Hygiëne

Gestart door bierbuik, 16-02-2019 00:27 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

bierbuik

Hallo brouwers,
Als beginnende brouwer heb ik heel veel aan dit forum en heb inmiddels een paar redelijk goed gelukte biertjes gebrouwen.
Toch heb ik nog een vraag/opmerking die ik niet helemaal begrijp.
Op alle bierbrouw filmpjes die op you tube zijn te vinden (oa. brouw-tv) wordt er heel specifiek aandacht geschonken aan het snel afkoelen van het wort en heel steriel het gist toevoegen waarbij alles rijkelijk met een bacteriedodend middel wordt bespoten.
Heel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Als de zonnestraal er niet is zie je het niet! Maar ze zijn er wel... ( overigens zijn zijn die piepkleine druppeltjes ook de grootste ziekteoverbrengers zoals bijv. griep).
Raar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?
Of?
Is alles een beetje overdreven?
Ik zag onlangs een Duitse docu op tv met een oude ambachtelijke bierbrouwerij, daar werd het wort in grote bakken door de buitenlucht gekoeld, en ook het gisten gebeurde in grote open bakken, hoe kan dat goed gaan?
Eigenlijk kom ik met deze vraag door het chaotische verloop van  mijn 1e brouwsel, ik had  een te kleine gist emmer gebruikt, waardoor het deksel eraf werd gedrukt en het schuim er gewoon uit kwam, teleurgesteld had ik de emmer al op het aanrecht staan om leeg te kieperen als ik toch nog maar eens het forum heb geraadpleegd waar ik ergens las dat je een brouwsel nooit! moet weggooien, ik heb de inhoud verdeeld over 2 emmers en het proces maar laten voltooien en... dit werd uiteindelijk het lekkerste biertje wat ik tot nu toe heb gebrouwen.

KarmeFrank

Je hebt gelijk en ik verbaas me daar ook over. Heb een blauwe maandag opleiding medisch laborant gehad en o wee als je geen mondkapje voor had.  Ik denk zelf dat zeker gezien de vroegere methodes van brouwen de soep niet zo heet gegeten wordt als hij opgediend dus dat het wel los loopt met besmetting en dat er niet zo steriel gewerkt hoeft te worden. Echter de kans op besmetting zal wel iets hoger zijn.

Schoon werken is wel een heel ander verhaal dus wel goed schoon en gedesinfecteerd maar niet zo nodig gesteriliseerd.

Heb 2 weken geleden gebotteld met flesjes die ik door een denkfout dus wel goed schoon gemaakt had (vanwege etiket verwijderen en op zijn kop in flessenboom voor 5 weken) maar dus voor bottelen NIET gespoeld met starsan. Gisteren open geplopt was lekker biertje geen teken van besmetting. :proost:

De open bakken lijkt me meer met spontane vergisting te maken hebben zoals Kriek bieren die moeten juist besmetting krijgen met verschillende wilde gisten wordt dus wel altijd een zuur bier.

Scorpionrose

Citaat van: bierbuik op 16-02-2019  00:27 uHallo brouwers,
Als beginnende brouwer heb ik heel veel aan dit forum en heb inmiddels een paar redelijk goed gelukte biertjes gebrouwen.
Toch heb ik nog een vraag/opmerking die ik niet helemaal begrijp.
Op alle bierbrouw filmpjes die op you tube zijn te vinden (oa. brouw-tv) wordt er heel specifiek aandacht geschonken aan het snel afkoelen van het wort en heel steriel het gist toevoegen waarbij alles rijkelijk met een bacteriedodend middel wordt bespoten.
Heel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Als de zonnestraal er niet is zie je het niet! Maar ze zijn er wel... ( overigens zijn zijn die piepkleine druppeltjes ook de grootste ziekteoverbrengers zoals bijv. griep).
Raar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?
Of?
Is alles een beetje overdreven?
Ik zag onlangs een Duitse docu op tv met een oude ambachtelijke bierbrouwerij, daar werd het wort in grote bakken door de buitenlucht gekoeld, en ook het gisten gebeurde in grote open bakken, hoe kan dat goed gaan?
Eigenlijk kom ik met deze vraag door het chaotische verloop van  mijn 1e brouwsel, ik had  een te kleine gist emmer gebruikt, waardoor het deksel eraf werd gedrukt en het schuim er gewoon uit kwam, teleurgesteld had ik de emmer al op het aanrecht staan om leeg te kieperen als ik toch nog maar eens het forum heb geraadpleegd waar ik ergens las dat je een brouwsel nooit! moet weggooien, ik heb de inhoud verdeeld over 2 emmers en het proces maar laten voltooien en... dit werd uiteindelijk het lekkerste biertje wat ik tot nu toe heb gebrouwen.

Op dat soort filmpjes vertellen ze jou over het bierbrouwen en met een mondkapje op staat dat niet zo leuk op beeld.
Dat een ambachtelijke brouwer zijn wort in grote bakken buiten zet is waarschijnlijk om een spontane vergisting te krijgen, oftewel gist die overal rondzweeft in zijn wort te krijgen.

seed7

Het gaat om verhoudingen en welke bacterien. Bier is geen vriendelijke omgeving en er is een overmaat aan gist die razendsnel alles "opeet". Maar inderdaad, die deksel laat je er gewoon op tot het bier 'klaar' is.

Koelschepen en open gisting is geen probleem in een redelijk schone omgeving, lees geen moutstof in de lucht. Een koelschip gebruik je in een normale brouwerij net zoals in een lambiek brouwerij. Ze zijn er voornamelijk om het eerste deel van de koeling snel te laten verlopen 90 - 40 graden. Bovendien zakken eiwitten en hop delen makkelijker uit omdat een koelschip erg ondiep is. Na het koelschip volgt nog een koelpassage.

ingo

Gossi

Gewoon brouwen in een schone stofvrije omgeving met schone handen en schoon gereedschap zoals je ook met andere etenswaren doet.
Besmetting valt dan mee.
Maar ja als je brouwt tussen de motorblokken in de garage dan moet je wel ontsmetten!
Als het bier eenmaal gist is de kans op besmetting niet zo groot meer. Er is dan zoveel gist dat bacteriën geen kans krijgen. Het moment dat de temp van het wort onder de 40 graden komt naar de eindtemperatuur, voordat de gist toegevoegd wordt moet je zeer schoon werken in een schone omgeving.

Oscar

Citaat van: bierbuik op 16-02-2019  00:27 uRaar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?

 ;D ;D :lol: Mondkapje voor en een steriel pak aan.... ;D ;D ;D Technisch gesproken zou ik in mijn gekoelde wort durven te spugen... ;)

Jacques

Citaat van: bierbuik op 16-02-2019  00:27 uHeel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Als de zonnestraal er niet is zie je het niet! Maar ze zijn er wel... ( overigens zijn zijn die piepkleine druppeltjes ook de grootste ziekteoverbrengers zoals bijv. griep).
Raar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?


Door mij wordt nooit gekeken of de (gedroogde) gist wel oplost in het wort. Dat gebeurt namelijk altijd.
Op die filmpjes is het wel leuk maar in de praktijk hoef je daar echt niet op te letten. De gistcellen hebben niet leren watertrappelen en als ze dat wel hebben dan houdt dat na een tijd op en verzuipen ze toch...  :)

Maar ik snap je punt. Als hobbybrouwer doen we alles aan om infecties tegen te gaan. We maken alles goed schoon en desinfecteren de spullen die we gebruiken die in contact komen met het afgekoelde wort.
We doen dat om het risico op infecties zo klein mogelijk te houden. Dat helemaal uitsluiten kun je echter niet: we bouwen niet in een steriele omgeving. Via de lucht kunnen micro-organismen in het wort komen. Echter het gaat dan om een zeer beperkt aantal cellen. Die moeten zich eerst vermenigvuldigen om effect te hebben. Dat is wat anders dan bij voorbeeld een slang waar nog een restantje bier in zat en die een paar weken geleden voor het laatst is gebruikt. Daarin hebben micro-organismen de tijd gehad om zich te vermenigvuldigen. Dat gaat namelijk snel, heel snel... Voor een heldere uitleg zie http://www.microbiologie.info/groei.html
Het is daarom zaak om de spullen die je gebruikt hebt meteen goed schoon te maken en voordat je ze opnieuw gebruikt dat nogmaals te doen. Voor de zekerheid desinfecteer je zo ook nog eens.

Er zal altijd een paar micro-organismen via de lucht in het wort komen, maar die zullen zich eerst moeten vermenigvuldigen om effect te hebben. Om dat te voorkomen voorzie je het wort zo snel als het kan van gist. Héél veel gist. Je ent vele malen meer gistcellen dat het aantal micro-organismen dat in de lucht zweeft. En net als bacteriën groeien ook gistcellen snel. De gistcellen zorgen voor een snelle daling van de pH, ze vormen alcohol en koolzuur en verbruiken aminozuren.
Het gevolg is dat veel micro-organismen niet gedijen in wort waaraan gist gevoegd is. Ze worden als het ware overwoekerd door gistcellen.
Ter voorkoming van infecties is daarom van groot belang dat je voldoende actieve gistcellen ent. En ook dat je hygiënisch werkt. Een infectie is namelijk wel te voorkomen maar niet te genezen. Voorkomen moet worden dat je een grote hoeveelheid micro-organismen ent in het wort via je brouwspullen.


Voor wat betreft de open gistkuipen merk ik op dat die bijna opgesteld staan in aparte ruimte waar een overdruk heerst aan koolzuur. En ook daar geldt dat ze veel gist enten.

hansHalberstadt

Citaat van: bierbuik op 16-02-2019  00:27 uHeel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Klopt helemaal wat je zegt. Daarnaast vallen er ook nog allerlei stofdeeltjes van je kleren en uit je haar in je wort als je erboven staat.
Vroeger wel eens een besmet bier gezien van iemand waarvan de oorzaak onduidelijk was. Achteraf bleek dat dit bier in de badkamer had gegist zonder deksel een meter van de wc af. Mensen denken al snel dat wat je niet ziet er ook niet is. Dus wel degelijk belangrijk om geen gistingsvaten open te laten en er ook zo min mogelijk boven te hangen. 

Gossi

Met andere woorden: de besmetting valt echt wel mee, als je je verzond verstand gebruikt.
Wel is het zo als je éénmaal besmetting in je plastic gistvaten hebt, gooi ze maar weg, je krijgt het er niet meer uit!

hansHalberstadt

Citaat van: Gossi op 17-02-2019  16:44 uMet andere woorden: de besmetting valt echt wel mee, als je je verzond verstand gebruikt.
Wel is het zo als je éénmaal besmetting in je plastic gistvaten hebt, gooi ze maar weg, je krijgt het er niet meer uit!!
Ik maak al mijn vaten steriel met stoom uit de snelkookpan via een siliconenslangetje, inlcusief alle besmettingen. (Die ik daardoor trouwens nooit heb) hele vat 100 graden.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 17-02-2019  17:01 uIk maak al mijn vaten steriel met stoom uit de snelkookpan via een siliconenslangetje, inlcusief alle besmettingen. (Die ik daardoor trouwens nooit heb) hele vat 100 graden.

Alleen werken met stoom maakt dat je schoonmaakt. Je bakt als het ware verontreinigingen vast.
Stoom is prima om te desinfecteren als je vooraf schoongemaakt met een goed reinigingsmiddel zoals bijvoorbeeld Enzybrew 10.

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 17-02-2019  21:45 uAlleen werken met stoom maakt dat je schoonmaakt. Je bakt als het ware verontreinigingen vast.
Stoom is prima om te desinfecteren als je vooraf schoongemaakt met een goed reinigingsmiddel zoals bijvoorbeeld Enzybrew 10.
Klopt. Het beste is direct na gebruik schoonmaken en laten drogen. Maar ook al zit er vuil in, na uitstomen zit er geen besmettng meer in. Dus je moet wel heel veel vuil hebben wil je dat proeven in je bier. Mijn vaten maakt ik na gebruik schoon met heet water en een borstel. Dat werkt al 20 jaar goed in combinatie met uitstomen. Overigens heb ik nog nooit een besmet bier gehad.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 17-02-2019  22:25 uKlopt. Het beste is direct na gebruik schoonmaken en laten drogen. Maar ook al zit er vuil in, na uitstomen zit er geen besmettng meer in. Dus je moet wel heel veel vuil hebben wil je dat proeven in je bier. Mijn vaten maakt ik na gebruik schoon met heet water en een borstel. Dat werkt al 20 jaar goed in combinatie met uitstomen. Overigens heb ik nog nooit een besmet bier gehad.

Stoom maakt alles kapot. Maar dat betekent niet dat er geen smaakjes kunnen komen uit een biofilm. Steriel hoeft namelijk niet schoon te betekenen... Met alleen een borstel verwijder je niet alle aanslag.

Je kunt je vaten controleren op aanwezigheid van een biofilm met behulp van een UV-lamp en riboflavine (vitamine B2). Je sprayt met de riboflavine oplossing over de wand van het vat. Met de UV-lamp kun je zien of er verkleuring zijn.


Voor meer zie https://sanimatic.com/sanitary-process-solutions/

haicoterbeek

Citaat van: bierbuik op 16-02-2019  00:27 uOf?
Is alles een beetje overdreven?


Alles is niet een beetje overdreven, maar veel is zwaar overtrokken!

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Selffulfilling_prophecy

Gewoon je spullen goed reinigen voor gebruik is voldoende. Het koken van het wort, het toevoegen van hop, de verlaagde pH en het verhoogde alcoholpercentage bieden voldoende bescherming.
Angst is een slechte raadgever.



Jacques

Citaat van: haicoterbeek op 17-02-2019  23:17 uAlles is niet een beetje overdreven, maar veel is zwaar overtrokken!

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Selffulfilling_prophecy

Gewoon je spullen goed reinigen voor gebruik is voldoende. Het koken van het wort, het toevoegen van hop, de verlaagde pH en het verhoogde alcoholpercentage bieden voldoende bescherming.
Angst is een slechte raadgever.

Voor het koken geef ik je gelijk. Dan is goed reinigen voor gebruik voldoende.
Het grootste gevaar zit hem direct na het afkoelen van het wort. Je hoort dan zo hygiënisch mogelijk te werken.
Wanneer eenmaal de vergisting echt aan de gang is gegaan is het weer minder kritisch. Vanaf dat moment is het jongbier minder bevattelijk voor infecties. Maar dat betekent niet dat je spullen niet optimaal gereinigd moeten zijn. En extra voorzorgmaatregelen door te infecteren met Star San kan geen kwaad. Dat middel werkt snel en is niet schadelijk voor je bier. Een infectie kun je het beste voorkomen. Een bier ervan genezen gaat niet...

bierbuik

Geweldig alle reacties, bedankt daarvoor.
Ik heb een tijdje op internet gezocht en uiteindelijk het filmpje (wat een hele lange docu is) gevonden die ik in mijn vraag noemde, een prachtige film, als je nog geen bierliefhebber bent dan wordt je nadien wel.
Het koelschip is te zien op minuut 59 en de gistkuipen op 1,03, helaas is alles in de Duitse taal! Als je die niet machtig bent dan moet je het maar doen met de vanzelfsprekende beelden.


Vr.gr.
Bierbuik

hansHalberstadt

Citaat van: haicoterbeek op 17-02-2019  23:17 uAngst is een slechte raadgever.

Toch heb ik al heel  veel besmette bieren langs zien komen.

haicoterbeek

Citaat van: hansHalberstadt op 18-02-2019  00:08 uToch heb ik al heel  veel besmette bieren langs zien komen.
Oorzaak?

hansHalberstadt

Citaat van: haicoterbeek op 18-02-2019  00:14 uOorzaak?
Dat moet je dan vragen aan degenen die ze hebben gebrouwen. Volgens mij zijn het toch vaak vuile gistingsemmers, slangen, koelers etc.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 18-02-2019  00:08 uToch heb ik al heel  veel besmette bieren langs zien komen.

Ik ook. Bij het ONK ruim 30 jaar geleden waren heel veel bieren geïnfecteerd en niet te drinken. Dat heeft zelfs destijds geleid tot een artikel op de voorpagina van het Brabants Dagblad. Daar was ik destijds als organisator van het ONK niet erg blij mee.

In de de loop der jaren is er veel veranderd. Hobbybrouwers weten nu dat het van belang is hygiënisch te werken en dat de spullen goed schoon moeten zijn. Ook wordt er meer actieve gist gegeven. De korrelgist van nu is van een beduidend betere kwaliteit dan destijds. Ook is er veel meer kennis over het opkweken van gist. 30 jaar geleden werd veel vaker gist opgekweekt uit een flesje commercieel bier dan nu. Dat kan fantastische bieren geven maar als er een infectie wordt meegekweekt gaat het faliekant mis...

Een andere belangrijke verbetering is dat we nu bijna allemaal vergisten in gesloten gistvaatjes. Hierdoor is de kans op infecties ook aanzienlijk verkleind. Bij kleine hoeveelheden heb je namelijk veel eerder last van infecties dan wanneer je de vergisting open uitvoert. Er wordt te weinig koolzuur gevormd om in de ruimte waarin de vergisting wordt uitgevoerd een overdruk te hebben.

Kortom: het loont om de nodige maatregelen te treffen, maar het is ook weer niet dat de ruimte waarin je gistvat staat steriel moet zijn...

Gossi

Zo is het maar net. Je gaat je broodje gezond ook niet klaar maken op de werkbank in het hok.
Maar ik snap het wel. Vaak vindt de partner het stinken en wordt je verbannen.

Silky

Citaat van: Gossi op 18-02-2019  17:36 uVaak vindt de partner het stinken en wordt je verbannen.

Stinken? Mijn vrouw vindt het lekker ruiken, vooral als er veel hop in het brouwsel zit. Lucky me!  :nut:

bierbuik

Allemaal super bedankt voor alle reacties.
Conclusies
- werk gewoon schoon
- gebruik de juiste schoonmaakmiddelen
- het meest kwetsbare moment van het brouwsel is:"na het koelen totdat de vergisting in volle gang is"

En! Hoef ik waarschijnlijk ook niet mijn mond te spoelen met 90% alcohol voor ik het wort aanzuig naar het gistvat
Ik ga lekker relaxt mijn volgende biertje brouwen👍

EBC

Citaat van: bierbuik op 12-03-2019  00:13 uConclusies
...
- het meest kwetsbare moment van het brouwsel is:"na het koelen totdat de vergisting in volle gang is"
...

Er is geen kwetsbaar tijdstip/moment.
Het meest kwetsbaar is je brouwsel wanneer het in contact komt met niet goed gereinigde/ontsmette materialen.

hansHalberstadt

Citaat van: bierbuik op 12-03-2019  00:13 uEn! Hoef ik waarschijnlijk ook niet mijn mond te spoelen met 90% alcohol voor ik het wort aanzuig naar het gistvat
Zolang je er maar voor zorgt dat je mond niet in aanraking komt met iets waar ook bier langs stroomt. Je mond is namelijk een super grote bron van besmetting. Dit kun je bv oplossen door aan te zuigen via een opzetstukje of 2e slangetje met koppelstukje wat je verwijdert voordat het wort erdoor gaat stromen.


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.