Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Open vergisting met leeg waterslot?  (gelezen 1394 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Open vergisting met leeg waterslot?
« Gepost op: 03-03-2019 15:22 u »
Ik wil me eens een keer gaan wagen aan open vergisten. Het ťťn en ander heb ik er al over gelezen, maar ik ben toch wat huiverig om gewoon een emmer zonder deksel in mijn klimaatkast te zetten.

Nu kwam ik ergens een opmerking tegen van Jacques, die het eerste deel van de vergisting doet zonder waterslot, maar met een naar beneden hangende slang, zodat de gist eerst eens goed kan 'inademen'. Volgens experimenten van Pasteur raakt het wort dan niet besmet. BacteriŽn dwarrelen immers omlaag, is de gedachte.

Nu dacht ik: kun je dan niet open vergisten door gewoon het waterslot leeg te laten? Door het rode dopje en de zwanenhals komt er dan toch niks in het wort terecht? En dat werkt dan toch ook perfect bij een starter in plaats van een folietje?

Ik ben benieuwd naar jullie gedachten hierover.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 981
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #1 Gepost op: 03-03-2019 15:38 u »
Nu dacht ik: kun je dan niet open vergisten door gewoon het waterslot leeg te laten? Door het rode dopje en de zwanenhals komt er dan toch niks in het wort terecht? En dat werkt dan toch ook perfect bij een starter in plaats van een folietje?
In je klimaatkast is de lucht ook in beweging. Warme lucht stijgt op en koude lucht daalt neer. De bacteriŽn kunnen met de lucht mee liften. Het rode dopje houdt geen lucht en bacteriŽn tegen.
Een giststarter heeft zuurstof nodig voor een snellere vermenigvuldiging van de gistcellen.


Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #2 Gepost op: 03-03-2019 16:17 u »
Waarom werkt dat met die slang dan? Omdat die langer is?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.867
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #3 Gepost op: 03-03-2019 17:44 u »
Waarom werkt dat met die slang dan? Omdat die langer is?

Wie heeft gezegd, of beter bewezen, dat het met die slang werkt? Kritisch blijven!

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.994
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #4 Gepost op: 03-03-2019 18:28 u »
Nu dacht ik: kun je dan niet open vergisten door gewoon het waterslot leeg te laten?

NEE! Open vergisting is vergisten zonder deksel op je gistvat! Dus deze moet dan wel staan in een schone ruimte! Heb je die niet, dan geen open vergisting!   ;)



Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #5 Gepost op: 03-03-2019 18:38 u »
Wie heeft gezegd, of beter bewezen, dat het met die slang werkt? Kritisch blijven!

Louis Pasteur.

NEE! Open vergisting is vergisten zonder deksel op je gistvat! Dus deze moet dan wel staan in een schone ruimte! Heb je die niet, dan geen open vergisting!   ;)

En hoe groot moet die dekselopening dan zijn? Een paar millimeter ook genoeg?  ;)

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.009
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #6 Gepost op: 03-03-2019 20:20 u »
Sterker nog, het klassieke experiment van Pasteur was met een zwanenhals die heel erg lijkt op een waterslot (zonder water)!

Online middelaersch

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 318
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #7 Gepost op: 03-03-2019 20:48 u »
Misschien een domme vraag, maar waarom zou je open vergisting willen doen?
Zitten daar bepaalde voordelen aan of zo?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.867
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #8 Gepost op: 03-03-2019 22:03 u »
Louis Pasteur.

Nee, ik bedoel dat er dan voldoende zuurstof voor de gist aanwezig is. Een slangetje, waar het koolzuurgas uitgedreven wordt, en dan lucht die tegengesteld gaat en de gist van voldoende zuurstof voorziet?

Open vergisting lijkt me toch iets anders.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #9 Gepost op: 03-03-2019 22:26 u »
Volgens mij is het idee dat de gist in het begin makkelijker zuurstof kan opnemen en zich zo beter kan vermenigvuldigen. Door een slang (of leeg waterslot) kan de zuurstof makkelijker naar binnen dan als die de weerstand van het water in een waterslot moet overwinnen.

Ook diffundeert de zuurstof makkelijker naar binnen bij een open verbinding denk ik. …cht open vergisten is het natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Ik doelde meer op makkelijker zuurstoftoetreding in de eerste fase.

Bovenal leek het me makkelijker zo: eerst vergisten zonder water, als de vergisting nagenoeg voorbij is water in het slot gieten. Geen verwissel van opzetstukken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #10 Gepost op: 03-03-2019 22:52 u »
Nee, ik bedoel dat er dan voldoende zuurstof voor de gist aanwezig is. Een slangetje, waar het koolzuurgas uitgedreven wordt, en dan lucht die tegengesteld gaat en de gist van voldoende zuurstof voorziet?

Open vergisting lijkt me toch iets anders.

De methode met het slangetje wordt door mij gebruikt om luchttoetreding te bevorderen. Omdat er geen overdruk in het gistvat heerst kan er diffusie plaatsvinden.
Dit is vergelijkbaar met starter op een magneetroerder waar een stuk aluminiumfolie over getrokken is. Een paar seconden dat je de aluminiumfolie vervangt door een stop werkt het waterslot nog niet. Langzaam gaat het vloeistofniveau omhoog en gaat het waterslot werken. Na een tijdje is het een constante stroom van bellen. 

Wanneer de vergisting flink aan de gang is gaat er een flinke stroom koolzuur door het slangetje naar buiten. Meestal is dat ook te ruiken. Voor mij een teken om het waterslot en ook een terugslagklepje op het slangetje aan te sluiten. Ik wil als de vergisting eenmaal goed op gang is geen zuurstof toetreding meer.
Ik controleer dit overigens door even een waterslot op het slangetje te duwen. Wanneer het waterslot meteen werkt is dat een teken dat deze ook echt geplaatst kan worden.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #11 Gepost op: 03-03-2019 22:58 u »
De methode met het slangetje wordt door mij gebruikt om luchttoetreding te bevorderen. Omdat er geen overdruk in het gistvat heerst kan er diffusie plaatsvinden.
Dit is vergelijkbaar met starter op een magneetroerder waar een stuk aluminiumfolie over getrokken is.

Juist, en ik vraag me dus af of slang en aluminiumfolie niet allebei te vervangen zijn door een leeg waterslot.

Ik heb de titel van het topic niet zo handig gekozen denk ik...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #12 Gepost op: 03-03-2019 23:04 u »
Juist, en ik vraag me dus af of slang en aluminiumfolie niet allebei te vervangen zijn door een leeg waterslot.

Ik heb de titel van het topic niet zo handig gekozen denk ik...

Door mij is gekozen voor een lange slang die naar beneden hangt om zo het risico op infectie minimaal te houden. In een waterslot kan van alles invallen. Dit kun je natuurlijk voorkomen door losjes een groot stuk aluminiumfolie over de opening te vouwen.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #13 Gepost op: 03-03-2019 23:07 u »
Door mij is gekozen voor een lange slang die naar beneden hangt om zo het risico op infectie minimaal te houden. In een waterslot kan van alles invallen. Dit kun je natuurlijk voorkomen door losjes een groot stuk aluminiumfolie over de opening te vouwen.

...of dus het rode dopje.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #14 Gepost op: 03-03-2019 23:18 u »
...of dus het rode dopje.

Ik zou iets groters nemen om het risico op infecties te beperken...




Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #15 Gepost op: 03-03-2019 23:28 u »
Dus je zegt in feite: hoe langer het omlaag wijzende deel, hoe kleiner de kans op infectie? Dat klinkt op zich wel logisch.

Hoe lang moet het dan minimaal zijn, dat is de vraag denk ik.

Misschien moet ik er maar eens een experimentje aan wagen...

Offline jaapz

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 425
  • Land: nl
  • Brouwerij Vlugge Japie
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #16 Gepost op: 04-03-2019 10:55 u »
Wat ik doe is zorgen dat de vergisting eerst op gang komt onder waterslot, en het moment dat ik zie dat de vergisting iets op gang komt haal ik de deksel weg. Heeft tot nog toe prima gewerkt, zeker bij mijn weizens. Als ik zie dat er weer fruitvliegjes beginnen te komen met de warmere dagen hang ik voor de zekerheid een fijnmazig gaas over de emmer. Ik heb het idee dat de hoeveelheid CO2 die geproduceerd wordt tijdens de actieve vergisting er ook voor zorgt dat er een flow de emmer uit ontstaat, wat beestjes misschien wel tegen zou kunnen houden.

Je moet de vergisting goed in de gaten houden: op het moment dat de vergisting bijna voorbij is (nog een paar SG punten te gaan) hevel ik bij open vergisting over naar een mandfles. Daar komt dan wel een waterslot op, en kan het bier nog volledig uitgisten en evt. lageren of coldcrashen. Zo weet ik zeker dat voor het bottelen mijn bier volledig is uitgegist. Het grootste deel van de actieve vergisting is dus open.

Zou natuurlijk altijd beter zijn om een  "clean room" te hebben, maar als je dat niet hebt kan je prima open vergisten. De kans dat je zuur bier krijgt is ietsje groter, maar er zijn genoeg thuisbrouwers die met succes open vergisten, dus laat dat je er niet van weerhouden. We zijn hier over het algemeen geen commerciele brouwers dus dat kan er ook wel een keer van af als het fout gaat.

Worst case scenario is dat je een keer een batch weg kan gooien, jammer dan. Best case heb je een nieuw proces geprobeerd, en komt er ook nog eens een heerlijk bier uit.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #17 Gepost op: 04-03-2019 12:15 u »
Dus je zegt in feite: hoe langer het omlaag wijzende deel, hoe kleiner de kans op infectie? Dat klinkt op zich wel logisch.

Hoe lang moet het dan minimaal zijn, dat is de vraag denk ik.

Een absoluut getal kan ik je niet geven. Ik heb een stuk siliconen slang van zo'n 70 cm in gebruik. Wat korter of langer werkt ook. Het gaat er om dat de zwaartekracht zijn werk kan doen.

Offline BrouwMark

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.163
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #18 Gepost op: 04-03-2019 15:52 u »
Ik heb er nog eens over zitten nadenken, maar volgens mij is eigenlijk al bewezen dat het werkt.

Het enige verschil tussen wel of niet een gevuld waterslot is het water. Wil je vat lucht aanzuigen, en gebeurt dat door het water heen, dan hebben de eventueel aangezogen bacteriŽn een net zo grote kans om je wort te verpesten dan zonder water. Het water is er dus alleen maar om zuurstof te weren (diffusie, lichte temperatuurschommelingen), het houdt bij terugbubbelen geen eventuele organismen tegen. Sterker nog, het biedt een betere leefomgeving voor ze dan een droog waterslot.

Mijn conclusie: een leeg waterslot heeft onder normale omstandigheden genoeg 'naar beneden wijzende pijp' om ongewenste organismen tegen te houden, maar biedt je gist wel meer zuurstof.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #19 Gepost op: 04-03-2019 16:37 u »
Je moet natuurlijk doen wat jou het beste lijkt.

Ik raad je sterk aan om niet alleen het rode dopje te gebruiken maar in plaats daarvan een royaal stuk aluminiumfolie over (bijna heel) je waterslot. Op die manier maak je het stofdeeltjes lastiger om in je "water"slot te komen. Veel micro-organismen zijn namelijk gehecht aan stofdeeltjes...

Van de site https://www.cantiumscientific.com/bioaerosols/
"Air will often contain micro-organisms such as viruses, bacteria, and fungi. None of these actually live in the air, the atmosphere tends to kill off most of them. However, they are frequently transported attached to other particles, such as skin flakes, soil, dust, or dried residues from water droplets."

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.867
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #20 Gepost op: 04-03-2019 19:19 u »
Open vergisting is iets totaal anders, laten we dat voorop stellen.

De kans op besmetting door een slang is afhankelijk van de bacteriŽn. Een bacterie kan niet lopen, niet zwemmen en niet vliegen.

Als die al in je vat komt, dan is dat omdat de bacterie op een stofdeeltje of zoiets meelift. Kans is zeer klein, afhankelijk van hoe schoon jij je ruimte houdt.

Een slang aan je waterslot doet niets, maar dan ook niets aan je vergisting.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #21 Gepost op: 04-03-2019 21:00 u »
Een slang aan je waterslot doet niets, maar dan ook niets aan je vergisting.

De slang op zich doet inderdaad niets.  :)

Het gaat er om dat er zuurstof vrijelijk kan toetreden zolang de gist in de aerobe fase is.
Als je goed kijkt naar een starter die voorzien is van een waterslot zie je dat in het begin voordat er zichtbare activiteit zuurstof wordt aangezogen. Zonder water in het waterslot is er geen barriŤre die diffusie belemmert.

Het is zoals je schrijft geen echte open vergisting. Maar een manier om de gist het makkelijker te maken nog wat zuurstof op te nemen. 

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.994
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #22 Gepost op: 04-03-2019 21:06 u »


Dit is open vergisting.... :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #23 Gepost op: 04-03-2019 21:29 u »


Dit is open vergisting... :brouwen:

Bekend. Vooral in Duitsland en TsjechiŽ wordt dit nog veel gedaan. Zodra de vergisting minder wordt gaat het bier in tanks.

Offline jaapz

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 425
  • Land: nl
  • Brouwerij Vlugge Japie
Re: Open vergisting met leeg waterslot?
« Reactie #24 Gepost op: 05-03-2019 10:43 u »
Toevallig net vandaag een nieuwe Brulosophy podcast over open vergisting (engels)

https://soundcloud.com/brulosophy/episode-081-open-fermentation

Als je er toch mee bezig gaat is het misschien leuk om naar te luisteren.

Tags: