Brouwzaalrendement

Gestart door brouwerwaldonk, 07-03-2019 16:00 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

brouwerwaldonk

Citaat van: haicoterbeek op 07-03-2019  13:26 uMijn maischrendement is meestal rond de 85% (niet te verwarren met brouwzaalrendement). Tijdens het optimaliseren van mijn proces steeg het begin sg. dan ook (bij de zelfde stort).  Dit had natuurlijk wel zijn invloed op de vergistingsgraad.
Het is niet het maischrendement maar het brouwzaalrendement wat iets zegt over uw manier van werken. Daarin komt het maximum alcoholgehalte naar boven wat je kan bereiken met eenzelfde hoeveelheid mout. Suiker is een vervalser want dat vergist bijna 99,99% Dus ik heb het over volmout bieren. Als je een echt brouwzaalrendement haalt van 70% dan ben je goed bezig.
Als de hoeveelheid gebotteld bier 98% is van hoeveelheid wort dan heb je een eerste klas installatie met een zeer efficiënte werkwijze.

haicoterbeek

Citaat van: brouwerwaldonk op 07-03-2019  16:00 uHet is niet het maischrendement maar het brouwzaalrendement wat iets zegt over uw manier van werken. Daarin komt het maximum alcoholgehalte naar boven wat je kan bereiken met eenzelfde hoeveelheid mout. Suiker is een vervalser want dat vergist bijna 99,99% Dus ik heb het over volmout bieren. Als je een echt brouwzaalrendement haalt van 70% dan ben je goed bezig.
Als de hoeveelheid gebotteld bier 98% is van hoeveelheid wort dan heb je een eerste klas installatie met een zeer efficiënte werkwijze.
Maischrendement en brouwzaalrendement zijn twee verschillende graadmeters.
Het maischrendement zegt wat over het proces tot aan de ketel. Als ik wil beoordelen hoe het schroten, maischen, filtreren en spoelen is verlopen kijk ik naar mijn maischrendement. Het maischrendement is de verhouding tussen de hoeveelheid suikers in de mout en het suikergehalte na het maischen.
Het brouwzaalrendement zegt wat over het totale proces.
Dit is het maischrendement inclusief verliezen door verdamping, aftappen van trub en gist alsmede transport.
Als ik mijn maischproces wil optimaliseren kijk ik alleen naar het maischrendement. Verliezen door verdamping, transport en het afscheiden van trub en gist (die in het brouwzaalrendement zitten) wil ik dan niet meenemen.

Een Engelstalige samenvatting over mashefficiency en brewhousefficiency vind je hier.
http://beersmith.com/blog/2014/11/05/brewhouse-efficiency-vs-mash-efficiency-in-all-grain-beer-brewing/

brouwerwaldonk

Maischrendement interesseerd mijn niet het minst. Als mijn brouwzaalrendement goed zit, dan zit alles daarvoor ook goed. Voor mij telt hoeveel liter bier van 7 vol% ik uit 10 kg mout kan bereiden, en dat is gewoonlijk 43L.   

haicoterbeek

Citaat van: brouwerwaldonk op 07-03-2019  17:49 uMaischrendement interesseerd mijn niet het minst. Als mijn brouwzaalrendement goed zit, dan zit alles daarvoor ook goed. Voor mij telt hoeveel liter bier van 7 vol% ik uit 10 kg mout kan bereiden, en dat is gewoonlijk 43L.   

Voor de brouwer die net begint en zijn maischproces (schroten, maischen, filtreren en spoelen) wil optimaliseren is het maischrendement een belangrijke graadmeter. In veel brouwsoftware wordt het ook ingebakken. Zo kun je per brouwsel beoordelen wat het resultaat was.
Als je brouwzaal rendement goed zit wil niet altijd zeggen dat alles daarvoor ook goed zit. Het brouwzaal rendement is het rendement van het totale proces. Dit zegt niets over de afzonderlijke deelprocessen.

Jacques

Citaat van: brouwerwaldonk op 07-03-2019  16:00 uHet is niet het maischrendement maar het brouwzaalrendement wat iets zegt over uw manier van werken.

Hmmm, net andersom...

Het brouwzaalrendement zegt niet veel over hoe effectief je als brouwer het maximale uit de mout kunt haalt. Dat zegt het maischrendement juist wel!

Als je een brouwzaalrendement hebt gehaald van bijvoorbeeld 70% kan dat komen doordat je of niet alle suikers uit de mout gewonnen hebt of door het feit dat je mouten gebruikt met een lagere opbrengst.

Bij een maischrendement van 90% weet je dat heel veel extract gewonnen hebt uit de gebruikte mouten. Dat kan overeenkomen met een brouwzaalrendement van 70% maar ook van 72%. Of als je veel caramouten en donkere mouten gebruikt hebt met een brouwzaalrendement van 66%. Met andere woorden: het maischrendement zegt meer over de effectiviteit van het winnen van extract uit je brouwsel.

brouwerwaldonk

Ik had het kunnen denken en eigenlijk moeten weten, dat jullie VEEL BETER kunnen brouwen dan grote industriële brouwerijen. Daar is de standaard dat ze met hun meest moderne apparatuur en computer gestuurde systemen een brouwzaalrendement halen tussen 72 en 75%.

Sander van Dijk

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  07:31 uIk had het kunnen denken en eigenlijk moeten weten, dat jullie VEEL BETER kunnen brouwen dan grote industriële brouwerijen. Daar is de standaard dat ze met hun meest moderne apparatuur en computer gestuurde systemen een brouwzaalrendement halen tussen 72 en 75%.

Daar gaan we weer :) Zoals door mij en veel andere mensen reeds geschreven kun je kijken naar brouwzaal rendement op basis van het maximale extractie gehalte van je mout en de daaruit geëxtraheerde suikers en je kunt kijken naar de hoeveelheid suikers die je uit een kilo mout hebt geëxtraheerd.

De ene of andere methode is niet goed of fout. Het zijn twee verschillende manieren. Hier op het forum hebben we het (bijna) allemaal over het extractie rendement. Het voordeel hiervan is dat je ook makkelijk met toegevoegde suikers kunt rekenen, immers uit suiker kun je een 100% extractie halen en uit de mout (afhankelijk van het type mout) ca 80%

Sander van Dijk

Citaat van: brouwerwaldonk op 07-03-2019  16:00 uSuiker is een vervalser want dat vergist bijna 99,99% Dus ik heb het over volmout bieren.

Mmhm, dus jij vindt eigenlijk alle brouwers van de Belgische klassiekers, zoals bijvoorbeeld Westmalle, valsspelers, omdat ze suiker in hun stort gebruiken :biersmile:

haicoterbeek

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  07:31 uIk had het kunnen denken en eigenlijk moeten weten, dat jullie VEEL BETER kunnen brouwen dan grote industriele browwerijen. Daar is de standaaard dat ze met hun meest moderne aparatuur en computer gestruurde systemen een brouwzaalrendement halen tussen 72 en 75%.
Het gaat mij er niet om wie het hoogste rendement haalt of de helderste wort verkrijgt. In het draadje over filtreren, waar iemand problemen heeft met zijn filterproces, heb ik aangegeven dat je het maisch rendement kunt gebruiken om dit te optimaliseren. Het maisch rendement zegt alleen wat over mijn installatie en methode. Mijn brouwzaal rendement is ca. 68%. Ik verspil wat liters hete trub, tap slurry af tijdens het vergisten en neem ruim monsters.
Deze getallen zijn niet beter als van de grote industriële brouwerijen en zeggen ook niets over de kwaliteit van mijn bier. Ik gebruik deze getallen om mijn methode te toetsen en te optimaliseren.

Dus ben je bezig je maischproces te verbeteren omdat je een beginnend brouwer bent. Omdat je je methode of apparatuur hebt gewijzigd. Omdat je een consistent bier wilt brouwen. Leg vast wat je maischrendement is en probeer dit stapje voor stapje te optimaliseren voor jouw installatie en methode.


emiel1

Citaat van: Sander van Dijk op 08-03-2019  10:04 uMmhm, dus jij vindt eigenlijk alle brouwers van de Belgische klassiekers, zoals bijvoorbeeld Westmalle, valsspelers, omdat ze suiker in hun stort gebruiken :biersmile:
Volgens mij bedoelt ie een vervalser wanneer je het meeneemt in de berekening van je rendement.

Haagse Wouter

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  07:31 uIk had het kunnen denken en eigenlijk moeten weten, dat jullie VEEL BETER kunnen brouwen dan grote industriële brouwerijen. Daar is de standaard dat ze met hun meest moderne apparatuur en computer gestuurde systemen een brouwzaalrendement halen tussen 72 en 75%.

Ik kan me wel voorstellen dat je op 1/10.000e schaal een beter rendement haalt  :nut:

haicoterbeek

Citaat van: Haagse Wouter op 08-03-2019  10:24 uIk kan me wel voorstellen dat je op 1/10.000e schaal een beter rendement haalt  :nut:
Met rendementen van een ander kan ik niets. Mijn methode en installatie is totaal anders dus deze een op een vergelijken heeft geen nut. Als je jezelf serieus neemt en jouw eigen methode wilt optimaliseren is het wel handig om deze rendementen mee te nemen in je afwegingen.

Brouw je al jaren op dezelfde manier en ben je tevreden met het resultaat dan kun je deze getallen natuurlijk vergeten. Echter niet iedereen zit op het zelfde niveau.
Dus wat voor de een geen nut (meer heeft) kan voor de ander een handig hulpmiddel zijn.

Sander van Dijk

Citaat van: Sander van Dijk op 08-03-2019  09:56 u
 Daar gaan we weer
:) Zoals door mij en veel andere mensen reeds geschreven kun je kijken naar brouwzaal rendement op basis van het maximale extractie gehalte van je mout en de daaruit geëxtraheerde suikers en je kunt kijken naar de hoeveelheid suikers die je uit een kilo mout hebt geëxtraheerd.
 
 De ene of andere methode is niet goed of fout. Het zijn twee verschillende manieren. Hier op het forum hebben we het (bijna) allemaal over het extractie rendement. Het voordeel hiervan is dat je ook makkelijk met toegevoegde suikers kunt rekenen, immers uit suiker kun je een 100% extractie halen en uit de mout (afhankelijk van het type mout) ca 80%

 

Nog even twee voorbeelden van de verschillende manieren van berekenen van het rendement.
Het Brouwzaal rendement op basis van maximale extractie:
Stel je gebruikt 1 kg mout met een maximale extractie van 80%. Dat betekent dat je uit die kilo mout maximaal 800 gram suikers kunt extraheren. Stel je hebt theoretisch geen verliezen en maximale efficiëntie. Als je na het koken, uit die kilo mout 800 gram suikers hebt weten te extraheren, dan heb je een brouwzaal rendement van 100% (Uiteraard is dit theoretisch en onmogelijk) Stel je hebt 200 gram suiker toegevoegd aan de stort, is dit makkelijk rekenen. Dan heb je een rendement van 100% als je na het koken 1000 gram suikers over hebt.

De traditionele manier van berekenen:
Bij de traditionele manier van berekenen van brouwzaal rendement kijk je alleen naar de hoeveelheid geëxtraheerde suikers en het gewicht van je stort. Stel je hebt één kilo mout in de stort gebruikt en hebt na het koken 800 gram suiker geëxtraheerd (wederom theoretisch een maximale omzetting zonder verliezen), dan heb je een rendement van 80% gehaald. Ga je in dit geval suiker meerekenen, wordt het wat ingewikkelder, omdat dit je rendement vertekend (valsspelen J) Dus als je in dit geval 200 suiker aan je stort toevoegt en een theoretische volledige omzetting hebt en geen verliezen hebt zou je uitkomen op een rendement van 83,3% (1000 gram suiker / stort (1000 gram mout + 200 gram suiker) 1200 gram = 83,3%)

Zelf brouw ik veel verschillende types bier. Van Weizens t/m Russion Imperial Stout. Voor zo'n zware stout gebruik je veel donkere mouten die een lagere extractie hebben. Je kan er bijvoorbeeld maar 650 gram suiker per kilo uithalen. Als je een tripel brouwt met Pilsmout een flinke suikerstort kun je het onderlinge rendement op de traditionele manier totaal niet meer vergelijken, door de suiker en het grote verschil in de maximale extractie opbrengst van de gebruikte mouten. Als je het extractie rendement gebruikt kun je dit veel beter onderling vergelijken. Ik kan dus bij mij zien dat ik bij zware bieren minder efficiënt de suiker uit de mout haal dan ik dit bij een lichter bier doe. Dit komt waarschijnlijk doordat ik bij zware bieren wat dikker moet maischen, minder goed kan roeren, iets teveel mout voor mijn installatie gebruik, etc. Hierdoor kan ik bij het maken van een recept hierop anticiperen door wat meer mout te gebruiken. Ik doe dit door in mijn brouwsoftware het verwachte rendement wat te verlagen voor een zwaar bier, waardoor er automatisch wat meer mout voorgeschreven wordt.

Sander van Dijk

Citaat van: emiel1 op 08-03-2019  10:21 uVolgens mij bedoelt ie een vervalser wanneer je het meeneemt in de berekening van je rendement

Dat begreep ik hoor, maar dit grapje ging mij er even om dat het een beetje op verplassen lijkt, als je op die manier over rendementen bezig bent. Het lijkt mij niet echt belangrijk hoe hoog of laag je rendement is, behalve dat je die zelf inzichtelijk hebt.

brouwerwaldonk

Citeermmhm, dus jij vindt eigenlijk alle brouwers van de Belgische klassiekers, zoals bijvoorbeeld Westmalle, valsspelers, omdat ze suiker in hun stort gebruiken
Citaat van: emiel1 op 08-03-2019  10:21 uVolgens mij bedoelt ie een vervalser wanneer je het meeneemt in de berekening van je rendement
Helemaal niet, met suiker trek je het rendement wat je uit mout kan halen onrechtmatig omhoog daar zit de vervalsing.
Alle brouwerijen gebruiken suiker om het alcoholgehalte van hun bier omhoog te brengen om het meer drinkbaar te maken, dus ook droger.
Een hobbybrouwer die beweert een rendement te halen van 80 à 90% speelt vals want in mout zit slechts 63% vergistbare suiker op voorwaarde dat je echt ALLES kan omzetten + een kleine 20% onvergistbare.

Sander van Dijk

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  10:51 uEen hobbybrouwer die beweert een rendement te halen van 80 à 90% speelt vals....

Zie mijn post over de verschillende manieren van de berekening van je rendement. En je hebt het over valspelen. Het is geen wedstrijdje, wie het hoogste rendement haalt.. 
Het is wel praktisch als iedereen het over appels en appels heeft, ander wordt het wel lastig. Op dit forum is het extractie rendement in gebruik. Bij die manier is een rendement van 80% helemaal niet gek.

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  10:51 uwant in mout zit slechts 63% vergistbare suiker op voorwaarde dat je echt ALLES kan omzetten + een kleine 20% onvergistbare.


Bij het bepalen van het rendement hebben we het over de hoeveelheid geëxtraheerde suikers. We kijken niet naar het deel wat daarvan onvergistbaar is.

haicoterbeek

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  10:51 uHelemaal niet, met suiker trek je het rendement wat je uit mout kan halen onrechtmatig omhoog daar zit de vervalsing.
Alle brouwerijen gebruiken suiker om het alcoholgehalte van hun bier omhoog te brengen om het meer drinkbaar te maken, dus ook droger.
Een hobbybrouwer die beweert een rendement te halen van 80 à 90% speelt vals want in mout zit slechts 63% vergistbare suiker op voorwaarde dat je echt ALLES kan omzetten + een kleine 20% onvergistbare.
Rustaaaaaagh! Je haalt nu schijnbare vergistingsgraad en extractie rendement door elkaar! Probeer te begrijpen wat Sander van Dijk probeert uit te leggen. Die slaat de spijker op zijn kop!

Sander van Dijk

Het is natuurlijk prima als het een hobby binnen een hobby is, om zo efficïent mogelijk en met zo min mogelijk verliezen te brouwen. Iedereen focust zich op verschillende elementen.

Maar het wordt minder prettig als je, iemand die een andere berekening van het rendement gebruikt, een valsspeler noemt. Vooral ook omdat die andere berekening hier op het forum, de gangbare berekening is.

brouwerwaldonk

Ik noem niemand een vals speler.

Mijn brouwprogramma heeft zelfs geen maischefficientie en ik vind het bovendien gewoon nutteloos. Vóór het koken veranderd er nog heel wat door verschillende factoren die niet 100% regelbaar of stuurbaar zijn. Een beetje meer of minder hard koken en zit ergens anders. Bij sommige treed er na het koken enorm verlies op nog zo iets. Hetzelfde bij het gisten en al dan niet lageren in een ander vat.

In het uiteindelijke echte brouwzaalrendement speelt alles mee.
8kg pilsmout en 2 kg munich, 64,5L water, levert mij 43L waldonk bier van 7% à 7,1%
Zeg ook eens uit hoeveel mout jullie hoeveel bier je hebt van pakweg 7% dan kunnen we echt gaan vergelijken.

Sander van Dijk


Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  10:51 uEen hobbybrouwer die beweert een rendement te halen van 80 à 90% speelt vals want .....
Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  12:31 u
Ik noem niemand een vals speler.

 :weetniet:

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  12:31 u
In het uiteindelijke echte brouwzaalrendement speelt alles mee.8kg pilsmout en 2 kg munich, 64,5L water, levert mij 43L waldonk bier van 7% à 7,1%Zeg ook eens uit hoeveel mout jullie hoeveel bier je hebt van pakweg 7% dan kunnen we echt gaan vergelijken.

Dat zou ik moeten uitzoeken, maar dat ga ik niet doen, want dit interesseert mij niets. Het gaat er mij om dat ik voor mijzelf het brouwzaal (extractie) rendement inzichtelijk heb tesamen met mijn verliezen, zodat ik na het koken op het volume en zwaarte van het wort uitkom, zoals ik het bedoeld had.

Ik wil niet overmatig veel mout verspillen, dus ik probeer wel een redelijke efficiëntie te halen, maar voor mij brengt dit helemaal niets om dit met andere brouwers te vergelijken.





Jacques

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  07:31 uIk had het kunnen denken en eigenlijk moeten weten, dat jullie VEEL BETER kunnen brouwen dan grote industriële brouwerijen. Daar is de standaard dat ze met hun meest moderne apparatuur en computer gestuurde systemen een brouwzaalrendement halen tussen 72 en 75%.

Het is een andere benadering. Een benadering waarbij je niet beter brouwt maar wel een beter inzicht krijgt in de opbrengst van je brouwsel omdat met alle verschillende mouten die in je stort zitten rekening wordt gehouden.

Jacques

Citaat van: brouwerwaldonk op 08-03-2019  10:51 uEen hobbybrouwer die beweert een rendement te halen van 80 à 90% speelt vals want in mout zit slechts 63% vergistbare suiker op voorwaarde dat je echt ALLES kan omzetten + een kleine 20% onvergistbare.

Hier worden zoals eerder door anderen opgemerkt twee dingen door elkaar gehaald.

Het extract dat je kunt halen uit een mout verschilt van moutsoort tot moutsoort en is ook nog eens afhankelijk van het gerstras en de mouterij.

Zie deze tabel http://www.howtobrew.com/book/section-2/what-is-malted-grain/table-of-typical-malt-yields
De maximale opbrengst varieert van 55 tot 81% bij de mouten die opgenomen zijn in de tabel.


Als het gaat om vergistbare suikers dan is dat van heel veel factoren afhankelijk. De belangrijkste zijn gebruikte gist, maischschema en wel of niet koudhoppen. De maximale vergistingsgraad ligt ver boven de 63%.

seed7

Moderne brouwerijen worden geleid door boekhouders, die nemen geen genoegen met het klassieke brouwzaalrendement, maar willen alles tot xyz achter de komma weten.

Vanuit procestechnologisch oogpunt eigenlijk het zelfde, in iedere stap van het gehele proces kun je opbrengstmetingen doen en de vergelijken met het potentieel maximale rendement. Hiermee kun je binnen zeker marges zaken sturen. Dikker maischen en meer spoelen, minder spoelen en dikker maischen, het inregelen van je spoelsnelheid, de mate van geknoei bij het afvullen etc. Dit kan je ook als hobbybrouwer helpen om je proces te stroomlijnen om het je zelf makkelijker te maken.

Het klassieke brouwzaalrendement was prima voor de grote brouwerijen die alleen maar standaard pils brouwen, is dat echter niet meer. Een mooi voorbeeld van een van de resultaten van alle tussentijdse metingen en rendementen is dat de grote jongens hebben kunnen vaststellen dat er een verband is tussen de temperatuur in de zomer en de verstijfselingstemperatuur van de zetmelen. Een fractioneel hogere verstijfselingstemperatuur heeft een iets lager rendement tot gevolg, wat weer betekent dat er meer mout ingekocht moet worden. Dit inzicht heeft weer geleid tot het nodig wetenschappelijke onderzoek naar dit soort effecten en de klimaatverandering.

Ingo

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.