-energie die je er bij gooit zal alleen het indampen verspoedigen. Water van 101 graden is namelijk waterdamp!!

Je kunt warmteverschil hebben in je ketel als je het buiten doet en het erg koud is en je hebt een mega grote ketel enz enz, maar zelfs dan hoef je niet te verwachten dat de temperatuurverschillen hoger dan enkele tienden graden zijn in de uiterste. Kokend water is altijd in beweging dus het "roert" zichzelf waardoor je al snel een gelijke temperatuur in je ketel behoud.

Het zal in ieder geval niet de oorzaak zijn van merkbare verschillen in IBU verwacht ik. Want op 99,8 graden of exact 100 graden vind nagenoeg dezelde mate van isomerisatie plaats.

Offline jaapz

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Brouwerij Vlugge Japie
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #7 Gepost op: 12-03-2019 09:40 u »
Koken is koken, als je er nog meer warmte instopt dan blijft je water nog steeds ten alle tijden 100 graden, de warmte-energie die je er bij gooit zal alleen het indampen verspoedigen. Water van 101 graden is namelijk waterdamp!!

Je kunt warmteverschil hebben in je ketel als je het buiten doet en het erg koud is en je hebt een mega grote ketel enz enz, maar zelfs dan hoef je niet te verwachten dat de temperatuurverschillen hoger dan enkele tienden graden zijn in de uiterste. Kokend water is altijd in beweging dus het "roert" zichzelf waardoor je al snel een gelijke temperatuur in je ketel behoud.

Het zal in ieder geval niet de oorzaak zijn van merkbare verschillen in IBU verwacht ik. Want op 99,8 graden of exact 100 graden vind nagenoeg dezelde mate van isomerisatie plaats.

Misschien dat bij een goede rollende kook de temperatuur beter verdeeld is en alles daadwerkelijk rond het kookpunt ligt, en bij een zachte kook de temperatuur van het water bovenin misschien net onder het kookpunt ligt?

Afgelopen brouwdag was mijn tweede verwarmingselement kapot, en dan verdamp je toch een stuk minder als de kook zachter is. Dan lijkt het me geen rare gedachte dat bij een rollende kook er chemisch andere dingen gebeuren dan bij een (hele) zachte kook.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.428
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #8 Gepost op: 12-03-2019 09:55 u »
Helaas kookt een 20% suikeroplossing niet bij 100 graden maar bij iets van 101-102 grC.

Offline Oxhead

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 948
  • Land: nl
  • Elektriek fantastiek
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #9 Gepost op: 12-03-2019 10:25 u »
Brouwende hobbyraars,

Ik heb wel eens de indruk dat mijn bier meer bitter zou mogen zijn. In 1ste instantie brouwde ik vaak met Magnum als bitterhop. Meer bitter, meer hop. Volgens de brouwsoftware zat ik op zo'n 35 - 45 IBU. Ik verwachtte dat dat een duidelijke bitterheid zou geven aan mijn bier. Ik was nog niet overtuigd. Daarom ook met Cascade als bitterhop gebrouwen. Wel een andere smaak, maar niet overtuigend (lees: te veel bitterheid).



De bitterheidsbeleving is een samenspel tussen bitterhopgift en eind SG/restsuikers. Bij een hoger eind SG komt een bier met een berekende ibu van 45 minder bitter over dan bij een lager eind sg.

Verder zegt een door software berekende ibu niet zo veel. Door een andere formule of instelling kan het zo 10 tot 20 punten schelen.
Dit zal je op jouw werkwijze/apparatuur moeten ijken.

Offline Blokkie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 26
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #10 Gepost op: 12-03-2019 16:03 u »
 Bedankt voor de verschillende reacties. Stof om over na te denken. Vooral niet te star zijn en als de bitterheid te weinig is, meer toevoegen. Dat spreekt me aan. Had ik zelf ook kunnen bedenken.  ::)

Door met lekker experimenteren.

Offline MaJa

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: pe
  • El Pastor Belga
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #11 Gepost op: 13-03-2019 03:56 u »
Helaas kookt een 20% suikeroplossing niet bij 100 graden maar bij iets van 101-102 grC.
Hier kom ik maar aan iets van een 90°c op 3400m

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #12 Gepost op: 15-03-2019 00:10 u »
Ik heb wel eens de indruk dat mijn bier meer bitter zou mogen zijn.

Als het gaat om de beleving van bitterheid speelt de vergistingsgraad een grote rol.
Een bier met een hoge vergistingsgraad komt veel bitterder over dan een bier met een lage vergistingsgraad.

Wat is bij jou de gemiddelde vergistingsgraad?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.201
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #13 Gepost op: 15-03-2019 21:05 u »
Als het gaat om de beleving van bitterheid speelt de vergistingsgraad een grote rol.

Boven de 80 IBU maakt dat ook niet veel meer uit... ;D ;) :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #14 Gepost op: 15-03-2019 21:29 u »
Boven de 80 IBU maakt dat ook niet veel meer uit... ;D ;) :brouwen:

Dat is hier niet aan de orde. Zie het eerste bericht in dit topic.


Overigens wordt de beleving van bitterheid niet groter als je boven de 80 IBU zit.
Maar ook bij een zeeeer bitter bier wordt de beleving van de bitterheid minder als er meer restsuikers zijn. Je kunt dit heel eenvoudig waarnemen door opgelost suiker toe te voegen aan een sterk bittere IPA.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.201
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #15 Gepost op: 15-03-2019 22:09 u »
Je kunt dit heel eenvoudig waarnemen door opgelost suiker toe te voegen aan een sterk bittere IPA.

Na 20 jaar brouwervaring is dat echt niet meer nodig... ;)

Offline Gossi

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 167
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #16 Gepost op: 15-03-2019 22:25 u »
Iedereen duikt er weer bovenop maar we weten helemaal niet hoe Blokkie kookt en hoe hij vervolgens de hop in de ketel doet.
Als je amper kookt en je hebt de hop in een zakje is dat heel anders als je heftig kookt en de hop kan vrijelijk door de ketel rollen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #17 Gepost op: 15-03-2019 22:26 u »
Na 20 jaar brouwervaring is dat echt niet meer nodig... ;)

Niet iedereen heeft die ervaring.

Verder lezen veel anderen mee. Die kunnen het simpele testje uitvoeren en ervaren dat de beleving van bitter en zoet aan elkaar gekoppeld zijn.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.201
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #18 Gepost op: 15-03-2019 22:32 u »
Iedereen duikt er weer bovenop maar we weten helemaal niet hoe Blokkie kookt en hoe hij vervolgens de hop in de ketel doet.

Bla bla bla...Eerst maar eens laten proeven door iemand met verstand en ervaring... ;) :brouwen:

Hoe iemand kookt: vuur onder de ketel en als het borrelt de timer starten... ;)

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #19 Gepost op: 15-03-2019 22:44 u »
Na 20 jaar brouwervaring is dat echt niet meer nodig... ;)
Blablaba, typisch dat je vertrekt vanuit jouw o zo uitgebreide ervaring.
Met betuttelen komen we er natuurlijk niet.
Blokkie, misschien moet je eens een recept posten en iets vertellen over je brouwinstallatie en je manier van werken, dan komen er hopelijk wat echte tips.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #20 Gepost op: 15-03-2019 22:55 u »
Hoe iemand kookt: vuur onder de ketel en als het borrelt de timer starten... ;)

Dat zegt niets over de intensiteit van het koken.
Zie ook https://byo.com/article/wort-boiling-homebrew-science/
 

Offline Gossi

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 167
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #21 Gepost op: 17-03-2019 17:32 u »
Waar blijft nu Blokkies recept en manier van koken? Mekaar vliegen afvangen heeft weinig zin lijkt mij.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #22 Gepost op: 17-03-2019 21:14 u »
Waar blijft nu Blokkies recept en manier van koken? Mekaar vliegen afvangen heeft weinig zin lijkt mij.

Meer informatie van de Blokkie is inderdaad wenselijk. Zonder te weten wat er aan de hand is, is het gissen.

Offline middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #23 Gepost op: 18-03-2019 12:45 u »
Het wordt er niet gezelliger op in dit draadje.  :weetniet:

Met normaal doen en een beetje respect over en weer is niks mis hoor.

Offline Blokkie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 26
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hoe wordt je bier bitter
« Reactie #24 Gepost op: 18-03-2019 13:07 u »
Sorry mede forumleden dat ik niet eerder gereageerd heb. Was dit weekend even niet goed in de gelegenheid. Had ook niet verwacht dat de discussie deze wending zou nemen. Zoals ik bij mijn inleiding schreef las ik bij Brolosophy dat bij hun experiment er een matige bitterheid werd geproefd en later ook gemeten. Zij vroegen zich af of dat met het koken te maken zou kunnen hebben.

Ik heb ook vaak een matige bitterheid in mijn bier. Daarom mijn vraag of meer leden dat hebben. Het antwoord van Oscar is simpel "meer toevoegen". Dat ga ik eerst doen.

Ik gebruik hopzakjes. Mijn laatste recept hieronder, gedachten en ideeën zijn welkom.

BrouwHulp Recept uitdraai


Basis
OmschrijvingWaarde
Kenmerk28
Naam receptBlond (III)
Brouwdatum10-02-2019
BierstijlBlond
Volume16,5
Begin SG1,064 SG
Eind SG1,015 SG
Schijnbare vergistingsgraad76,6%
Alcoholgehalte6,4 vol.%
Berekende kleur (Morey)11 EBC
Berekende bitterheid (Rager)38 IBU
Brouwzaalrendement74,5 %
Kooktijd60 min.


Water en brouwzouten
HoeveelheidIngrediënt
15,90 lWater uit Vitens Laren
1,30 gCaSO4
3,90 mlMelkzuur
6,97 lSpoelwater


Waterprofiel behandeld water
CaMgNaHCO3ClSO4
75 mg/l4 mg/l26 mg/l171 mg/l51 mg/l61 mg/l


Vergistbare ingrediënten
HoeveelheidNaamMouterijKleur%
3,24 kgPilsmoutDingemans3 EBC76,0 %
0,43 kgHavervlokkenSupermarkt2 EBC10,0 %
0,17 kgAroma 50Dingemans50 EBC4,0 %
0,43 kgKristalsuikerSupermarkt0 EBC10,0 %


Maischschema
OmschrijvingTemperatuurStap tijdRust tijdBeslagdikte
Beta65,0 °C1 min.15 min.4,1 l/kg
Alfa70,0 °C8 min.15 min.4,1 l/kg


Hop
HoeveelheidNaamType% alfazuurKooktijd/toevoegingIBU
21,4 gCascadepellets5,9%60 min.28,5 IBU
24,3 gHallertau Traditionpellets4,8%15 min.7,0 IBU
13,7 gHallertau Traditionpellets4,8%0 min.2,5 IBU


Overige ingrediënten
HoeveelheidNaamTypeGebruik
2,00 gWyeast gistvoedinganderskoken


Gist
HoeveelheidNaamType
11,5 gSafBrew Specialty Ale (T-58)bovengist


Vergisting
KenmerkWaarde
Starttemp. vergisting18,0 °C
Max. temp. hoofdvergisting19,0 °C
Eind temp. hoofdvergisting19,0 °C
Eind SG hoofdvergisting1,025 SG
Schijnbare vergistingsgraad60,9%
Temp. nagisting19,0 °C
Start lagering23-02-2019
Temp. lagering1,0 °C



Tags: