Kleur van bier voorspellen met wort

Snelbier · 08-12-2018 01:59 u

Brouwgenoten.. Kan je de de kleur van het (vergiste) bier bepalen met wort?
Mijn simpel idee: neem een wort met SG van 1.050. Verwacht eind SG = 1010...
Als ik het wort met SG = 1.050 afdun tot SG = 1.010, zie ik dan de eind-kleur?
==========
Reden van de vraag is 'mindere' resultaten met brouwprogramma's en bier-kleuren.
- IrishReds die poepbruin zijn ipv rood, gelukkig wél lekker. Als test verdund met water, wordt lichtbruin, NIET rood.
- Lagers die in het gistvat goudgeel zijn, en in de fles pisgeel. Ook met smaak opgedronken, maar het oog wil ook wat.
============
Test-batches maken á 3 weken tot uitslag (van kleur) is natuurlijk de rechte weg, maar ik wil sneller, effeciënter.
Kleur evt bijsturen vóór vergisten, desnoods met mout-extract of mini-mash.
Desnoods start ik hiervoor zelf een experiment, maar zal NIET wetenschappelijk verantwoord zijn.
En tijdrovend, maar moet dan maar..

Grt, Snelbier

BrouwMark · 08-12-2018 02:20 u

Citaat van: Snelbier op 08-12-2018  01:59 uMijn simpel idee: neem een wort met SG van 1.050. Verwacht eind-SG=1010...
Als ik het wort met SG = 1.050 afdun tot SG = 1.010, zie ik dan de eind-kleur?

Nee. Sommige gistsoorten 'eten' wel ietsje kleur 'weg' uit je wort, maar in principe: wortkleur = bierkleur. Als je uiteindelijke bier een stuk donkerder, grauwer, fletser is dan je wort was, zou je eens goed naar oxidatie moeten kijken in je brouwproces. Met name bij het bottelen, maar ook bij lageren in een lekkend gistvat, kan er redelijk wat zuurstofinslag plaatsvinden, wat een flinke impact op je bierkleur kan hebben, wat met name natuurlijk bij blonde bieren goed zichtbaar is.

En vergis je niet: in je gistvat lijkt je bier altijd een stuk donkerder dan in je glas, simpelweg omdat je dan door meer centimeters wort heen kijkt. Een sterke blonde lijkt dan zelfs wat bruinig (helemaal als er nog gist in zweeft), maar in het glas is ie dan toch mooi strogeel.

En: als je Irish red niet roodachtig is, gebruik je wel de juiste mouten?

hansHalberstadt · 08-12-2018 06:24 u

Citaat van: Snelbier op 08-12-2018  01:59 u- IrishReds die poepbruin zijn ipv rood, gelukkig wél lekker. Als test verdund met water, wordt lichtbruin, NIET rood.
- Lagers die in het gistvat goudgeel zijn, en in de fles pisgeel. Ook met smaak opgedronken, maar het oog wil ook wat.

Bedoel je dat in de software je bier bruin is en in werkelijkheid rood?
En in het gistingsvat is de kleur donkerder dan in je glas. Dat klopt wel ivm de filterlaagjes inderdaad.

Ronnie · 08-12-2018 10:17 u

Dat die finale kleur een peulschil afwijkt?
Gezien het tijdstip van je post, deze nacht om 10.59! blijkbaar heb je er wakker van gelegen!

Gewoon geen zorgen om maken en geen pietje precies willen zijn...

Snelbier · 08-12-2018 11:10 u

Dank voor de reacties.
Ik begrijp (vreesde het al) dat het niet zo simpel werkt.
Kleurbepaling van wort zou ik overigens in een glas doen, net zoals je het bier keurt.
Het komt niet op 1 puntje, maar lichtbruin in plaats van rood is me een doorn in het oog.

Vooral bij IrishRed zou ik graag de kleur bij-sturen zonder langdurige tests/brouwsels..
'Brouw' nu met extracten en deel-maisch, dus kan wat met de mouten 'stoeien'.
Recepten op het forum geven veel tips om het 'rood' erin te krijgen, maar niét eenduidig.
Puntje Caramunich-2 of mout-extract-extra-Dark hielpen nauwelijks.
Misschien toch een beetje rode mout erbij.
Testen dus.
En bekijken (letterlijk) of ik met de wortkleur iets kan, heb het zelf nog nooit op die manier bekeken.

hansHalberstadt · 08-12-2018 11:38 u

Als ik je goed begrijp dan wil je dus feitelijk voorspellen wat de kleur van je bier wordt bij verschillende mouten, maar niet alleen maar de kleur, maar ook de kleurtint, bv rood of bruin?
Dat kan in principe wel, maar vraagt om uitgebreidere kleurdefinitie van parameters in de brouwsoftware, wat nu nog in geen enkele hobbybrouwsoftware zit. ipv een EBC waarde per moutsoort zou je dan naars EBC waarde ook nog een kleurspectrum waarde moeten opgeven.
Je zou eens kunnen spelen met de EBC comparator.
http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/
links is een standaard bier, rechts een IrishRed tint.

Bovenste rij is licht bier (10 EBC)
Onderste rij is donker (50 EBC)
Daarbij is voor de rechter kolom de filterfactor voor groen iets bijgesteld zodat het bier een rodere tint krijgt.

Jacques · 08-12-2018 23:25 u

Citaat van: Snelbier op 08-12-2018  01:59 uBrouwgenoten.. Kan je de de kleur van het (vergiste) bier bepalen met wort?
Mijn simpel idee: neem een wort met SG van 1.050. Verwacht eind SG = 1010...
Als ik het wort met SG = 1.050 afdun tot SG = 1.010, zie ik dan de eind-kleur?
==========
Reden van de vraag is 'mindere' resultaten met brouwprogramma's en bier-kleuren.
- IrishReds die poepbruin zijn ipv rood, gelukkig wél lekker. Als test verdund met water, wordt lichtbruin, NIET rood.
- Lagers die in het gistvat goudgeel zijn, en in de fles pisgeel. Ook met smaak opgedronken, maar het oog wil ook wat.
============
Test-batches maken á 3 weken tot uitslag (van kleur) is natuurlijk de rechte weg, maar ik wil sneller, effeciënter.
Kleur evt bijsturen vóór vergisten, desnoods met mout-extract of mini-mash.
Desnoods start ik hiervoor zelf een experiment, maar zal NIET wetenschappelijk verantwoord zijn.
En tijdrovend, maar moet dan maar..

Grt, Snelbier

Nee. Je kunt aan de hand van je wort niet zien wat voor kleur je uiteindelijk krijgt. De uiteindelijke kleur van je bier wordt bepaald door de gist (gist neemt kleurstoffen op) en door oxidatie bij eventueel overhevelen en het bottelen. Gelukkig valt het met de kleurverandering mee.

Voor het vooral bepalen van de kleur kun je tal van rekentools gebruiken.
Type maar eens met de zoekwoorden "color beer calculator" in bij Google.
Die rekentools houden uiteraard geen rekening met de gebruikte gist of de mate van oxidatie.

Er is ook een heel handig hulpmiddel te koop voor het bepalen van de kleur van je bier
http://www.beercolor.com/products.htm
Persoonlijk vind ik die heel handig.

hansHalberstadt · 08-12-2018 23:42 u

Citaat van: Jacques op 08-12-2018  23:25 uNee. Je kunt aan de hand van je wort niet zien wat voor kleur je uiteindelijk krijgt. De uiteindelijke kleur van je bier wordt bepaald door de gist (gist neemt kleurstoffen op) en door oxidatie bij eventueel overhevelen en het bottelen. Gelukkig valt het met de kleurverandering mee.

Voor het vooral bepalen van de kleur kun je tal van rekentools gebruiken.
Type maar eens met de zoekwoorden "color beer calculator" in bij Google.
Die rekentools houden uiteraard geen rekening met de gebruikte gist of de mate van oxidatie.

Er is ook een heel handig hulpmiddel te koop voor het bepalen van de kleur van je bier
http://www.beercolor.com/products.htm
Persoonlijk vind ik die heel handig.

Kleurverlaging door de gist is nog wel redelijk te voorspellen denk ik.
Zoals al gezegd houden die rekentools geen rekening met de kleurtinten van mouten (Linner hue index), zoals bv van belang bij de Irisch RED. Daarvoor moet je meer meenemen dan alleen de EBC waarde van de mouten.

Jacques · 08-12-2018 23:55 u

Citaat van: hansHalberstadt op 08-12-2018  23:42 uKleurverlaging door de gist is nog wel redelijk te voorspellen denk ik.

De ene gist neemt meer kleur op dan de andere. Dat maakt het voorspellen toch wel lastig...

CiteerZoals al gezegd houden die rekentools geen rekening met de kleurtinten van mouten (Linner hue index), zoals bv van belang bij de Irisch RED. Daarvoor moet je meer meenemen dan alleen de EBC waarde van de mouten.

Klopt. Een EBC-waarde zegt alles over de absorptie van licht van een vloeistof maar niets over de uiteindelijke kleur.

Zie ook
http://www.jenway.com/adminimages/Spectrophotometers_Measuring_the_colour_of_beer.pdf
In deze pdf zie ook foto's van de strook waar ik eerder naar verwees.

Oscar · 09-12-2018 00:00 u

Citaat van: Snelbier op 08-12-2018  01:59 uReden van de vraag is 'mindere' resultaten met brouwprogramma's en bier-kleuren.

Dan gebruik je echt het verkeerde programma, of de verkeerde formule voor de kleurberekening...

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,33461.msg509248.html#msg509248

Snelbier · 09-12-2018 02:41 u

Wederom dank voor alle reacties. Ik kom nu een stap of zelfs SPRONG verder in bepaling eindkleur.
Voorzichtige conclusie op dit mement is dat het onzeker blijft, of nooit getest.
Excuus, vanwege wisseldiensten soms van mij reacties op 'vreemde' tijden, maar bier smaakt altijd.
Zeer gewaardeerd dat iedereen meedenkt, en ook doorlinkt naar door mij nooit gevonden info.

HansH, bedankt voor de info over kleurvoorspelling in BrouwVisie. Zou ik daar zelf nooit hebben gevonden.
Waardevolle tool (denk ik). Mijn probleem na beperkte ervaring met BrouwVisie en BrouwHulp was de de kleur (voorspelling), maar vooral de tint. Beide programma's leken vooral bruintinten te geven (Lovibond-kleuren ?) waardoor ik nooit rood kon berekenen. Jouw tool zou dat rechtzetten.
Mijn eigenlijke vraag in dit topic was wat simpeler; kan wort gebruikt worden om eindkleur te bepalen ?

Jacques, oxidatie bij hevelen is bij mij geen punt, ik hevel sinds mijn 3e bierkit niet meer omdat ik geen verschil proef (met vette knipoog).
Gezien jouw tests van afgelopen JAREN op het forum denk ik dat het 'oxidatiespook' bestaat. Kleur 'donkerrood' kan lichtbruin worden, scheelt maar 1 puntje op welke schaal dan ook.
Gooit toch mijn snood plan van verdund wort weer in de war..

Komende bieren/brouwsels/gewrocheten ga ik een monster wort (voor vergisting) afdunnen naar verwacht eind SG om kleur in te schatten.
Kleine moeite, helaas lastig te valideren. Brouwen blijft brouwen.

Snelbier · 09-12-2018 03:09 u

Tot mijn grote schande posts van hansHalberstadt en Oscar door elkaar gehaald..
Oscar (vader van BrouwVisie) zette een link naar 'kleuren-topic'.
Nu bedtijd.

Serge VL · 09-12-2018 08:26 u

En dan heb je nog de extra kleur verandering vermindering van eventueel toegevoegde karamels door de pH verlaging tgv de vergisting. (Bijvoorbeeld het toevoegen van donkere kandijsiroop)
Sommige karamel's zijn ongevoelig voor dit fenomeen (amoniakkaramel), andere zijn dan weer veel meer gevoelig zoals gewone karamel.

Dus je kan als je karamels op een of andere manier verwerkt in je bier kan je zelfs heel moeilijk je kleur voorspellen, in dit geval is "Trial-and-error" of ervaring zoals je het wil noemen meer doorslag gevende dan de meeste brouwsoftware.

Snelbier · 09-12-2018 10:12 u

Alles teruglezend, even stapje op de plaats.
Idee was om het wort af te dunnen naar eind-SG. Dat gaat blijkbaar niet op voor kleur-voorspelling.
Eigenlijk ook logisch, want gist knabbelt in principe aan de suikers, en niét persé aan de kleur.
Jammer, maar bespaart nutteloze tests.. Het leek ook te makkelijk.

Volgende stap wordt dan om EBC-kleuren uit BrouwVisie of BrouwHulp om te zetten naar kleurtinten.
EBC-comparator http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/ proberen.
Hebben we in ieder geval vóór het brouwen/mengen een betere kleur-indicatie dan alleen EBC.

En dan hopen dat invloeden van oxidatie, gistsoort, etc niet te groot zijn.
Deels dus weer 'trial and error', maar zolang ze goed smaken ga ik er mee door.

hansHalberstadt · 09-12-2018 10:15 u

Citaat van: Oscar op 09-12-2018  00:00 uDan gebruik je echt het verkeerde programma, of de verkeerde formule voor de kleurberekening...

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,33461.msg509248.html#msg509248

Laten we het er in dt geval maar op houden dat jij dezelfde formule gebruikt als ik zonder verder op de inhoud in te gaan.

hansHalberstadt · 09-12-2018 10:29 u

Citaat van: Snelbier op 09-12-2018  02:41 uMijn eigenlijke vraag in dit topic was wat simpeler; kan wort gebruikt worden om eindkleur te bepalen ?

Globaal kan dat toch wel degelijk. Alleen bedoel je dan wort voor of na koken?
Bierpro (niet te verwarren met BrouwVisie) kan de kleur berekenen van je wort (na het spoelen) en van het uiteindelijke bier.
Maar zoals gezegd om ook nog roodtinten te krijgen zou de database uitgebreid moeten worden met meer informatie terwijl het principe zoals hier gebruikt het wel toelaat.

wortkleur (einde spoelen)

Bierkleur

hansHalberstadt · 09-12-2018 10:43 u

Citaat van: Jacques op 08-12-2018  23:55 uDe ene gist neemt meer kleur op dan de andere. Dat maakt het voorspellen toch wel lastig...
Klopt. Een EBC-waarde zegt alles over de absorptie van licht van een vloeistof maar niets over de uiteindelijke kleur.

Zie ook
http://www.jenway.com/adminimages/Spectrophotometers_Measuring_the_colour_of_beer.pdf
In deze pdf zie ook foto's van de strook waar ik eerder naar verwees.

De omschrijving 'alles' en 'niets' is denk ik wat overdreven. in de praktijk kan de bepaalde EBC waarde mogelijk misschien 50% (factor 1.5 of 0.66) afwijken van de waargenomen kleur. Maar even in je achterhoofd houdend dat de EBC waarde van bier wel met een factor 50 kan varieren zegt het in die range toch 'vrijwel alles'
Die strook is op zich handig, maar geeft meer een visuele indicatie dan een EBC waarde en kan nog steeds niet op de juiste manier kleuren weergeven van wat afwijkende bieren, zoals bv Irisch Red of een bier met blauwe/magenta kleurstof:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,37949.msg577511.html#msg577511
zoals al gezegd, het zou mogelijk zijn om bv in Bierpro/EBC comparator het kleurenmechanisme uit te breiden zodat je ook bv genoemde rood tinten of kleurstoffen correct zou kunnen verwerken en de bijbehorende kleur in je glas berekenen voor de EBC comarator, maar dat zou per moutsoort een aparte kleuranalyse vergen omdat die gegevens standaard niet door de brouwerij geleverd worden.

Snelbier · 09-12-2018 10:57 u

Hans,
Gezien toch wel grote kleurverandering na koken zou ik uitgaan van kleur ná koken en afdunnen, dus zoals het wort in gistvat gaat.
Bedoeling was om daar 'visueel' iets bij te sturen met mini-maisch of extract, maar gezien reacties hier leek dat geen optie,
vooral omdat de kleur na vergisting en bottelen kan veranderen.
Ik ga in ieder geval aan de slag met EBC-comparator om voor het koken een reëlere kleurvoorspelling te krijgen.

hansHalberstadt · 09-12-2018 11:06 u

Citaat van: Snelbier op 09-12-2018  10:57 uHans,
Gezien toch wel grote kleurverandering na koken zou ik uitgaan van kleur ná koken en afdunnen, dus zoals het wort in gistvat gaat.
Bedoeling was om daar 'visueel' iets bij te sturen met mini-maisch of extract, maar gezien reacties hier leek dat geen optie,
vooral omdat de kleur na vergisting en bottelen kan veranderen.
Ik ga in ieder geval aan de slag met EBC-comparator om voor het koken een reëlere kleur-voorspelling te krijgen.

Als ik jou was zou ik voor een aantal bieren eens bijhouden via EBC comparator wat de kleur is na koken vergeleken met de bierkleur. EBC comparator kun je ijken met pils (ca 7 EBC) en voor donkere bieren >30 EBC eerst verdunnen met een bekende factor. Vergeet niet je glasdiameter in te vullen en steeds hetzelfde glas te gebruiken.

Snelbier · 09-12-2018 12:18 u

Citaat van: hansHalberstadt op 09-12-2018  11:06 uAls ik jou was zou ik voor een aantal bieren eens bijhouden via EBC comparator wat de kleur is na koken vergeleken met de bierkleur. EBC comparator kun je ijken met pils (ca 7 EBC) en voor donkere bieren >30 EBC eerst verdunnen met een bekende factor. Vergeet niet je glasdiameter in te vullen en steeds hetzelfde glas te gebruiken.

Ga ik doen. Lijkt de beste optie op dit moment.
Altijd handig als er ervaren brouwers meelezen en denken.

Jacques · 09-12-2018 14:27 u

Citaat van: hansHalberstadt op 09-12-2018  10:43 uDe omschrijving 'alles' en 'niets' is denk ik wat overdreven. In de praktijk kan de bepaalde EBC waarde mogelijk misschien 50% (factor 1.5 of 0.66) afwijken van de waargenomen kleur. Maar even in je achterhoofd houdend dat de EBC waarde van bier wel met een factor 50 kan variëren zegt het in die range toch 'vrijwel alles'.

Tja, als je zo bekijkt...

Het probleem van topic starter is dat EBC-waarde niet zo veel zegt over de kleur van een bier. Onlangs zagen we dat ook in het topic over de nieuwe Brand wedstrijd. Daar werd ook geprobeerd een kleuromschrijving in een EBC-waarde te vangen. Het is vervelend voor ons maar dat lukt niet altijd.

hansHalberstadt · 09-12-2018 14:52 u

Citaat van: Jacques op 09-12-2018  14:27 uHet probleem van topic starter is dat EBC-waarde niet zo veel zegt over de kleur van een bier. Onlangs zagen we dat ook in het topic over de nieuwe Brand wedstrijd. Daar werd ook geprobeerd een kleuromschrijving in een EBC-waarde te vangen. Het is vervelend voor ons maar dat lukt niet altijd.

Klopt. Die kleuromschrijving geldt alleen bij een bepaalde glasdiameter en ook nog alleen maar bij een 'gemiddelde' kleurkarakteristiek van de mout. Er is al vaker over gediscussieerd dat 2 bieren met dezelfde kleur op het oog toch een verschillende EBC waarde kunnen hebben. Dat komt door de eenzijdige definitie van EBC gemeten met slechts 1 kleur licht (430nm blauw)

Kleur van bier voorspellen met wort

Serge VL