Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: HygiŽne  (gelezen 5377 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline bierbuik

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Land: nl
  • Brouwerij Skuurbier
HygiŽne
« Gepost op: 16-02-2019 00:27 u »
Hallo brouwers,
Als beginnende brouwer heb ik heel veel aan dit forum en heb inmiddels een paar redelijk goed gelukte biertjes gebrouwen.
Toch heb ik nog een vraag/opmerking die ik niet helemaal begrijp.
Op alle bierbrouw filmpjes die op you tube zijn te vinden (oa. brouw-tv) wordt er heel specifiek aandacht geschonken aan het snel afkoelen van het wort en heel steriel het gist toevoegen waarbij alles rijkelijk met een bacteriedodend middel wordt bespoten.
Heel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Als de zonnestraal er niet is zie je het niet! Maar ze zijn er wel... ( overigens zijn zijn die piepkleine druppeltjes ook de grootste ziekteoverbrengers zoals bijv. griep).
Raar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?
Of?
Is alles een beetje overdreven?
Ik zag onlangs een Duitse docu op tv met een oude ambachtelijke bierbrouwerij, daar werd het wort in grote bakken door de buitenlucht gekoeld, en ook het gisten gebeurde in grote open bakken, hoe kan dat goed gaan?
Eigenlijk kom ik met deze vraag door het chaotische verloop van  mijn 1e brouwsel, ik had  een te kleine gist emmer gebruikt, waardoor het deksel eraf werd gedrukt en het schuim er gewoon uit kwam, teleurgesteld had ik de emmer al op het aanrecht staan om leeg te kieperen als ik toch nog maar eens het forum heb geraadpleegd waar ik ergens las dat je een brouwsel nooit! moet weggooien, ik heb de inhoud verdeeld over 2 emmers en het proces maar laten voltooien en... dit werd uiteindelijk het lekkerste biertje wat ik tot nu toe heb gebrouwen.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline KarmeFrank

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 137
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
    • brouwvereniging Rotterdam
Re: HygiŽne
« Reactie #1 Gepost op: 16-02-2019 10:28 u »
Je hebt gelijk en ik verbaas me daar ook over. Heb een blauwe maandag opleiding medisch laborant gehad en o wee als je geen mondkapje voor had.  Ik denk zelf dat zeker gezien de vroegere methodes van brouwen de soep niet zo heet gegeten wordt als hij opgediend dus dat het wel los loopt met besmetting en dat er niet zo steriel gewerkt hoeft te worden. Echter de kans op besmetting zal wel iets hoger zijn.

Schoon werken is wel een heel ander verhaal dus wel goed schoon en gedesinfecteerd maar niet zo nodig gesteriliseerd.

Heb 2 weken geleden gebotteld met flesjes die ik door een denkfout dus wel goed schoon gemaakt had (vanwege etiket verwijderen en op zijn kop in flessenboom voor 5 weken) maar dus voor bottelen NIET gespoeld met starsan. Gisteren open geplopt was lekker biertje geen teken van besmetting. :proost:

De open bakken lijkt me meer met spontane vergisting te maken hebben zoals Kriek bieren die moeten juist besmetting krijgen met verschillende wilde gisten wordt dus wel altijd een zuur bier.

Offline Scorpionrose

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 471
  • Land: nl
Re: HygiŽne
« Reactie #2 Gepost op: 16-02-2019 10:36 u »
Hallo brouwers,
Als beginnende brouwer heb ik heel veel aan dit forum en heb inmiddels een paar redelijk goed gelukte biertjes gebrouwen.
Toch heb ik nog een vraag/opmerking die ik niet helemaal begrijp.
Op alle bierbrouw filmpjes die op you tube zijn te vinden (oa. brouw-tv) wordt er heel specifiek aandacht geschonken aan het snel afkoelen van het wort en heel steriel het gist toevoegen waarbij alles rijkelijk met een bacteriedodend middel wordt bespoten.
Heel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Als de zonnestraal er niet is zie je het niet! Maar ze zijn er wel... ( overigens zijn zijn die piepkleine druppeltjes ook de grootste ziekteoverbrengers zoals bijv. griep).
Raar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?
Of?
Is alles een beetje overdreven?
Ik zag onlangs een Duitse docu op tv met een oude ambachtelijke bierbrouwerij, daar werd het wort in grote bakken door de buitenlucht gekoeld, en ook het gisten gebeurde in grote open bakken, hoe kan dat goed gaan?
Eigenlijk kom ik met deze vraag door het chaotische verloop van  mijn 1e brouwsel, ik had  een te kleine gist emmer gebruikt, waardoor het deksel eraf werd gedrukt en het schuim er gewoon uit kwam, teleurgesteld had ik de emmer al op het aanrecht staan om leeg te kieperen als ik toch nog maar eens het forum heb geraadpleegd waar ik ergens las dat je een brouwsel nooit! moet weggooien, ik heb de inhoud verdeeld over 2 emmers en het proces maar laten voltooien en... dit werd uiteindelijk het lekkerste biertje wat ik tot nu toe heb gebrouwen.

Op dat soort filmpjes vertellen ze jou over het bierbrouwen en met een mondkapje op staat dat niet zo leuk op beeld.
Dat een ambachtelijke brouwer zijn wort in grote bakken buiten zet is waarschijnlijk om een spontane vergisting te krijgen, oftewel gist die overal rondzweeft in zijn wort te krijgen.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.684
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: HygiŽne
« Reactie #3 Gepost op: 16-02-2019 11:29 u »
Het gaat om verhoudingen en welke bacterien. Bier is geen vriendelijke omgeving en er is een overmaat aan gist die razendsnel alles "opeet". Maar inderdaad, die deksel laat je er gewoon op tot het bier 'klaar' is.

Koelschepen en open gisting is geen probleem in een redelijk schone omgeving, lees geen moutstof in de lucht. Een koelschip gebruik je in een normale brouwerij net zoals in een lambiek brouwerij. Ze zijn er voornamelijk om het eerste deel van de koeling snel te laten verlopen 90 - 40 graden. Bovendien zakken eiwitten en hop delen makkelijker uit omdat een koelschip erg ondiep is. Na het koelschip volgt nog een koelpassage.

ingo

Offline Gossi

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 173
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: HygiŽne
« Reactie #4 Gepost op: 16-02-2019 17:31 u »
Gewoon brouwen in een schone stofvrije omgeving met schone handen en schoon gereedschap zoals je ook met andere etenswaren doet.
Besmetting valt dan mee.
Maar ja als je brouwt tussen de motorblokken in de garage dan moet je wel ontsmetten!
Als het bier eenmaal gist is de kans op besmetting niet zo groot meer. Er is dan zoveel gist dat bacteriŽn geen kans krijgen. Het moment dat de temp van het wort onder de 40 graden komt naar de eindtemperatuur, voordat de gist toegevoegd wordt moet je zeer schoon werken in een schone omgeving.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.228
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: HygiŽne
« Reactie #5 Gepost op: 16-02-2019 19:01 u »
Raar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?

 ;D ;D :lol: Mondkapje voor en een steriel pak aan.... ;D ;D ;D Technisch gesproken zou ik in mijn gekoelde wort durven te spugen... ;)

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #6 Gepost op: 17-02-2019 10:16 u »
Heel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Als de zonnestraal er niet is zie je het niet! Maar ze zijn er wel... ( overigens zijn zijn die piepkleine druppeltjes ook de grootste ziekteoverbrengers zoals bijv. griep).
Raar dat niemand met een mondkapje werkt tijdens de laatste kritische werkzaamheden?


Door mij wordt nooit gekeken of de (gedroogde) gist wel oplost in het wort. Dat gebeurt namelijk altijd.
Op die filmpjes is het wel leuk maar in de praktijk hoef je daar echt niet op te letten. De gistcellen hebben niet leren watertrappelen en als ze dat wel hebben dan houdt dat na een tijd op en verzuipen ze toch...  :)

Maar ik snap je punt. Als hobbybrouwer doen we alles aan om infecties tegen te gaan. We maken alles goed schoon en desinfecteren de spullen die we gebruiken die in contact komen met het afgekoelde wort.
We doen dat om het risico op infecties zo klein mogelijk te houden. Dat helemaal uitsluiten kun je echter niet: we bouwen niet in een steriele omgeving. Via de lucht kunnen micro-organismen in het wort komen. Echter het gaat dan om een zeer beperkt aantal cellen. Die moeten zich eerst vermenigvuldigen om effect te hebben. Dat is wat anders dan bij voorbeeld een slang waar nog een restantje bier in zat en die een paar weken geleden voor het laatst is gebruikt. Daarin hebben micro-organismen de tijd gehad om zich te vermenigvuldigen. Dat gaat namelijk snel, heel snel... Voor een heldere uitleg zie http://www.microbiologie.info/groei.html
Het is daarom zaak om de spullen die je gebruikt hebt meteen goed schoon te maken en voordat je ze opnieuw gebruikt dat nogmaals te doen. Voor de zekerheid desinfecteer je zo ook nog eens.

Er zal altijd een paar micro-organismen via de lucht in het wort komen, maar die zullen zich eerst moeten vermenigvuldigen om effect te hebben. Om dat te voorkomen voorzie je het wort zo snel als het kan van gist. Hťťl veel gist. Je ent vele malen meer gistcellen dat het aantal micro-organismen dat in de lucht zweeft. En net als bacteriŽn groeien ook gistcellen snel. De gistcellen zorgen voor een snelle daling van de pH, ze vormen alcohol en koolzuur en verbruiken aminozuren.
Het gevolg is dat veel micro-organismen niet gedijen in wort waaraan gist gevoegd is. Ze worden als het ware overwoekerd door gistcellen.
Ter voorkoming van infecties is daarom van groot belang dat je voldoende actieve gistcellen ent. En ook dat je hygiŽnisch werkt. Een infectie is namelijk wel te voorkomen maar niet te genezen. Voorkomen moet worden dat je een grote hoeveelheid micro-organismen ent in het wort via je brouwspullen.


Voor wat betreft de open gistkuipen merk ik op dat die bijna opgesteld staan in aparte ruimte waar een overdruk heerst aan koolzuur. En ook daar geldt dat ze veel gist enten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #7 Gepost op: 17-02-2019 11:08 u »
Heel vreemd vind ik dat vervolgens elke brouwer en vervolgens ook alle andere aanwezigen zich haasten om te kijken of het gist echt in het wort is opgelost en er allemaal nog iets over moeten zeggen (allemaal boven de opening).
Ik weet zeker dat iedereen wel eens heeft gezien wat er aan piepkleine druppeltjes vrijkomen uit de mond wanneer iemand in een zonnestraal staat te praten!
Klopt helemaal wat je zegt. Daarnaast vallen er ook nog allerlei stofdeeltjes van je kleren en uit je haar in je wort als je erboven staat.
Vroeger wel eens een besmet bier gezien van iemand waarvan de oorzaak onduidelijk was. Achteraf bleek dat dit bier in de badkamer had gegist zonder deksel een meter van de wc af. Mensen denken al snel dat wat je niet ziet er ook niet is. Dus wel degelijk belangrijk om geen gistingsvaten open te laten en er ook zo min mogelijk boven te hangen. 

Offline Gossi

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 173
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: HygiŽne
« Reactie #8 Gepost op: 17-02-2019 16:44 u »
Met andere woorden: de besmetting valt echt wel mee, als je je verzond verstand gebruikt.
Wel is het zo als je ťťnmaal besmetting in je plastic gistvaten hebt, gooi ze maar weg, je krijgt het er niet meer uit!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #9 Gepost op: 17-02-2019 17:01 u »
Met andere woorden: de besmetting valt echt wel mee, als je je verzond verstand gebruikt.
Wel is het zo als je ťťnmaal besmetting in je plastic gistvaten hebt, gooi ze maar weg, je krijgt het er niet meer uit!!
Ik maak al mijn vaten steriel met stoom uit de snelkookpan via een siliconenslangetje, inlcusief alle besmettingen. (Die ik daardoor trouwens nooit heb) hele vat 100 graden.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #10 Gepost op: 17-02-2019 21:45 u »
Ik maak al mijn vaten steriel met stoom uit de snelkookpan via een siliconenslangetje, inlcusief alle besmettingen. (Die ik daardoor trouwens nooit heb) hele vat 100 graden.

Alleen werken met stoom maakt dat je schoonmaakt. Je bakt als het ware verontreinigingen vast.
Stoom is prima om te desinfecteren als je vooraf schoongemaakt met een goed reinigingsmiddel zoals bijvoorbeeld Enzybrew 10.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #11 Gepost op: 17-02-2019 22:25 u »
Alleen werken met stoom maakt dat je schoonmaakt. Je bakt als het ware verontreinigingen vast.
Stoom is prima om te desinfecteren als je vooraf schoongemaakt met een goed reinigingsmiddel zoals bijvoorbeeld Enzybrew 10.
Klopt. Het beste is direct na gebruik schoonmaken en laten drogen. Maar ook al zit er vuil in, na uitstomen zit er geen besmettng meer in. Dus je moet wel heel veel vuil hebben wil je dat proeven in je bier. Mijn vaten maakt ik na gebruik schoon met heet water en een borstel. Dat werkt al 20 jaar goed in combinatie met uitstomen. Overigens heb ik nog nooit een besmet bier gehad.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #12 Gepost op: 17-02-2019 22:41 u »
Klopt. Het beste is direct na gebruik schoonmaken en laten drogen. Maar ook al zit er vuil in, na uitstomen zit er geen besmettng meer in. Dus je moet wel heel veel vuil hebben wil je dat proeven in je bier. Mijn vaten maakt ik na gebruik schoon met heet water en een borstel. Dat werkt al 20 jaar goed in combinatie met uitstomen. Overigens heb ik nog nooit een besmet bier gehad.

Stoom maakt alles kapot. Maar dat betekent niet dat er geen smaakjes kunnen komen uit een biofilm. Steriel hoeft namelijk niet schoon te betekenen... Met alleen een borstel verwijder je niet alle aanslag.

Je kunt je vaten controleren op aanwezigheid van een biofilm met behulp van een UV-lamp en riboflavine (vitamine B2). Je sprayt met de riboflavine oplossing over de wand van het vat. Met de UV-lamp kun je zien of er verkleuring zijn.


Voor meer zie https://sanimatic.com/sanitary-process-solutions/

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: HygiŽne
« Reactie #13 Gepost op: 17-02-2019 23:17 u »

Of?
Is alles een beetje overdreven?


Alles is niet een beetje overdreven, maar veel is zwaar overtrokken!

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Selffulfilling_prophecy

Gewoon je spullen goed reinigen voor gebruik is voldoende. Het koken van het wort, het toevoegen van hop, de verlaagde pH en het verhoogde alcoholpercentage bieden voldoende bescherming.
Angst is een slechte raadgever.



Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #14 Gepost op: 17-02-2019 23:30 u »
Alles is niet een beetje overdreven, maar veel is zwaar overtrokken!

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Selffulfilling_prophecy

Gewoon je spullen goed reinigen voor gebruik is voldoende. Het koken van het wort, het toevoegen van hop, de verlaagde pH en het verhoogde alcoholpercentage bieden voldoende bescherming.
Angst is een slechte raadgever.

Voor het koken geef ik je gelijk. Dan is goed reinigen voor gebruik voldoende.
Het grootste gevaar zit hem direct na het afkoelen van het wort. Je hoort dan zo hygiŽnisch mogelijk te werken.
Wanneer eenmaal de vergisting echt aan de gang is gegaan is het weer minder kritisch. Vanaf dat moment is het jongbier minder bevattelijk voor infecties. Maar dat betekent niet dat je spullen niet optimaal gereinigd moeten zijn. En extra voorzorgmaatregelen door te infecteren met Star San kan geen kwaad. Dat middel werkt snel en is niet schadelijk voor je bier. Een infectie kun je het beste voorkomen. Een bier ervan genezen gaat niet...

Offline bierbuik

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Land: nl
  • Brouwerij Skuurbier
Re: HygiŽne
« Reactie #15 Gepost op: 17-02-2019 23:44 u »
Geweldig alle reacties, bedankt daarvoor.
Ik heb een tijdje op internet gezocht en uiteindelijk het filmpje (wat een hele lange docu is) gevonden die ik in mijn vraag noemde, een prachtige film, als je nog geen bierliefhebber bent dan wordt je nadien wel.
Het koelschip is te zien op minuut 59 en de gistkuipen op 1,03, helaas is alles in de Duitse taal! Als je die niet machtig bent dan moet je het maar doen met de vanzelfsprekende beelden.


Vr.gr.
Bierbuik

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #16 Gepost op: 18-02-2019 00:08 u »

Angst is een slechte raadgever.

Toch heb ik al heel  veel besmette bieren langs zien komen.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: HygiŽne
« Reactie #17 Gepost op: 18-02-2019 00:14 u »
Toch heb ik al heel  veel besmette bieren langs zien komen.
Oorzaak?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #18 Gepost op: 18-02-2019 08:23 u »
Oorzaak?
Dat moet je dan vragen aan degenen die ze hebben gebrouwen. Volgens mij zijn het toch vaak vuile gistingsemmers, slangen, koelers etc.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #19 Gepost op: 18-02-2019 17:22 u »
Toch heb ik al heel  veel besmette bieren langs zien komen.

Ik ook. Bij het ONK ruim 30 jaar geleden waren heel veel bieren geÔnfecteerd en niet te drinken. Dat heeft zelfs destijds geleid tot een artikel op de voorpagina van het Brabants Dagblad. Daar was ik destijds als organisator van het ONK niet erg blij mee.

In de de loop der jaren is er veel veranderd. Hobbybrouwers weten nu dat het van belang is hygiŽnisch te werken en dat de spullen goed schoon moeten zijn. Ook wordt er meer actieve gist gegeven. De korrelgist van nu is van een beduidend betere kwaliteit dan destijds. Ook is er veel meer kennis over het opkweken van gist. 30 jaar geleden werd veel vaker gist opgekweekt uit een flesje commercieel bier dan nu. Dat kan fantastische bieren geven maar als er een infectie wordt meegekweekt gaat het faliekant mis...

Een andere belangrijke verbetering is dat we nu bijna allemaal vergisten in gesloten gistvaatjes. Hierdoor is de kans op infecties ook aanzienlijk verkleind. Bij kleine hoeveelheden heb je namelijk veel eerder last van infecties dan wanneer je de vergisting open uitvoert. Er wordt te weinig koolzuur gevormd om in de ruimte waarin de vergisting wordt uitgevoerd een overdruk te hebben.

Kortom: het loont om de nodige maatregelen te treffen, maar het is ook weer niet dat de ruimte waarin je gistvat staat steriel moet zijn...

Offline Gossi

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 173
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: HygiŽne
« Reactie #20 Gepost op: 18-02-2019 17:36 u »
Zo is het maar net. Je gaat je broodje gezond ook niet klaar maken op de werkbank in het hok.
Maar ik snap het wel. Vaak vindt de partner het stinken en wordt je verbannen.

Offline Silky

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 78
  • Land: be
  • Water wordt pas lekker bij de brouwer!
Re: HygiŽne
« Reactie #21 Gepost op: 18-02-2019 18:11 u »
Vaak vindt de partner het stinken en wordt je verbannen.

Stinken? Mijn vrouw vindt het lekker ruiken, vooral als er veel hop in het brouwsel zit. Lucky me!  :nut:

Offline bierbuik

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Land: nl
  • Brouwerij Skuurbier
Re: HygiŽne
« Reactie #22 Gepost op: 12-03-2019 00:13 u »
Allemaal super bedankt voor alle reacties.
Conclusies
- werk gewoon schoon
- gebruik de juiste schoonmaakmiddelen
- het meest kwetsbare moment van het brouwsel is:ďna het koelen totdat de vergisting in volle gang isĒ

En! Hoef ik waarschijnlijk ook niet mijn mond te spoelen met 90% alcohol voor ik het wort aanzuig naar het gistvat
Ik ga lekker relaxt mijn volgende biertje brouwen👍

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.109
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: HygiŽne
« Reactie #23 Gepost op: 12-03-2019 08:27 u »

Conclusies
...
- het meest kwetsbare moment van het brouwsel is:ďna het koelen totdat de vergisting in volle gang isĒ
...

Er is geen kwetsbaar tijdstip/moment.
Het meest kwetsbaar is je brouwsel wanneer het in contact komt met niet goed gereinigde/ontsmette materialen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #24 Gepost op: 12-03-2019 09:08 u »
En! Hoef ik waarschijnlijk ook niet mijn mond te spoelen met 90% alcohol voor ik het wort aanzuig naar het gistvat
Zolang je er maar voor zorgt dat je mond niet in aanraking komt met iets waar ook bier langs stroomt. Je mond is namelijk een super grote bron van besmetting. Dit kun je bv oplossen door aan te zuigen via een opzetstukje of 2e slangetje met koppelstukje wat je verwijdert voordat het wort erdoor gaat stromen.

Offline PaultjePils

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: HygiŽne
« Reactie #25 Gepost op: 12-03-2019 13:55 u »
Allemaal super bedankt voor alle reacties.
Conclusies
- werk gewoon schoon
- gebruik de juiste schoonmaakmiddelen
- het meest kwetsbare moment van het brouwsel is:ďna het koelen totdat de vergisting in volle gang isĒ


Dit lijkt mij een goede basis. Steriel is niet nodig maar schoon wel. Ga niet met je vieze handen in afgekoelde wort wroeten om bijv te voelen of het afgekoeld is (en ja dit deed een vriend van mij keer toen hij mee ging kijken), en blaas ook niet een spatel droog met je mond om daarna ermee te roeren. In het begin heb ik door gebrek aan hygiŽne twee batches verknald. Ook flessen moeten goed schoon zijn voor gebruik ander krijg je willekeurig zoete/zure (spuitende) flessen en heb je nooit zekerheid als je er eentje open trekt.

Zorg dat je voor de koude kant genoeg schone ruimte heb om te werken. Zo heb ik weleens de halve werkbank schoon gemaakt om vervolgens geen ruimte te hebben om schone spullen even weg te leggen. Voor je het weet kwam er iets dat schoon was alweer in contact met een vuil oppervlak.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #26 Gepost op: 12-03-2019 22:24 u »
Er is geen kwetsbaar tijdstip/moment.
Het meest kwetsbaar is je brouwsel wanneer het in contact komt met niet goed gereinigde/ontsmette materialen.

Je spullen moeten inderdaad vooral goed gereinigd te worden.

Die neemt niet weg dat het wort voor het op gang komen van de vergisting extra gevoelig is voor infecties. Het infectiegevaar wordt na de start van de vergisting minder door:
- daling pH;
- vorming koolzuur;
- vorming alcohol;
- vermindering aminozuren.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #27 Gepost op: 12-03-2019 22:31 u »
Zolang je er maar voor zorgt dat je mond niet in aanraking komt met iets waar ook bier langs stroomt. Je mond is namelijk een super grote bron van besmetting. Dit kun je bv oplossen door aan te zuigen via een opzetstukje of 2e slangetje met koppelstukje wat je verwijdert voordat het wort erdoor gaat stromen.

Met een spuitfles met Star San in de buurt kun je de slang ontsmetten.
Overigens valt het risico op besmetting mee. Ik heb in het verleden een tijd overgeheveld zonder veiligheidsmaatregelen. Dat leidde niet tot bieren die merkbaar geÔnfecteerd waren.

Tegenwoordig hevel ik niet meer over dankzij mij CCT.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #28 Gepost op: 12-03-2019 22:48 u »
Met een spuitfles met Star San in de buurt kun je de slang ontsmetten.
Overigens valt het risico op besmetting mee. Ik heb in het verleden een tijd overgeheveld zonder veiligheidsmaatregelen. Dat leidde niet tot bieren die merkbaar geÔnfecteerd waren.

Tegenwoordig hevel ik niet meer over dankzij mij CCT.
Het punt is dat je nooit precies weet wat de grens is waarbuiten het fout gaat. Waarschijnlijk gaat het niet fout in dit stadium omdat er al veel alcohol en koolzuur is gevormd en veel gist is. Maar het is een kleine moeite om wel de veiligheidsmaatregelen te nemen, dus waarom risico nemen? En ja er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #29 Gepost op: 13-03-2019 21:36 u »
Het punt is dat je nooit precies weet wat de grens is waarbuiten het fout gaat. Waarschijnlijk gaat het niet fout in dit stadium omdat er al veel alcohol en koolzuur is gevormd en veel gist is. Maar het is een kleine moeite om wel de veiligheidsmaatregelen te nemen, dus waarom risico nemen? En ja er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Voorkomen is inderdaad beter dan genezen (dat gaat namelijk niet...)

Waar ik op reageer is jouw zin "Je mond is namelijk een super grote bron van besmetting." Dat valt namelijk in de praktijk wel mee als het gaat om micro-organismen die bierschadelijk zijn.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.228
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: HygiŽne
« Reactie #30 Gepost op: 13-03-2019 22:08 u »
Je mond is namelijk een super grote bron van besmetting.

 ;D ;D ;D Valt wel mee hoor... Als dat zo was zou je ziek worden... ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #31 Gepost op: 14-03-2019 13:53 u »
Waar ik op reageer is jouw zin "Je mond is namelijk een super grote bron van besmetting." Dat valt namelijk in de praktijk wel mee als het gaat om micro-organismen die bierschadelijk zijn.
Maar de vraag blijft: wil je in de praktijk contact wel of niet vermijden met wort als er honderden verchillende soorten micro organismen in voorkomen waarvan er heel veel leven van suikers? 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #32 Gepost op: 14-03-2019 13:58 u »
;D ;D ;D Valt wel mee hoor... Als dat zo was zou je ziek worden... ;)
Die link snap ik even niet. Mensen worden toch ziek van mondbacterien? Denk maar aan tandbederf kaakbotontstekingen etc. en van een besmet bier drinken wordt je vrijwel nooit ziek, maar die bacteriŽn zijn toch ongewenst in je bier. Heeft weinig met elkaar te maken dus. 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.228
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: HygiŽne
« Reactie #33 Gepost op: 14-03-2019 18:25 u »
Die link snap ik even niet. Mensen worden toch ziek van mondbacterien?

Dat klopt. Maar als je zelf gezond bent, en dat geldt ook voor je mond, dan wordt je bier er ook niet 'ziek' van. :brouwen: Ik zou theoretisch in mijn wort durven te spugen... >:D

Offline MaJa

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 101
  • Land: pe
  • El Pastor Belga
Re: HygiŽne
« Reactie #34 Gepost op: 14-03-2019 21:41 u »
Dat klopt. Maar als je zelf gezond bent, en dat geldt ook voor je mond, dan wordt je bier er ook niet 'ziek' van. :brouwen: Ik zou theoretisch in mijn wort durven te spugen... >:D bier er ook niet 'ziek' van.... :brouwen: Ik zou theoretisch in mijn wort durfen te spugen..... >:D
Chicha de Jora maken gebeurt (gebeurde) ook zo (maisbier in Peru).. nu wordt de mais vaak gemout (een soort van dwz  mais laten kiemen en drogen. Dit is wat ze Jora noemen hier) vroeger kende men dat kiemen niet en werd mais gekauwd zodat de enzymen in de mond hun werk konden doen. Ook wel lekker...

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.047
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: HygiŽne
« Reactie #35 Gepost op: 14-03-2019 22:18 u »
Ik zou theoretisch in mijn wort durfen te spugen..... >:D
Voor een steviger schuimkraag? ;)

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #36 Gepost op: 14-03-2019 23:17 u »
Chicha de Jora maken gebeurt (gebeurde) ook zo (maisbier in Peru).. nu wordt de mais vaak gemout (een soort van dwz  mais laten kiemen en drogen. Dit is wat ze Jora noemen hier) vroeger kende men dat kiemen niet en werd mais gekauwd zodat de enzymen in de mond hun werk konden doen. Ook wel lekker...

In speeksel zitten inderdaad zetmeelsplitsende enzymen.
Overigens zitten in je mond ook melkzuurbacteriŽn. Het melkzuur dat deze bacteriŽn aanmaken kan tot tandbederf leiden. Ondanks de aanwezigheid van deze melkzuurbacteriŽn heb je zelden te maken met een verzuurd bier als je uitgegist bier overhevelt door rechtstreeks een slang aan te zuigen met je mond.

Als je gaat spugen in het wort en geen gist toevoegt wordt het allemaal een ander verhaal.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.109
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: HygiŽne
« Reactie #37 Gepost op: 14-03-2019 23:23 u »
De Europese voedselveiligheidsinstanties denken daar heel anders over.

Die vinden dat je de knop van je kraan niet met de hand mag aanraken. Je moet een ellebooggestuurde kraan hebben.

Papieren handdoekjes zijn verplicht.

Er mogen geen openslaande ramen in je brouwerij zijn.

Alle houten voorwerpen in de brouwerij zijn verboden.

En ik kan nog een resem voorwaarden noemen waaraan ik moet voldoen.

Spugen in het bier daarentegen lijkt 100 % toegestaan. Ik was het niet van plan te doen. Wellicht dat iemand het verbod hierop kan staven?


Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #38 Gepost op: 15-03-2019 00:03 u »
De Europese voedselveiligheidsinstanties denken daar heel anders over.

Die vinden dat je de knop van je kraan niet met de hand mag aanraken. Je moet een ellebooggestuurde kraan hebben.

Papieren handdoekjes zijn verplicht.

Er mogen geen openslaande ramen in je brouwerij zijn.

Alle houten voorwerpen in de brouwerij zijn verboden.

En ik kan nog een resem voorwaarden noemen waaraan ik moet voldoen.

Ik zeg niet dat je geen enkel risico loopt op een infectie. Wat ik wel zeg is dat de gevolgen van een besmetting door het aanzuigen van uitgegist bier met je mond in de praktijk meestal beperkt is. Maar zoals ik eerder heb geschreven is voorkomen zonder meer beter.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #39 Gepost op: 15-03-2019 07:50 u »
Ik zeg niet dat je geen enkel risico loopt op een infectie. Wat ik wel zeg is dat de gevolgen van een besmetting door het aanzuigen van uitgegist bier met je mond in de praktijk meestal beperkt is. Maar zoals ik eerder heb geschreven is voorkomen zonder meer beter.
Toch een beetje vreemde discussie. Ik geef aan dat het ongewenst is omdat je gewoon ongewenste micro organismen toevoegt. Vervolgens krijgen we dan een hele discussie dat het allemaal wel meevalt in de praktijk, (waarschijnlijk gered door het feit dat je mond de buitenkant van de slang besmet en het wort net via de binnenkant loopt) wat sommigen mensen misschien nonchalant maakt, terwijl je gewoon geen elkel risico zou moeten nemen.
Ik kom dat soort discussie wel vaker tegen. Als je iets vertelt zijn er altijd mensen die iets zoeken om het punt wat je wilt maken proberen te ontkrachten.   

Online Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.448
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: HygiŽne
« Reactie #40 Gepost op: 15-03-2019 09:03 u »
Helemaal geen vreemde discussie.
Als je voorstelt het brouwproces lastiger te maken (slang niet aanzuigen of met hulpstukjes is gewoon bijzonder irritant) terwijl er daar in de praktijk geen enkele reden voor is, dan krijg je uiteraard reactie.

Als ik nu voorstel dat je het beste een flow cabinet kan aanschaffen om infectie te voorkomen, dan is dat theoretisch ook waar.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #41 Gepost op: 15-03-2019 09:12 u »
terwijl er daar in de praktijk geen enkele reden voor is.
Die reden is er in dit geval dus wel, nl dat de slang daarna vol zit met bacterien die daarna dus in je wort komen en de overhand gaan krijgen als je niets doet. Dat het dan toch vaak goed gaat komt omdat je gered wordt door de overmaat gist.
Ik neem aan dat jij het wel uit je hoofd zou laten om hetzelfde te doen bij een pot steriele wort die je wilt bewaren om volgende keer een giststarter van te maken. Ga je daar dan ook wat uit proeven met een (van mijn part gesteriliseerd) lepeltje wat je in je mond gehad hebt?
 

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: HygiŽne
« Reactie #42 Gepost op: 15-03-2019 10:36 u »
...Ik kom dat soort discussie wel vaker tegen. Als je iets vertelt zijn er altijd mensen die iets zoeken om het punt wat je wilt maken proberen te ontkrachten...
Inderdaad!








Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.000
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: HygiŽne
« Reactie #43 Gepost op: 15-03-2019 12:21 u »
Die reden is er in dit geval dus wel, nl dat de slang daarna vol zit met bacterien die daarna dus in je wort komen en de overhand gaan krijgen als je niets doet. Dat het dan toch vaak goed gaat komt omdat je gered wordt door de overmaat gist.
Ik neem aan dat jij het wel uit je hoofd zou laten om hetzelfde te doen bij een pot steriele wort die je wilt bewaren om volgende keer een giststarter van te maken. Ga je daar dan ook wat uit proeven met een (van mijn part gesteriliseerd) lepeltje wat je in je mond gehad hebt?

Het is inderdaad wat dubbel. Zoals dat wel vaker het geval is als het gaat bij het brouwen van bier. Bierbrouwen is geen kwestie van zwart of wit. Er zijn heel veel tinten grijs...


Je hebt volkomen gelijk dat het aanzuigen met je mond een mogelijke infectiebron is. We hoeven geen discussie te voeren over de vraag of er melkzuurbacteriŽn in je mond zitten. Die zijn er gewoon, zelfs als je tanden 3 keer per dag poetst en daarna je mond spoelt met mondwater. De hoeveelheid melkzuurbacteriŽn is dan overigens wel minder.

Om het risico helemaal uit te sluiten is het beter een hevel niet met je mond aan te zuigen. Daar zijn we het ook met elkaar eens.
Door de apparatuur die ik tegenwoordig heb hoef ik niet meer te hevelen. Daarmee is voor mij het risico weg en eerlijk gezegd is dat wel een fijn gevoel.


Neemt echter niet weg dat je in de praktijk niet snel een merkbare infectie krijgt als je een hevel met je mond aanzuigt. Dat heeft alles te maken met het feit dat vergist bier in een zekere mate beschermd is tegen infecties. Ik heb het rijtje vaker gegeven en herhaal, dit komt door:
- verlaging pH;
- vorming van koolzuur;
- vorming van alcohol;
- vermindering aminozuren en andere voedingstoffen.
Voor melkzuurbacteriŽn speelt daarbij nog bij dat een groot aantal melkzuurbacteriŽn gevoelig zijn voor hopbitterstoffen. De ene melkzuurbacterie is de andere nog niet...

Zie
https://www.researchgate.net/publication/227737485_Aspects_of_the_resistance_of_lactic_acid_bacteria_to_hop_bitter_acids
https://www.rug.nl/research/portal/files/14522598/c1.pdf (Nederlands onderzoek)

Interessant is dat de anti-bacteriŽle werking van hopbestanddelen groter is bij een lagere pH-waarde. Door de verlaging van de pH tijdens de vergisting wordt deze werking verhoogd. Daar staat tegenover dat er tijdens de vergisting ook hopbestanddelen zich afzetten tegen de wand en bodem van het gistvat of worden opgenomen door de gist. Anders gezegd: je raakt hopbestanddelen kwijt tijdens de vergisting.


Zoals ik al schreef is het risico op een merkbare infectie bij vergist bier niet zo groot.
Omdat niet vergiste wort veel vatbaarder is voor infecties is het beter daar geen enkel risico te nemen ondanks de antibacteriŽle werking van hopbestanddelen. Het risico op infecties is dan vele malen groter.

Mijn antwoord is daarom genuanceerd. Zoals zo vaak hangt het antwoord van een vraag af van de omstandigheden...

Online Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.448
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: HygiŽne
« Reactie #44 Gepost op: 15-03-2019 12:23 u »
Die reden is er in dit geval dus wel, nl dat de slang daarna vol zit met bacterien die daarna dus in je wort komen en de overhand gaan krijgen als je niets doet. Dat het dan toch vaak goed gaat komt omdat je gered wordt door de overmaat gist.
Ik neem aan dat jij het wel uit je hoofd zou laten om hetzelfde te doen bij een pot steriele wort die je wilt bewaren om volgende keer een giststarter van te maken. Ga je daar dan ook wat uit proeven met een (van mijn part gesteriliseerd) lepeltje wat je in je mond gehad hebt?

Ja een compleet ander scenario noodzaakt een compleet andere werkwijze.

Er zijn zat andere maatregelen die je zou kunnen nemen tegen infectie, waarvan iedereen zal zeggen dat het overmaat is.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
HygiŽne
« Reactie #45 Gepost op: 15-03-2019 12:28 u »
Ja een compleet ander scenario noodzaakt een compleet andere werkwijze.

Er zijn zat andere maatregelen die je zou kunnen nemen tegen infectie, waarvan iedereen zal zeggen dat het overmaat is.
Beide stellingen zijn juist!

Je had ook kunnen zeggen 1+2=3  en 100 is groter als 10

Of

Hoe groter het verlangen hoe natter de poes.

Maar wat is je punt?

Online Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.448
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: HygiŽne
« Reactie #46 Gepost op: 15-03-2019 13:05 u »
Beide stellingen zijn juist!

Je had ook kunnen zeggen 1+2=3  en 100 is groter als 10

Of

Hoe groter het verlangen hoe natter de poes.

Maar wat is je punt?

Wat denk je dat het punt is?

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij ďRamĒ
Re: HygiŽne
« Reactie #47 Gepost op: 15-03-2019 13:14 u »
Wat denk je dat het punt is?
Iemand afzeiken? Je opmerkingen dragen niets bij aan de discussie namelijk.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: HygiŽne
« Reactie #48 Gepost op: 15-03-2019 13:46 u »
Laten we een simpele conclusie trekken: Je kunt het beste zoveel mogelijk risico's uitsluiten en dus aanzuigen met de mond voorkomen als je geen probleem hebt met een klein beetje extra werk wat dat kost.
Voor mensen die graag compromissen sluiten en steeds uit zijn op een minimale hoeveelheid werk: zuig het gewoon met je mond aan en zorg voor voldoende gist, dan gaat het in de meeste gevallen wel goed en een klein beetje besmetting proef je niet zolang het onder de smaakdrempel zit en die kans is het grootste. 

Online Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.448
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: HygiŽne
« Reactie #49 Gepost op: 16-03-2019 00:09 u »
Iemand afzeiken? Je opmerkingen dragen niets bij aan de discussie namelijk.

Een interessante conclusie.
Dat is verre van mijn bedoeling.
Waarom zou ik dat doen bij Hans? Hij is een van de mensen op het forum die ik het meest respecteer :).