Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Spoelsnelheid  (gelezen 19743 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Spoelsnelheid
« Gepost op: 30-12-2002 00:39 u »
Hallo mede-brouwers,

Even een vraag van technische aard. Mijn voorlaatste bier was een Rauchbier waarbij ik, uitgaande van 85% (US) efficientie, een begin SG gepland had van 1.048 inclusief wat suiker. Na het koken bleek het rendement op 92% te liggen en was de suiker niet meer nodig.
Het laatste bier was een Tripel met een geplande begin SG van 1.078. Na het koken bleek slechts een rendement van 75% gehaald te zijn.
Bij beide brouwsels is decoctiemaischen toegepast. Bij het Rauchbier 45' op 63°, bij de Tripel 30' op 63° omdat die wat zoeter moest worden. Verder 10' op 50° en 30' op 73°.
Bij beide was de jodiumtest OK.
Het tweede verschil was de water-graan verhouding, namelijk 1:3,5 voor het Rauchbier, 1:3 voor de Tripel om toch nog wat liters te krijgen.

Nu mijn vraag : kan de snelheid van het spoelen bij een bier met meer suikers tot een lager rendement leiden  ???
Of zijn er nog andere mogelijkheden?

Groeten Hans  :degroeten:


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #1 Gepost op: 30-12-2002 13:47 u »
Hoi Hans,

De snelheid maakt zeker uit net als de dikte van het beslag. Het uitspoelen van de suikers uit de bostel (voor de Belgische lezers draf) kost tijd. De suikers moeten min of meer eerst oplossen in het spoelwater voordat ze uit de filterkuip kunnen komen. Bij een dikker beslag heb je als het goed is meer suikers. De concentratie aan suikers is hoger en dus heb je meer tijd nodig voor het oplossen en uitspoelen.

:degroeten: Jacques

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #2 Gepost op: 30-12-2002 23:04 u »
Hoi Jacques,

Daar was ik al bang voor. Heb jij ook een indicatie voor de spoeltijd cq de stroomsnelheid ???

Groeten Hans  :bijdrage_forum:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #3 Gepost op: 31-12-2002 00:09 u »
Hoi Hans,

Een dergelijke indicatie is heel moeilijk te geven. De benodigde filter- en spoeltijd zijn niet alleen van de zwaarte van het beslag afhankelijk maar ook van diverse andere factoren.
Ik noem hier:
- de dikte van de bostel;
- de omvang van het brouwsel;
- de temperatuur tijdens het filteren en die van het spoelwater;
- de samenstelling van de storting (bijvoorbeeld gebruik van tarwemout of -vlokken. Bij vlokken is het noodzakelijk langzamer te spoelen dan bij tarwemout);
- het filtersysteem dat je gebruikt (hevelfilter, horregaas of dubbelbodem).

Voor het filteren en spoelen neem ik een uur tot anderhalf uur de tijd. Misschien dat anderen hun filter en spoeltijd hier kwijt willen (leuk onderwerp trouwens voor een poll).

:degroeten: Jacques

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #4 Gepost op: 03-02-2003 20:26 u »

Citaat
Misschien dat anderen hun filter en spoeltijd hier kwijt willen.


Bij mijn eerste twee brouwseltjes: (22 en 27 liter) 1,5 tot 2 uur. Filter is hevelfilter, vochtig geschroot met walsenmolen. Ik had wel de indruk dat het iets sneller zou kunnen, maar het rendement was wel zeer hoog.

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #5 Gepost op: 03-02-2003 22:52 u »
Hoi Edgar,

Bedankt voor je reactie. De laatste keer hebben wij ook heel rustig gespoeld door de slang een beetje te knijpen. Ondertussen heeft de andere helft v/d Pennie-brouwerij de maischketel al voorzien van een kraantje zodat eea nog makkelijker te regelen is.
Helaas was het rendement van ons vorige brouwsel zeer laag, omdat de tarwe niet goed geschroot was  :huilen:
De volgende keer hopen we meer succes te hebben. Omdat dat een bier wordt wat we al eens gebrouwen hebben, zal dat ook een betere maatstaf zijn  :)

 :bijdrage_forum: Groeten Hans  :degroeten:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #6 Gepost op: 04-02-2003 09:08 u »
Nog maar een spoelervaring dan. Wij brouwen zo'n 100 liter per keer en spoelen in een roestvrijstalen bak met een dubbele bodem. Het spoelen gaat altijd zeer vlot; meestal zijn we in een uur klaar en het wort is dan kraakhelder. Het rendement (Promash-rendement) is hoog, meestal zo'n 82 tot 87%.

Groeten,

A3

Offline Patrik_Claes

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 67
  • En plots wordt biochemie interessant!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #7 Gepost op: 04-02-2003 11:20 u »
Hans, misschien een beetje een late reactie, maar een rendement van 92%, is dat niet onwaarschijnlijk hoog ??? Bij mij duurt het filteren+spoelen met een hevelfilter zo'n uur, en ik spoel tot mijn spoelsel een dichtheid heeft bereikt van ongeveer 1010.

Groet,

Patrik

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #8 Gepost op: 04-02-2003 22:21 u »
Hoi Patrik,

We hebben al een aantal keren 90% (US) gehaald bij bieren van met een S.G. van ± 1.050.
Als we het brouwzaalrendement, op z'n Europees, berekenen halen we ongeveer 70%, wat volgens de literatuur goed is.
Bij bieren van 1.080 zitten we meestal rond de 80% (US).
We brouwen meestal volgens de decotie methode, wat ook een aantal procent op zou moeten leveren.

Wij spoelen met het aantal liters dat Strangebrew aangeeft en nooit tot we een bepaalde SG bereikt hebben, anders ben je waarschijnlijk appels met peren aan het vergelijken.

Ik weet niet hoe dik jou filterbed is, maar bij ons is het ongeveer 50 cm dik. Het water heeft dus redelijk tijd om suiker op te nemen.

Groeten Hans  :bijdrage_forum:

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #9 Gepost op: 16-03-2003 22:46 u »
Hallo mede-brouwers,

Afgelopen zaterdag was de Pennie-brouwerij weer actief. We hebben een Russian Imperial Stout gebrouwen voor een gilde-wedstrijd in november. De storting was 16,5 kg graan voor 45 wort na het koken. De uitstroomsnelheid is ondertussen keurig regelbaar middels een kraantje en we hebben nu ook een walsenmolen die een prima schroot leverde  :duimop:
We hadden 57,5 ltr maischwater en slechts 13 ltr spoelwater. Na een uur spoelen hebben we het laatste beetje opgevangen. Dit had nog een SG van 1.040, maar het water was op  :huilen:
Na een 75' koken was de begin SG 1.077 in plaats van de geplande 1.084.
Verder spoelen had nog wel meer suiker opgeleverd, maar ook dunnere wort die weer verder ingekookt moet worden  :weetniet:
Het lijkt er dus op dat je met zwaar bier helaas nog best een boel suiker moet laten zitten  :huilen:
Misschien zijn er mensen die de ervaringen ook hebben of een goede oplossing weten.

 :bijdrage_forum: Groeten Hans  :degroeten:

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.847
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #10 Gepost op: 16-03-2003 23:11 u »
Hoi Hans,

Ja, dat is vaak het geval bij zware bieren. Je kunt er best nog het e.e.a. mee doen. Ga bijvoorbeeld gewoon door met spoelen en maak daar een lichter biertje van. Evt kun je dan meteen wat experimenteren met suikers, honing, hop ,gist etc.

Een andere toepassing is het gebruiken voor toekomstige giststarters.

Herman

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #11 Gepost op: 17-03-2003 09:25 u »
Grappig, Hans (nou ja, je begrijpt wat ik bedoel) - ik had gisteren iets dergelijks met mijn witzenbock. Die zou 1.075 moeten zijn, maar ik kwam uit op 1.070 (wel 2 l meer wort dan ik had berekend). Mijn maisch/spoelroutine werkt volgens mij prima tot dichtheden van zo'n 1.070. Als het hoger wordt (en vooral als er ongemoute granen in zitten die veel water opnemen) moet ik OF veel langzamer spoelen, OF batch spoelen (dus eerst alle water laten weglopen), OF veel langer doorkoken. Ik denk dat ik voor het batch spoelen ga.

Voeg je nog suiker toe aan jouw stout? Ik vind die dichtheid voor mijn bier eigenlijk wel o.k.

JW.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.847
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #12 Gepost op: 17-03-2003 10:47 u »
Citaat

OF batch spoelen (dus eerst alle water laten weglopen), OF veel langer doorkoken. Ik denk dat ik voor het batch spoelen ga.

Hoi JW,

Dan toch zeker niet het bostel droog laten lopen? Lijkt me geen goed idee!

Herman

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #13 Gepost op: 17-03-2003 10:50 u »
Ha die Herman,

Maar dat is toch wat je doet bij batch-spoelen? Of laat je dan nog steeds wat water op het graan bed staan?

JW.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.847
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #14 Gepost op: 17-03-2003 11:05 u »
Het zou kunnen dat bij batch-spoelen (batch sparging) inderdaad alles compleet word afgetapt voor de eerste spoeling, daar heb ik me nooit zo in verdiept.

Ik heb echter in het begin van mijn brouwen wel zo gespoeld. Sinds ik het bostel steeds onder de vloeistof liet staan zijn de bieren kwalitatief aanmerkelijk beter geworden.

Als je e.e.a. droog laat lopen zal (kan) dit zeker in de smaak terugkomen.

Herman

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #15 Gepost op: 17-03-2003 11:11 u »
Ha Herman,

Tja, ik weet vrij zeker dat een paar van de amerikanen dit wel doen, maar het zou best kunnen dat dit geen positief effect heeft. Overigens zou dit alleen een noodmaatregel zijn voor als ik echt veel te veel water nodig zou hebben om de extractie naar redelijkheid te voltooien.

Trouwens, ik heb het idee dat dit vooral kwam door de ongemoute tarwe. Tot nu toe heb ik eigenlijk dit soort problemen niet gehad bij dichtheden onder de 1.080.

JW.

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #16 Gepost op: 17-03-2003 13:05 u »
Hoi JW & Herman,

We gaan nog een beetje suiker toevoegen om op 1.084 te komen. Het moet tenslotte wel een echte R.I.S. worden  ;D
En omdat er nog geen suiker in het recept zat zal dat ook niet zo'n probleem zijn.
Het idee van Herman, om het laatste voor giststarters te gebruiken staat mij wel  :groots:
Als er dan wat ongewenste stofjes inzitten is dat niet zo erg.
Het drooglaten vallen van de bostel lijkt mij ook niet zo'n goed idee  :neenee:

Groeten Hans  :degroeten:

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.847
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #17 Gepost op: 17-03-2003 13:20 u »
Citaat

tja, ik weet vrij zeker dat een paar van de amerikanen dit wel doen, maar het zou best kunnen dat dit geen positief effect heeft.


Ja, ik weet van de populariteit en heb ook gelezen dat John Palmer het blijkbaar gaat aanbevelen aan beginnende brouwers in de volgende druk van z'n boek. Daarnaast wordt er geschreven dat je wel meer mout moet toevoegen omdat de efficiency lager is dan langzaam spoelen. Dus die reden om over te gaan op batch sparging lijkt me niet zo zinvol. Vooral in de RCB (Rec.Crafts.Brewing) nieuwsgroep staat hier veel nuttige info over, van betrouwbare bronnen.

Herman

Offline Patrik_Claes

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 67
  • En plots wordt biochemie interessant!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #18 Gepost op: 17-03-2003 14:07 u »
Hoi allemaal,

Zoals Herman al zegt is het laten droog vallen van je filterbed absoluut geen aanrader! Dit geeft zeer snel een oxidatie-smaak (ik spreek uit ervaring) en het is volgens mij ook overbodig: aangezien een suikerige oplossing toch zwaarder is dan zuiver water, kan je evengoed je wort af filteren tot net aan het graanbed alvorens er voorzichtig spoelwater op te gieten. De suikerige wort zal dan door het water verdrongen worden. (als je me niet meteen geloofd: neem een half glas warm water, los er een flinke schep suiker in op, en laat dan -heel voorzichtig- zuiver water op deze oplossing lopen...de beide fasen zullen slechts een beetje mengen).

Groet,

Patrik

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #19 Gepost op: 17-03-2003 16:02 u »
Tja, dan zit ik dus met tegengestelde ervaringen van verschillende mensen van wie ik graag advies aanneem  :nut: . MIsschien zelf maar eens proberen.

:degroeten: JW.

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #20 Gepost op: 17-03-2003 16:43 u »
Hoi Patrick,

ik verwacht dat alle zetmeel die omgezet is als suiker in de oplossing zit. Als ik dan voorzichtig water opgiet op het moment van droogvallen, dan zou er ook bij het uitlopen een duidelijke scheiding waarneembaar moeten zijn  ???

Groeten Hans  :degroeten:

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #21 Gepost op: 17-03-2003 16:51 u »
Volgens mij klopt het voorbeeld van Patrik sowieso niet helemaal, omdat dit toch een heel ander systeem is dan een glas water. Je zult namelijk zeker preferente stromingsbanen hebben waardoor het (bovenliggende) water sneller naar beneden gaat, en er zal nog vrij lang 'zoet' water in de microporieen en geabsorbeerd in het organisch materiaal achterblijven.

Het is eigenlijk net een bodem ! (sprak hij verheugd) Daar is de nitraat concentratie in de bodem toch groter dan die van het (regen)water dat er door percoleert.

JW.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #22 Gepost op: 17-03-2003 17:06 u »
Die vergelijking gaat niet helemaal op, Jan Willem, in de bodem wordt ook nitraat geproduceerd door oxidatie van organisch materiaal  :weetbeter: .
Je hebt wel gelijk als je beweert dat de preferente stroombanen ervoor zorgen dat suiker achter kan blijven in het bostel. Dit probleem wordt niet opgelost door het bostel te laten droogvallen, tenzij je al het water eruit laat sijpelen alvorens een nieuwe hoeveelheid water op het bostel te gieten. Maar de oxidatie die je daardoor krijgt weegt niet op tegen het voordeel van een (iets) hoger rendement.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #23 Gepost op: 17-03-2003 18:35 u »
H3,

natuurlijk gaat die vergelijking niet helemaal op. Maar, zoals jezelf al aangaf, er zijn preferente stroombanen, en dat wilde ik duidelijk maken.

En dat droogvallen daar zijn een aantal Amerikanen nu juist wel positief over, dus ik stelde alleen maar vast dat de meningen daar danig over verschillen, en dat ik nog niet weet wat ik moet aannemen.

:degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Spoelsnelheid
« Reactie #24 Gepost op: 17-03-2003 20:02 u »
Hoi Jan Willem,

Het ligt er natuurlijk maar net aan welke invalshoek je hanteert, die van een hoog rendement of die van een fijne smaak.

Persoonlijk vind ik dat mijn bier beter zijn gaan smaken door dunner te bestaan en wat minder uit te spoelen. Dat spolen doe ik overigens wel batchgewijs. Dat wil zeggen dat ik de bostel net niet laat droogvallen en dan de helft van het spoelwater in één keer toevoeg. Rustig door de het filterbed laten lopen totdat de bostel weer bijna droog komt. Vervolgens de rest van het spoelwater toevoegen. Een makkelijk, snelle methode die ook nog prima smakende bieren oplevert.

:degroeten: Jacques