Topic: Hoogte instelling tijdens spoelen met brouwautomaten

[beermenke]

Ik heb de mogelijkheid om mijn ketel (handmatig) hoger te hangen. Zelfs tijdens het maishen hang ik het hoger. Ik doe dat omdat afhankelijk van mijn stort het wel eens voor komt dat het slecht doorloopt. Zo creëer ik hoogteverschil tussen binnenpan en ketel. Uiteraard geen kletteren. Zodra ik de pomp stop zet begin ik met spoelen vlak voor het bed droog valt. Ligt geen bovenplaat op.

[EdwinBrouwt]

Even voor mijn beginners- en niet natuurkundige-begrip:
Is het beter om de korf juist diep in het wort te hangen tijdens het spoelen (rechterkant plaatje) of juist alleen met maar de laatste  centimeters in het wort (links dus)?

[beermenke]

 Het is maar net wat je wilt bereiken. Hoe hoger je m hangt hoe sneller loopt ie door
Communicerende vaten. In het begin van spoelen laat ik de binnenketel zo laag mogelijk want dan blijft het spoelwater langer in contact met de mout. Als ik alle spoelwater erbij heb dan gaat ie hoger
Verschilt per brouwsel. Vlak voor koken haal ik de binnenpan weg.

[hansHalberstadt]

Heb je opmerking 20x gelezen (want misschien heb ik zelf een kronkel) maar volgens mij geef je antwoord op je eigen vraag. Je gaat spoelen wanneer het volume aan wort door de filterplaat (wat op het moutbed) uit het wort verdwijnt.

Het kwartje valt niet lijkt het. ik zal het proberen uit te leggen met een plaatje

[dirk]

Kwartje valt bij mij wel hoor... ...die loze ruimte (zie middelste situatie) komt bij de GF niet voorzoals ik al eerder heb geschreven, ik druk de filterplaat voor het filteren/spoelen aan op het moutbed.

Ik zou eens met iemand die een GF heeft, gaan brouwen. Dit geeft veel meer inzicht in het 'probleem' wat mijns inziens niet bestaat.

[hansHalberstadt]

Dan heb je dus blijkbaar deze situatie waarbij je de plaat aan het einde van het maischen aandrukt tot het punt waar het filterbed normaal gesproken droog zou vallen.
[/URL
Dan bestaat dat probleem dus niet, maar dat was ook eigenlijk niet de reden om een takel met constante kracht te gebruiken. De reden daarvoor is een constante spoelsnelheid zonder omkijken.

[hansHalberstadt]

Vanavond even verder gekeken naar de berekeningen.
Hoewel eea nog niet volledig is uitgekristallisserd denk ik het op de volgende manier te kunnen doen bv via excel:
Je vult een aantal velden in op basis van de installatie en gebruikte hoeveelheid mout en maischwater.
daaruit rekent Excel dan de benodigde instelkracht uit. tijdens het spoelen kun je die nog finetunen om de gewenste spoelsnelheid te optimaliseren.

gewicht moutkorf incl afdeklpaat en pijpjes (kg)   5
gewicht bij onderdompeling tot 10 cm boven de bodem (kg)   4.5
gewicht bij onderdompeling tot 40 cm boven de bodem (kg)   4
moutgewicht kg   4
maischwater liter   16
stroomsnelheid ml/sec 5
krachtinstelling kg ?

[Jacques]

Met  de geperforeerde plaat  erboven kun je dat niet meer waarnemen en moet je zoals ik het zie dus gokken wat op dat moment de situatie is van je filterbed. Als je de plaat niet steeds verder laat zakken tijdens het filteren en droogvallen van de plaat is het criterium, dan ga je toch veel wort boven het flterbed mengen met spoelwater, of mis ik iets?

Ja je mis wat...

Ook bij een Braumeister heb je een geperforeerde plaat aan de bovenkant van de moutkorf. Deze plaat kan verticaal verschuiven. Zodra de pomp stopt met werken zie je dat de plaat met daaronder een gaasfilter naar beneden gaat.
Wat ik doe is het wort laten zakken totdat de geperforeerde plaat bijna droog komt te staan. Op dat moment voeg ik spoelwater toe.

Er is bij een Braumeister geen sprake van een plaat die gefixeerd is. De plaat kan omhoog en omlaag. In de praktijk zie je dat ook gebeuren. Door de zwaartekracht ligt de plaat op de bostel. Als de pomp werkt komt hij omhoog (bij een Braumeister wordt het wort door de moutkorf omhoog gepompt).
Het is simpel om het moment te bepalen waarop je het beste kunt beginnen met spoelen. Dat is namelijk het moment dat er geen vloeistof meer staat boven de plaat.
Je zou er voor kunnen kiezen om de plaat weg te halen zodat je nog beter visueel kunt vaststellen hoeveel vocht er nog boven de bostel bevindt. Het nadeel daarvan is dat als je spoelwater toevoegt je meer verstoring hebt van het filterbed. Je krijgt dan meer kuilen in het filterbed op de plaatsen waar je het spoelwater op het filterbed giet.

Anders gezegd: er is geen sprake van een vaste plaat waardoor er veel ruimte kan ontstaan tussen de plaat en het filterbed. De vermenging van wort met het spoelwater is gering. Na 1 keer opgieten is de kleur van het spoelwater boven de plaat kleurloos, een teken dat er nagenoeg geen vermenging heeft plaatsgevonden.

[hansHalberstadt]

Ok, dat maakt het weer makkelijker. Maar dan nog heeft een takel met constante kracht een voordeel. Je zou dan zelfs in een keer al het spoelwater toe kunnen voegen. Door de constante kracht zal de moutkorf dan vanzelf zakken tot er weer het ingestelde hoogteverschil is, dus blijft netjes met dezelfde spoelsnelheid lopen. 

[Jacques]

Ok, dat maakt het weer makkelijker. Maar dan nog heeft een takel met constante kracht een voordeel. Je zou dan zelfs in een keer al het spoelwater toe kunnen voegen. Door de constante kracht zal de moutkorf dan vanzelf zakken tot er weer het ingestelde hoogteverschil is, dus blijft netjes met dezelfde spoelsnelheid lopen.

Voor een iets hoger rendement geef ik de voorkeur om het spoelwater in gedeelten toe te voegen. Door het spoelwater handmatig toe te voegen heb ik wat meer controle over het geheel.

Maar dat neemt niet weg dat anderen het makkelijk vinden al het spoelwater in één keer te geven. Ondertussen kun je wat anders doen...

[hansHalberstadt]

Voor een iets hoger rendement geef ik de voorkeur om het spoelwater in gedeelten toe te voegen.

Waarom krijg je een lager rendement als je het in een keer opgiet?

[Jacques]

Waarom krijg je een lager rendement als je het in een keer opgiet?

Heeft alles te maken met gelegenheid bieden tot het oplossen van de restsuiker en verdunning.

Als je alles in een keer toevoegt verdunt de bovenste laag zich met het spoelwater.
Wanneer je dat doet met bijvoorbeeld een vierde van het water dan is de concentratie aan suikers in het spoelwater een stuk hoger.
Na een tweede keer spoelwater toevoegen is de concentratie een stuk lager van de eerste keer. Na de derde keer is dat weer lager en na een vierde keer is de concentratie zeer laag, lager dan wanneer je alle spoelwater in één keer toevoegt.

[g.bakker]

. 

[g.bakker]

Niet gehinderd door enige kennis, huisvlijt en een kameraad met 2 rechtse handjes zou dit kunnen werken ?

[hansHalberstadt]

Dit zal zeker werken om de spoelsnelheid beter te kunnen regelen en oxidatie te voorkomen dus al veel beter dan alleen de originele ketel en vergelijkbaar met een takel of spanband, maar dan alles opgelost in 1 constructie dus geen bevestiging aan plafond nodig. Je moet alleen wel steeds blijven bijstellen tijdens het spoelen. Het idee waar ik dit topic mee begon was om juist dat te verbeteren. Zelf zou ik denk ik bij deze opstelling de haakjes niet beide aan dezelfde kant hebben gemaakt maar tegenoverliggende kanten. dan kun  je hem optillen met een draaibeweging en blijft de kort mooi in het midden vrij van de randen. Nu moet je hem optillen naar de zijkanten zodat de korf tegen de wanden duwt. misschien valt dat mee als je het stokje een beetje kunt rollen uit het midden, kwestie van proberen.   

[JoepH]

Ziet er degelijk en praktisch uit. Petje af!

[Jacques]

Even een foto om te laten zien dat het bij mij om hele kleine verschillen gaat.

Anders gezegd: er is geen sprake van een vaste plaat waardoor er veel ruimte kan ontstaan tussen de plaat en het filterbed. De vermenging van wort met het spoelwater is gering. Na 1 keer opgieten is de kleur van het spoelwater boven de plaat kleurloos, een teken dat er nagenoeg geen vermenging heeft plaatsgevonden.

Hier is goed te zien dat de plaat in de korf daalt.

[hansHalberstadt]

Daarom denk ik dat het ook zo handig werkt om met een constante spankracht te werken. Die constante spankracht zoals ik eerder heb voorgesteld in dit topic kun je overigens met de opstelling van g.bakker-dph@kpnplanet.nl of die van Jacques ook prima maken. Maar dan moet men er wel eerst voor open staan. Als ik zelf de mogelijkheid had gehad dan had ik het allang uitgeprobeerd. Maar het zal nog wel even duren voor het kwartje valt bij anderen vrees ik.

[hansHalberstadt]

Dit plaatje geeft de stroomsnelheid verticaal tegen de tijd horizontaal. Het laat zien wat er gebeurt als je steeds de Grainfather een beetje optilt en dan bij droogvallen weer optilt (blauw).
Het wortniveau stijgt en het niveau in de moutkorf zakt. Het hoogteverschil wordt dus steeds minder dus ook de stroomsnelheid. Daarna til je hem weer op en krijg je weer meer stroomsnelheid.
Bij een constante spankracht blijft de stroomsnelheid ook constant als de spankracht constant blijft en dat is feitelijk wat je wilt bereiken.

[McMelloW]

Niet gehinderd door enige kennis, huisvlijt en een kameraad met 2 rechtse handjes zou dit kunnen werken ?

Ziet ermooi uit 
Waarom niet. Ik weet niet of het zo alleen te tillen is. Anders een spanbandje of takel.

[hansHalberstadt]

Eigenlijk hoort deze discussie thuis in een ander topic bv deze https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,36774.msg585067.html#msg585067
Dit topic had ik opgezet mbt het idee voor constante spankracht. Deze opstelling van g.bakker loopt nu ook een beetje door elkaar over deze 2 topics. Zie bijvoorbeeld mijn antwoord over de benodigde kracht in het andere topic.

[dirk]

Dit plaatje geeft de stroomsnelheid verticaal tegen de tijd horizontaal. Het laat zien wat er gebeurt als je steeds de Grainfather een beetje optilt en dan bij droogvallen weer optilt (blauw).
Het wortniveau stijgt en het niveau in de moutkorf zakt. Het hoogteverschil wordt dus steeds minder dus ook de stroomsnelheid. Daarna til je hem weer op en krijg je weer meer stroomsnelheid.
Bij een constante spankracht blijft de stroomsnelheid ook constant als de spankracht constant blijft en dat is feitelijk wat je wilt bereiken.

Waarom zou ik als amateur een constante stroomsnelheid willen bereiken? Goed bedoeld, maar het ging mij ten eerste om het vermijden van oxidatie, wat er aan extra rendement meegenomen wordt is natuurlijk altijd mooi meegenomen.

[hansHalberstadt]

Waarom zou ik als amateur een constante stroomsnelheid willen bereiken? Goed bedoeld, maar het ging mij ten eerste om het vermijden van oxidatie, wat er aan extra rendement meegenomen wordt is natuurlijk altijd mooi meegenomen.

Spoelen is een compromis tussen rendement, tijd,oxidatie. Als je te snel spoelt daalt je rendement en kan je filter dichtslaan waardoor de suiker plaatselijk helemaal niet meer uitspoelt of er zelfs geen druppel meer doorheen komt. Als je te langzaam spoelt staat je wort onnodig lang blootgesteld aan zuurstof bij relatief hoge temperatuur. Je wilt dus liefst de optimale spoelsnelheid. Dat geeft ook de grootste speelruimte voor het instellen van de walsen van je schrootmolen. Die optimale spoelsnelheid kan overigens wel een beetje afhankelijk zijn van waar je je bevindt tijdens het spoelen. Dus om die redenen wil je steeds zo dicht mogelijk de optimale spoelsnelheid aanhouden dus liefst ook als zodanig in kunnen stellen.
Het idee is dat de spankracht  op een voorspelbare manier samenhangt met de spoelsnelheid dus lijkt het mij handig om de spankracht dan ook te gebruiken om de spoelsnelheid in te stellen.   

[g.bakker]

Allemaal bedankt voor de feedback. Wordt zeer gewaardeerd! Mooi om te zien Hans op welke natuurkundige wijze jij het proces benaderd. Voor mij nog abracadabra maar kan het zeer waarderen en ga mij er zeker in verdiepen.

[hansHalberstadt]

Gisteren 2.5 liter wort gebrouwen om een ondergist uit te proberen. Daarbij even van de gelegenheid gebruik gemaakt om het idee met constante kracht te proberen: een plastic emmertje met gaatjes in de bodem van 3 mm als filter en een pan om het wort op te vangen plus een driepoot met katrol en constant spankracht van 1 kg. Dat leverde een vrijwel constant zich zelf regelend hoogteverschil van ca 6 cm op tussen spoeloppervlak en wort in de pan. Met 6 cm ging het spoelen eigenlijk nog te snel, duurde een half uurtje, dus eigenlijk had ik een kleiner gewicht moeten hebben van ca 500 gram om ca een uur te kunnen spoelen. het spoelrendement was door het snellere spoelen lager, ca 75% wat normaal boven de 90 moet zitten. Het filter stond in het begin natuurlijk gewoon op de bodem en het mechanisme ging pas werken nadat er al flink wat wort was opgevangen. Bij de echte toepassing in Grainfather achtige systemen is dat natuurlijk niet zo omdat daar de filterkorf vanaf het begin op gelijke hoogte staat met het wort.