Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Domme vraag over korrelgist hydrateren  (gelezen 4618 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.593
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #75 Gepost op: 06-12-2018 20:02 u »

Ik zelf hydrateer niet uit gemak, maar ik heb wel het idee dat bij mij de keren, dat ik wel gehydrateerd heb of opgeweekte gist heb gebruikt, de vergisting sneller is begonnen.

Dat is ook mijn ervaring. Ik brouw al een aantal jaren hetzelfde recept (omdat mijn vrouw dat lekker vindt), een  paar keer heb ik de gist (Windsor) gestrooid en andere brouwsels gehydrateerd. De gehydrateerde gist start sneller en vergist in kortere tijd.
Smaakverschillen tussen beide methoden kon ik niet waarnemen.

Bert

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 627
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #76 Gepost op: 06-12-2018 21:01 u »
Dus jij denkt werkelijk dat het hydrateren van je gistkorrels, laten we zeggen dat je dit aan het begin van je brouwdag doet, verschil in vergisting maakt?
Als je een gehydrateerde gist een paar uur actief laat zijn zonder voeding sterven er genoeg cellen af.
Stel dat je dit een uur doet voordat het het vat in gaat... Merk jij dat dan, dat ene uur? Of hebben we het dan niet meer over "binnen enkele uren"?
Muggeziften (mag niet meer!) Miereneuken (mag ook niet meer!) Spijkers op laag water zoeken misschien maar hee, dat doen we hier toch zo graag?

Ik denk dat jij niet goed weet hoe te hydrateren.

Daarnaast vind ik je toonzetting niet zo fijn, komt nogal hautain over.

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 756
  • Land: nl
  • Brouwerij Ram
Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #77 Gepost op: 06-12-2018 22:59 u »
Zou een zakje korrelgist (buiten de gistvoeding) ook suiker bevatten? Als je ziet hoe snel de vergisting op gang komt na hydrateren zou je het bijna denken.
Aan het begin van de brouwdag dan los ik de korrelgist vast op in een erlenmeyer met lauw warm water. Deze zet ik op een roerder waardoor de slurry goed belucht wordt.
De lagfase duurt op deze manier altijd korter. Mijn laatste brouwsel (met een t-58) gaf 5 uur na het enten de eerste bubbels. De gist was 6 uur voor het enten gehydrateerd op bovenstaande wijze.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #78 Gepost op: 06-12-2018 23:10 u »
Hallo Brouwers,

Gino hier (van Fermentis en tevens thuisbrouwer). Het productieproces werd per individuale gist verder ge-optimaliseerd (zodat elke gist in optimale fysiologisch conditie is voor zowel drogen als fermentatie). We hebben uitgebreid onderzoek gedaan naar hydratatie van droge gisten. Dit werd onafhankelijk uitgevoerd door Institut Meurice (BE). Alle experimenten werden in drievoud uitgevoerd. Een groot aantal Fermentis gisten zijn Easy2Use.  Dit betekent dat er, bij de door ons aanbevolen pitching rate (in wort) en temperatuur,  geen verschil geconstateerd werd in fermentatieprofiel (kinetiek, attenuatie, aromaprofiel) wanneer er wel of niet gehydrateerd wordt. De keuze is aan de brouwer welke methode hij/zij wil gebruiken. Ze werken allebei en geven hetzelfde resultaat.

Ter aanvulling: Wij hebben de hydratatie, qua viabiliteit, getest op water, 7, 15 en 25 P wort (bij 7 en 20 C). Wij hebben geen significate verschillen gevonden. Qua vitaliteit (kinetiek van de fermentatie) hebben we (bij 15 P) ook geen significate verschilen gevonden. Qua water hebben we (in een ander experiment) gedistilleerd-, mineraal- en kraanwater getest ook hier geen significante verschillen gevonden wat betreft viabiliteit.

Informatie over welke Fermentis gisten Easy2Use zijn: https://fermentis.com/en/fermentation-solutions/you-create-beer/
Een kort stukje over Easy2Use: https://fermentis.com/en/news-from-fermentis/technical-reviews/e2u-direct-pitching/ (hier resultaten zien van n gist)
Een brochure met handige Tips & Tricks: https://fermentis.com/wp-content/uploads/2017/09/Brochure_Tips_and_Tricks_GB_web_planche-bd.pdf (hierin beschrijving over de procedure als je voor hydrateren kiest).

Veel brouwplezier gewenst!
Gino

Bedankt voor het delen van deze informatie.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #79 Gepost op: 06-12-2018 23:33 u »
Als ik de antwoorden van de gist leveranciers/producenten zo lees speelt het wel mee, dat ze hun product graag als 'easy to use' op de markt brengen. Is ook wel begrijpelijk, want hydrateren kost wat extra moeite en je kunt wat zaken verkeerd doen, waardoor het contraproductief wordt. Als de voordelen van hydrateren relatief klein zijn of niet helemaal duidelijk zijn, zullen ze vanzelf de makkelijkere manier aanbevelen.

In 2009 is het hier op het forum een onderzoek gestart naar korrelgisten. Dit aan de hand van gegevens die forumleden aangeleverd hadden en een rekenmodel dat gebaseerd was op het model van Geert.

Het was heel verrassend te zien dat het onderzoek uitwees dat bij bieren waarbij gehydrateerd was er een lagere vergistingsgraad werd gehaald dan waarbij niet gehydrateerd was. Mijn vermoeden was dat dit komt doordat er zo veel mis kan gaan bij het hydrateren.

Vervolgens ben ik tests gaan uitvoeren waarbij ik precies volgens de aanwijzingen van de fabrikanten gehydrateerd heb. De gehydrateerde gist heb ik vergeleken met niet-gehydrateerde gist. Uit deze vergelijkingen bleek dat er geen verschil was in de vergistingsgraad en dat ook qua smaak het zo goed als niets uitmaakte.

Het is mooi om te zien dat fabrikanten erkennen dat er veel mis kan gaan bij het hydrateren en dat goed hydrateren niet zo eenvoudig is. En ook dat wel of niet hydrateren niet uitmaakt. Op mijn bevindingen was destijds veel kritiek. De fabrikanten wisten immers beter...


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #80 Gepost op: 06-12-2018 23:37 u »
Zou een zakje korrelgist (buiten de gistvoeding) ook suiker bevatten? Als je ziet hoe snel de vergisting op gang komt na hydrateren zou je het bijna denken.
Aan het begin van de brouwdag dan los ik de korrelgist vast op in een erlenmeyer met lauw warm water. Deze zet ik op een roerder waardoor de slurry goed belucht wordt.
De lagfase duurt op deze manier altijd korter. Mijn laatste brouwsel (met een t-58) gaf 5 uur na het enten de eerste bubbels. De gist was 6 uur voor het enten gehydrateerd op bovenstaande wijze.

Ik raad je aan eens een vergelijkende test te doen. Zorg er voor dat alle parameters gelijk zijn met uitzondering van niet of wel hydrateren.
Je zult zien dat de vergisting bij gehydrateerde gist wat sneller start maar ook dat de niet gehydrateerde gist heel snel daarna volgt.

6 uur vooraf aan enten hydrateren is overigens geen goed idee. De gist teert dan onnodig in op de reservestoffen.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #81 Gepost op: 12-12-2018 14:46 u »
Even alle antwoorden bij elkaar van de gist producenten:

Muntons :

Citaat
Hi,
Our advice is to sprinkle the yeast directly on to the top of the wort.  We have found that rehydrating is both unnecessary and prone to risk when done incorrectly.  For the novice therefore (and even the expert brewer) we would stick to this recommendation.
The yeast we use has been propagated using a malt based medium and therefore rehydrates comfortably without stress as it absorbs moisture from the wort.
Best regards
 
Andy Janes
Corporate Marketing and PR Specialist
 
Muntons plc
Cedars Maltings
Stowmarket, IP14 2AG

En Buldog gisten hun antwoordt:

Citaat
Good morning,
Some yeast suppliers do recommend that yeast be re-hydrated whilst others advise to dose the yeast into the brew by pitching it dry. Hambleton Bard beer kits however, are designed with novice brewers in mind and therefore we try to make the instructions as simplistic as possible to reduce the chance of error in the home brew process.  Adding steps for rehydration of yeast would leave more opportunity for error e.g. yeast rehydration at too high a temperature - which would be more detrimental to the fermentation than simply adding the yeast straight to the brew. We have been pitching dry yeast by sprinkling directly into the wort for many years in our own kits and not yet noticed any discernible effects on the brewing process.

Hope this helps.
Kind regards,
Cherise Hall
Laboratory Technician
Hambleton Bard
2 Cobnar Wood Close,
Chesterfield,
Derbyshire

Om te vervolledigen hier nog het antwoord van Mangrove jack's

Citaat
Serge Van Limbergen
Subject: hydrating or not hydrating dried yeast for brewing beer
DEC 10, 2018  |  01:21PM NZDT
Natalie replied:
Hi Serge,

Thanks for your email.

Direct pitching of dry yeast in adequate amounts will get good results. This is best for novices because it lowers the risk of contamination from the rehydration process once brewers are happy and comfortable with their sanitation practices then we recommend rehydration

Kind Regards
Natalie

Aanvulling het antwoord van Lallemand dat net binnen gekomen is (12/12/18 17h38)

Citaat
Dear Serge,
Thank you for your email, the question of whether rehydration is necessary or not is currently a hot topic of debate in the brewing community.
The quick answer is no, rehydration is not strictly required in many cases. However, this is not to say that rehydration has no effect on the beer.
Upon rehydration, dry cell membranes undergo a transition from gel to liquid crystal phase. Viability increases with rehydration above the phase transition temperature, which is why rehydration at 30-35C is preferable to normal fermentation temperatures of ~18C for ales, or <12C for lagers. Also, the cell membrane is more non-selectively permeable during the first few minutes of rehydration, so rehydrating in water instead of directly in the beer reduces the risk of absorbing toxins into the cell.
We are receiving a lot of feedback from customers that good fermentations are achieved when dry-pitching directly without rehydration. We believe that part of the reason for this is that our production methods have improved over the years and our dry yeast is now more robust and resistant to stress. In many cases this stress is not significant and the difference compared to rehydration will be small or negligible.
There are also strain-specific differences with regards to the effect of rehydrating. We have found that in some cases the flavor of the rehydrated fermentation will be preferred, but in others the dry-pitched beer is preferred. In some cases, dry-pitching will actually result in shorter lag-phase and shorter total fermentation times.
Even though rehydration is not essential in many cases, it is still a stress for the yeast and so we still recommend rehydration, especially in harsher fermentation conditions such as high gravity or sour wort where the added stress of dry-pitching is more likely to have a greater impact. For harsher fermentation conditions, rehydrating with a sterol-rich nutrient such as GoFerm Protect has been shown to have a greater effect than simply rehydrating alone, and these benefits are maintained even when re-pitching for multiple generations.
So in summary, rehydration is recommended but not essential for most fermentations. If you achieve good results without rehydration, then by all means continue to do so! If you have any further questions, please dont hesitate to ask.
Cheers,
_________________________________________________________________________________
Eric Abbott, M.Sc.


Op het antwoord van Lalleman, Mauribrew laat op zich wachten :-\
noot:
Post nog aangepast na het laattijdige antwoord van Lalleman

Offline Heisenberg

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.088
  • Land: us
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #82 Gepost op: 12-12-2018 15:07 u »
Citaat
once brewers are happy and comfortable with their sanitation practices then we recommend rehydration
 
:weetniet: Vind ik een beetje een vreemd antwoord. Waarom zou je hydrateren als het resultaat zonder te hydrateren ook goed is? Hoef je niks schoon te maken of niks. Ik strooi het wel gewoon in mijn gistvat. Gemak dient de mens.

 :degroeten:

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #83 Gepost op: 12-12-2018 15:30 u »
:weetniet: Vind ik een beetje een vreemd antwoord. Waarom zou je hydrateren als het resultaat zonder te hydrateren ook goed is? Hoef je niks schoon te maken of niks. Ik strooi het wel gewoon in mijn gistvat. Gemak dient de mens.

 :degroeten:
Om dat er uiteindelijk een verschil is in resultaat, Fermentis bevestigt dit zelfs, ze zeggen duidelijk er zijn nog kleine verschillen, maar wat voor Fermentis klein is in hun commercieel verhaal, is voor andere dan weer beduidend.

Maar laat dit vooral je niet weerhouden in gewoon te strooien.

Wat mij vooral bijblijft in dit verhaal is dat wij hobbybrouwers volgens de gistproducenten eigenlijk gewoon prutsers zijn en volgens hen niet in staat zijn om gist te hydrateren volgens hun eigen voorschriften!

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.373
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #84 Gepost op: 12-12-2018 15:43 u »
Dank je voor het delen Serge, ik strooi altijd maar dat is pure gemakzucht.
Misschien hier een eindconclusie aan verbinden en als sticky neerzetten zodat er in de toekomst als er weer vragen over komen hier naar verwezen kan worden.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #85 Gepost op: 12-12-2018 16:32 u »
Dank je voor het delen Serge, ik strooi altijd maar dat is pure gemakzucht.
Misschien hier een eindconclusie aan verbinden en als sticky neerzetten zodat er in de toekomst als er weer vragen over komen hier naar verwezen kan worden.

Voor mij goed, maar ik zou niet weten hoe je een eindconclusie (voor zover er eensgezindheid is) als sticky moet neerzetten.
En wat is de eind conclusie?

Volgens mij kan je het beste zo omschrijven:

Korrelgist strooien of hydrateren wat moet je er mee??

- Volg in eerst instantie de voorschriften van de fabrikant !
- Als de fabrikant zegt dat je gewoon mag strooien dan mag je gewoon strooien.
- Ben je zeker en zo ervaren dat je gist op een correcte manier kan hydrateren en de fabrikant stelt dat dit ook een goed methode is of zelfs de gewenste methode is.
   Niets weerhoud je dan om te hydrateren. (hydrateren moet je dan breed interpreteren vb voor Fermentis mag je ook in wort hydrateren)
-Incorrect hydrateren in bijna alle gevallen slechter is dan gewoon strooien.

Zal er een verschil zijn in je eind resultaat van je bier afhankelijk van de gebuikte methode.
- Ja er zijn nog steeds verschillen.
- De verschillen kunnen heel miniem zijn en mogelijk voor bepaalde gisten en fabrikanten zelfs niet meer organoleptisch vast te stellen.
- De verschillen zijn voornamelijk producent en gist afhankelijk daar niet alle producenten een identiek productie proces gebruiken en elke gist zich anders gedraagt.

 :weetniet:




Offline Heisenberg

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.088
  • Land: us
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #86 Gepost op: 12-12-2018 17:05 u »
Dank je voor het delen Serge, ik strooi altijd maar dat is pure gemakzucht.
Misschien hier een eindconclusie aan verbinden en als sticky neerzetten zodat er in de toekomst als er weer vragen over komen hier naar verwezen kan worden.
Goed plan Hay.  :)

 :degroeten:

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #87 Gepost op: 12-12-2018 18:11 u »
Ik heb het antwoord van Lallemand net binnen gekregen en bij voorgaande post met de antwoorden toegevoegd https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,38091.msg578852.html#msg578852

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.069
  • Land: nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #88 Gepost op: 12-12-2018 18:41 u »

Post nog aangepast na het laattijdige antwoord van Lalleman

Post nog een keer aanpassen: het is Lallemand  http://www.lallemand.com/

Hopbier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #89 Gepost op: 12-12-2018 21:27 u »
Wat mij vooral bijblijft in dit verhaal is dat wij hobbybrouwers volgens de gistproducenten eigenlijk gewoon prutsers zijn en volgens hen niet in staat zijn om gist te hydrateren volgens hun eigen voorschriften!


Ook als je geen prutser bent levert het hydrateren weinig of niets op.

De tests die ik heb uitgevoerd lieten zien dat als je helemaal werkt volgens de aanwijzingen van de fabrikanten wel of niet hydrateren qua vergistingsgraad geen verschil geeft. Qua smaak is het verschil uiterst klein en bijna niet waarneembaar. Van een groep ervaren bierkeurmeesters gaf de helft de voorkeur voor gehydrateerde gist en de andere helft voor niet gehydrateerde gist. Ook zij gaven aan dat de verschillen miniem waren.


Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 627
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #90 Gepost op: 12-12-2018 22:30 u »

Ook als je geen prutser bent levert het hydrateren weinig of niets op.


Weinig is altijd meer dan niets.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #91 Gepost op: 12-12-2018 22:35 u »
Weinig is altijd meer dan niets.

Het enige wat het je oplevert is dat de vergisting net wat sneller start en ook een klein beetje eerder is afgerond. Daar staat tegenover dat goed hydrateren de nodige aandacht vergt.

Gist dat niet goed gehydrateerd is levert een mindere vergistingsgraad.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #92 Gepost op: 12-12-2018 22:46 u »

Ook als je geen prutser bent levert het hydrateren weinig of niets op.

De tests die ik heb uitgevoerd lieten zien dat als je helemaal werkt volgens de aanwijzingen van de fabrikanten wel of niet hydrateren qua vergistingsgraad geen verschil geeft. Qua smaak is het verschil uiterst klein en bijna niet waarneembaar. Van een groep ervaren bierkeurmeesters gaf de helft de voorkeur voor gehydrateerde gist en de andere helft voor niet gehydrateerde gist. Ook zij gaven aan dat de verschillen miniem waren.
Ik wist niet dat je een organoleptische test kon uitvoeren op vergist moutextract met suiker dat nooit gebotteld is geweest?
Jou test gaat toch enkel over einddichtheid en vergistingsnelheid met dit bij een lage begin dichtheid en zonder enige toevoeging van hop?

Dus wat laten jou testen zien, eigenlijk niet veel toch?

Wat betreft smaak heb ik hier nog nooit een test zie passeren, enkel een bedenkelijke verwijzing die je op het einde van de test er bijgehaald hebt omdat EBC er zo op aandrong.

Je moet serieus blijven Jacques, als je niet veel hebt aangetoond omdat de opzet van je test totaal fout was is dat nu eenmaal zo, leg je er bij neer.
Niemand maar ook niemand die een beetje wetenschappelijk onderlegd is zal je in je besluitvorming steunen, hoe fel je het ook van de daken mag schreeuwen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #93 Gepost op: 12-12-2018 23:13 u »
Ik wist niet dat je een organoleptische test kon uitvoeren op vergist moutextract met suiker dat nooit gebotteld is geweest?
Jou test gaat toch enkel over einddichtheid en vergistingsnelheid met dit bij een lage begin dichtheid en zonder enige toevoeging van hop?

Dus wat laten jou testen zien, eigenlijk niet veel toch?

Wat betreft smaak heb ik hier nog nooit een test zie passeren, enkel een bedenkelijke verwijzing die je op het einde van de test er bijgehaald hebt omdat EBC er zo op aandrong.

Je moet serieus blijven Jacques, als je niet veel hebt aangetoond omdat de opzet van je test totaal fout was is dat nu eenmaal zo, leg je er bij neer.
Niemand maar ook niemand die een beetje wetenschappelijk onderlegd is zal je in je besluitvorming steunen, hoe fel je het ook van de daken mag schreeuwen.

Al vaker heb ik vermeld dat ik heel veel tests heb uitgevoerd.

Bij mijn tests heb ik wel degelijk bieren gebotteld en dat aan meerdere groepen laten keuren.
Er is zelfs een ochtend geweest waar leden van het Nederlandse Bierkeurmeestersgilde meerdere bieren volkomen blind geproefd hebben. Het was zelfs zo dat ze in verschillende volgorde zijn aangeboden om geen onderlinge benvloeding te hebben.

Er is bij mijn tests alles aan gedaan om zo objectief mogelijke resultaten te krijgen. En ook is er nauwkeurig gewerkt.


En ja, ik vind het mooi om te zien dat na jaren tegen de stroom in te hebben gezwommen nu eindelijk een bevestiging van resultaten van mijn tests van de zijde van de fabrikanten komt.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #94 Gepost op: 12-12-2018 23:27 u »
Ik heb al vaker vermeld dat je test niet zomaar kan uitvoeren, maar dat je de belangrijkste factoren die invloed hebben steeds mee in rekening moet brengen wat je dus consequent niet doet!

En vermelden naar iets waar geen staving van is, dit op het einde van een test is een zeer bediscussieerbaar als argument. Dit wordt door elke persoon met een beetje wetenschappelijke achtergrond verworpen.

Trouwens hoe heb jij de gist gehydrateerd in je test? Als we mogen verder gaan op je beschrijving hoe je dit gedaan hebt... ;)

Offline Berend Postema

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 118
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #95 Gepost op: 13-12-2018 01:23 u »
Hallo Brouwers,

Gino hier (van Fermentis en tevens thuisbrouwer). Het productieproces werd per individuale gist verder ge-optimaliseerd (zodat elke gist in optimale fysiologisch conditie is voor zowel drogen als fermentatie). We hebben uitgebreid onderzoek gedaan naar hydratatie van droge gisten. Dit werd onafhankelijk uitgevoerd door Institut Meurice (BE). Alle experimenten werden in drievoud uitgevoerd. Een groot aantal Fermentis gisten zijn Easy2Use.  Dit betekent dat er, bij de door ons aanbevolen pitching rate (in wort) en temperatuur,  geen verschil geconstateerd werd in fermentatieprofiel (kinetiek, attenuatie, aromaprofiel) wanneer er wel of niet gehydrateerd wordt. De keuze is aan de brouwer welke methode hij/zij wil gebruiken. Ze werken allebei en geven hetzelfde resultaat.

Ter aanvulling: Wij hebben de hydratatie, qua viabiliteit, getest op water, 7, 15 en 25 P wort (bij 7 en 20 C). Wij hebben geen significate verschillen gevonden. Qua vitaliteit (kinetiek van de fermentatie) hebben we (bij 15 P) ook geen significate verschilen gevonden. Qua water hebben we (in een ander experiment) gedistilleerd-, mineraal- en kraanwater getest ook hier geen significante verschillen gevonden wat betreft viabiliteit.

Informatie over welke Fermentis gisten Easy2Use zijn: https://fermentis.com/en/fermentation-solutions/you-create-beer/
Een kort stukje over Easy2Use: https://fermentis.com/en/news-from-fermentis/technical-reviews/e2u-direct-pitching/ (hier resultaten zien van n gist)
Een brochure met handige Tips & Tricks: https://fermentis.com/wp-content/uploads/2017/09/Brochure_Tips_and_Tricks_GB_web_planche-bd.pdf (hierin beschrijving over de procedure als je voor hydrateren kiest).

Veel brouwplezier gewenst!
Gino


Ik ben je dankbaar dat je dit met ons deelt  :groots:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #96 Gepost op: 13-12-2018 22:24 u »
Ik heb al vaker vermeld dat je test niet zomaar kan uitvoeren, maar dat je de belangrijkste factoren die invloed hebben steeds mee in rekening moet brengen wat je dus consequent niet doet!

En vermelden naar iets waar geen staving van is, dit op het einde van een test is een zeer bediscussieerbaar als argument. Dit wordt door elke persoon met een beetje wetenschappelijke achtergrond verworpen.

Trouwens hoe heb jij de gist gehydrateerd in je test? Als we mogen verder gaan op je beschrijving hoe je dit gedaan hebt... ;)

Van veel tests is verslag gedaan hier op het forum. Er zijn ook tests geweest waarvan hier op het forum geen verslag is gedaan.

Het uitvoeren van het hydrateren is gedaan conform de aanwijzingen van de fabrikant. Die zijn (lees waren) per fabrikant anders.


Om een hele tijd na de tests zijn uitgevoerd deze nogmaals ter discussie te stellen heeft niet zo veel zin. Destijds zijn die discussies geweest. Die zijn vooral gevoerd omdat velen de uitkomsten bestreden. Er moest immers gehydrateerd worden volgens de fabrikanten en die weten het natuurlijk beter en doen veel professioneler onderzoek dan iemand die thuis testjes doet, hoe nauwkeurig hij kan afwegen of meten ook.
Keer op keer heb ik tests uitgevoerd. En keer op keer kwam daar dezelfde uitkomst uit: hydrateren heeft veel minder effect dan door sommigen gedacht wordt.

Vind je het dan vreemd dat als na jaren de fabrikanten schrijven dat hydrateren niet noodzakelijk ik dit zie als een bevestiging van hetgeen ik hier thuis met behulp van de middelen die ik tot mijn beschikking heb vastgesteld.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #97 Gepost op: 13-12-2018 23:49 u »
Van veel tests is verslag gedaan hier op het forum. Er zijn ook tests geweest waarvan hier op het forum geen verslag is gedaan. => Dit heeft dus geen bewijskracht en is zelfs ongeloofwaardig,  ik kan net even goed zeggen ik heb ook testen gedaan en net het tegenovergestelde vastgesteld

Het uitvoeren van het hydrateren is gedaan conform de aanwijzingen van de fabrikant. Die zijn (lees waren) per fabrikant anders.
Je moet mij een uitlegden hoe je het hydratatie protocol van Lallemand op minder dan 1 gram gist kan uitvoeren, dus hydrateren in 10x zijn volume aan water bij 30 a 35C dit gedurende 15 min op 35C houden,  roeren en nog eens 15 min op 35C houden en dan met porties wort afkoelen tot de gewenst temperatuur met stappen minden dan 10C.
Dit heb je gewoon niet gedaan, je hebt enkel dit in water gestrooid van 35C 15 min laten staan even opgeroerd 15 min laten staan en bij je suikerwater gegoten (zo heb je het beschreven)
Alle gist fabrikanten zeggen net dat fout hydrateren slechter is dan strooien. daar ben je gewoon in de fout gegaan voor de 2e keer.


Om een hele tijd na de tests zijn uitgevoerd deze nogmaals ter discussie te stellen heeft niet zo veel zin. Destijds zijn die discussies geweest. Die zijn vooral gevoerd omdat velen de uitkomsten bestreden. Er moest immers gehydrateerd worden volgens de fabrikanten en die weten het natuurlijk beter en doen veel professioneler onderzoek dan iemand die thuis testjes doet, hoe nauwkeurig hij kan afwegen of meten ook.
Keer op keer heb ik tests uitgevoerd. En keer op keer kwam daar dezelfde uitkomst uit: hydrateren heeft veel minder effect dan door sommigen gedacht wordt. Omdat je vermoedelijk gewoonweg fout gehydrateerd hebt wegens de te kleien hoeveelheden

Vind je het dan vreemd dat als na jaren de fabrikanten schrijven dat hydrateren niet noodzakelijk ik dit zie als een bevestiging van hetgeen ik hier thuis met behulp van de middelen die ik tot mijn beschikking heb vastgesteld. Ik lees nog bij elke fabrikant in hun technische informatie dat hydrateren wordt aanbevolen.


Je bent alleen op de wereld met je standpunt daar je standpunt een afgeleide is van onderstaande niet representatieve testen.
Je test daar heb je water en moutsiroop en suiker gemengd Begin SG is 1047,4. De oplossing bestond uit 88,5% moutextract en 11,5% kristalsuiker, dat is zelfs nog geen wort, het komt zelfs niet in de buurt van enige bierstijl wat betreft samenstelling. je had net even goed suiker water kunnen nemen. dus dat is sowiso niet representatief.
 
Ook de temperatuur waarop je je korrelgist gestrooid hebt heb je nergens vermeld. mijn gevoel is da je de hier de test benvloed hebt en in warmere wort gestrooid hebt dan gebruikelijk is bij een bier, je hebt gestrooid bij kamer temperatuur en de meeste vergistingen worden gestart bij een lager temperatuur meestal ergens rond de 18C,
Vermits die wort in je test een lage dichtheid heeft en een relatief hoge temperatuur benader je zelfs het hydratatie protocol. (lees eens het hydratatie protocol van fermentis?)
En laat nu temperatuur een van de belangrijkste factoren zijn.

Kortom uit je test kan je allen besluiten dat het geen verschil uit maakt als je gist foutief hydrateert of strooit in een mengsel van water moutextract en suiker bij een OG van 1047.
en dat er dan een deel andere test zijn eventueel zelfs door ander uitgevoerd die in de zelfde richting wijzen wil dat totaal niet zegen dat het dan bewezen is.

Er zijn net evenveel test uitgevoerd op een meer wetenschappelijke basis en op een meer representatieve schaal die net het tegenovergestelde aantonen.

Misschien moet je eens contact op nemen met Peter Gerard van de R&D van Brouwerij Anders die hebben ook een hoop testen uitgevoerd ifv gist management, waaronder hydratatie testen en het nut er van, Dit op hun pilot brouw installatie in batches van 50l. Deze zijn dus heel representatief voor de hobbybrouwer, daar kwam men tot de conclusie dat hydrateren wel nuttig was
Zelfs in hun triagel sensory test werden er duidelijke verschillen vast gesteld.

Dus jou ongefundeerd standpunt gaat in tegen wat alle gist producenten zelf vooropstellen.
Alle gist producenten inclusief fermentis bevelen nog steeds hydratatie aan, ze hebben het nog alle in hun technische fiches opgenomen als de beste methode
Geen enkele van de fabrikanten stelt dat niet hydrateren betere resultaten geeft, enkel fermentis zegt dat je in de buurt komt (dus bevestigen die dat er nog steeds een verschil is) Wat voor fermentis in hun commercieel plaatje miniem is is voor andere niet te verwaarlozen

(trouwens hun testen zijn niet wetenschappelijk gedupliceerd, deze zijn enkel ter ondersteuning van hun marketing strategie uitgevoerd)

Dus bespaar ons hobbybrouwers je ongefundeerde mening,
Je mag niet vergeten dat je al eigenaar van dit forum een grote invloed hebt op vele beginnende brouwers, door verkeerde of ongefundeerde standpunten te verkondigen schep je voor vele onduidelijkheid, en schep je alleen verwarring. Zij vinden ook informatie waar duidelijk in wordt gesteld dat je best hydrateert.
Er is een spreekwoord Schoenmaker blijf bij je leest.

Als je nu wijs was dan zou je een gematigd standpunt innemen en niet zo je hakken in het zand zetten.
Het is niet zwart of wit het zijn steeds vele tinten van grijs!!!



Korrelgist strooien of hydrateren wat moet je er mee??

- Volg in eerst instantie de voorschriften van de fabrikant !
- Als de fabrikant zegt dat je gewoon mag strooien dan mag je gewoon strooien.
- Ben je zeker en zo ervaren dat je gist op een correcte manier kan hydrateren en de fabrikant stelt dat dit ook een goed methode is of zelfs de gewenste methode is.
   Niets weerhoud je dan om te hydrateren. (hydrateren moet je dan breed interpreteren vb voor Fermentis mag je ook in wort hydrateren)
-Incorrect hydrateren in bijna alle gevallen slechter is dan gewoon strooien.

Zal er een verschil zijn in je eind resultaat van je bier afhankelijk van de gebuikte methode.
- Ja er zijn nog steeds verschillen.
- De verschillen kunnen heel miniem zijn en mogelijk voor bepaalde gisten en fabrikanten zelfs niet meer organoleptisch vast te stellen.
- De verschillen zijn voornamelijk producent en gist afhankelijk daar niet alle producenten een identiek productie proces gebruiken en elke gist zich anders gedraagt.

Dat is nu een stelling die correct is in alle gevallen.

Wat jij zegt is niet correct., je kan niet altijd in alle omstandigheden gewoon korrelgist strooien dat weet elke ervaren brouwer.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #98 Gepost op: 15-12-2018 14:48 u »
Je haalt slechts n test aan. Ik heb er heel wat gedaan. Met gehopte wort en ongehopte wort, hoog en laag SG, licht en donker gekleurde wort. Steeds heb ik gezien dat het niet uitmaakt en dat het smaakverschil voor zover aanwezig uiterst klein is.

Maar ga vooral door met hydraten Serge...

En tegen alle andere brouwers zeg ik: laat het achterwege. Je wint er zo goed als niets mee. En als je niet goed hydrateert werkt het zelfs nadelig.


Ook als een test niet in een laboratorium van een wetenschappelijk instituut wordt uitgevoerd kunnen de uitkomsten van waarde zijn. En verder zijn ook heel veel wetenschappelijke onderzoeken uitgevoerd waarvan andere onderzoekers hebben aangetoond dat de uitkomsten niet correct waren.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 115
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Domme vraag over korrelgist hydrateren
« Reactie #99 Gepost op: 15-12-2018 16:40 u »
Dag mensen,
Na jaren niet gebrouwen te hebben doe ik weer een poging om mede te brouwen.
Hiervoor heb ik korrelgist en weet dat er wat discussie is over het wel/niet hydrateren.
Nu mijn domme vraag; De most bestaat toch voor het grootste gedeelte uit water? Wat is voor het gist het belangrijke verschil?

(En oeps, per ongeluk 110 grams-verpakking gekocht.. Hoe lang is de gist na opening in een koelkast redelijkerwijs houdbaar?