Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Gist bewaren onder gedestilleerd water  (gelezen 3885 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.461
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #25 Gepost op: 17-11-2018 23:29 u »
De gist overleeft blijkbaar door sporenvorming. Sporen kunnen inderdaad heel lang overleven. Maar sporen is volgens mij niet wat je hebben wilt want dat levert slechts de helft van de chromosomen en als daar weer cellen uit ontstaan heb je een andere gistras.

Niet als het andere spoor dezelfde chromosomen hebben.
Het lastige is dat we soms te maken hebben met menggisten. Ik heb wel eens gehoord dat de US-05 ook een menggist is. Dan kunnen er inderdaad nieuwe gisten ontstaan.
Om dit uit te sluiten zou je eerst een reincultuur moeten maken en die vervolgen met gedestilleerd water bewaren. Voor de meeste hobbybrouwers is dat een brug te ver.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #26 Gepost op: 17-11-2018 23:59 u »
Per normale gistcel heb je van elk chromosoom er 2. En die 2 zijn al niet gelijk. Dus als je sporen gaat maken met daarin steeds een van de 2 chromosomen krijg je ook van een reincultuur al verschillende soorten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.461
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #27 Gepost op: 18-11-2018 00:24 u »
Per normale gistcel heb je van elk chromosoom er 2. En die 2 zijn al niet gelijk. Dus als je sporen gaat maken met daarin steeds een van de 2 chromosomen krijg je ook van een reincultuur al verschillende soorten.

Volgens mij zijn dat dublicaten... https://nl.wikipedia.org/wiki/Duplicatie
De kans daarop is aanwezig maar deze is niet al te groot.

Normaal gesproken heb je gelijke chromosomen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Replicatie_(DNA)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #28 Gepost op: 18-11-2018 09:37 u »
Volgens mij zijn dat dublicaten... https://nl.wikipedia.org/wiki/Duplicatie
De kans daarop is aanwezig maar deze is niet al te groot.

Normaal gesproken heb je gelijke chromosomen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Replicatie_(DNA)
Die bovenste link gaat over fouten die kunnen optreden bij duplicatie van DNA. dat is dus iets anders.  De andere pagina bestaat nog niet?

Bij de mens  heb je 23 chromosoom paren die wel degelijk verschillend zijn. Daarom is het ook zinvol om te praten over dominante en recessieve genen omdat je per gen er eentje heb liggen op het ene chromosoom en ook nog op het andere chromosoom. Je hebt dan dus 4 mogelijkheden om per gen nl niet aanwezig, aanwezig op chromosoom1,aanwezig op chromosoom2 of op beide.
Bij doorgeven van erfelijke ziektes, bv stofwisselingsziektes speelt dat een rol, bv als beide ouders een gen missen op een van beide chromosomen van een paar dan is de kans 25% dat een kind de ziekte krijgt.
normale celdeling is mitose, Meiose (reductiedeling) heb je bij vorming van eicellen en zaadcellen en sporen.
https://biologielessen.nl/index.php/dna/468-meiose
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #29 Gepost op: 18-11-2018 09:42 u »
Dit is ook de reden waarom je gist op agar niet moet bewaren tussen 0 en 4 graden omdat dan de kans op sporevorming toeneemt met als gevolg dat de gist andere eigenschappen krijgt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #30 Gepost op: 18-11-2018 10:15 u »
Hier ook nog iets gevonden
http://www.microbiologie.info/gisten.html. Dat is dus het gevaarlijke stukje waar gist kan varanderen van eigenschappen volgens mij omdat van de 2 chromosoomparen er maar 1 in de ascospore terecht komt dus verschillen gaan ontstaan na fusering van 2 accosporen tot een nieuwe gistcel.

2.Geslachtelijke voortplanting
Alleen diplo´de cellen kunnen door meiose haplo´de ascosporen vormen.
De sporen zijn door een stevige wand beschermd  tegen ongunstige omstandigheden. Als de omstandigheden gunstig zijn ontkiemt een spore tot een  haplo´de gistcel.
Het aantal en de vorm van de ascosporen verschilt per soort.
Ook de levenscyclus van gisten kan onderling verschillen: Saccharomyces cerevisiae, de bakkersgist, leeft het grootste deel van zijn cyclus als diplo´de vegetatieve cel. Na ontkieming fuseren de ascosporen onmiddellijk en vormen zo een diplo´de cel, die verder groeit door knopvorming als vegetatieve cel.
In Zygosaccharomyces zijn de vegetatieve cellen haplo´d en conjugeren tot een zygote. Deze ondergaat een meiotische deling waarbij vier haplo´de ascosporen worden gevormd, die uitgroeien tot vegetatieve cellen.
Dankzij deze voortplanting kunnen verschillende giststammen met elkaar gekruist worden en is veredeling mogelijk.




met 16 chromosomen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Saccharomyces_cerevisiae) 8 chromosoomparen? heb je dus 2^8 =256 mogelijke combinaties waarop een accospore genetisch in elkaar kan zitten als ik het goed begrijp.
 


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.461
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #31 Gepost op: 18-11-2018 14:47 u »
Die bovenste link gaat over fouten die kunnen optreden bij duplicatie van DNA. dat is dus iets anders.  De andere pagina bestaat nog niet?

Bij de mens  heb je 23 chromosoom paren die wel degelijk verschillend zijn. Daarom is het ook zinvol om te praten over dominante en recessieve genen omdat je per gen er eentje heb liggen op het ene chromosoom en ook nog op het andere chromosoom. Je hebt dan dus 4 mogelijkheden om per gen nl niet aanwezig, aanwezig op chromosoom1,aanwezig op chromosoom2 of op beide.
Bij doorgeven van erfelijke ziektes, bv stofwisselingsziektes speelt dat een rol, bv als beide ouders een gen missen op een van beide chromosomen van een paar dan is de kans 25% dat een kind de ziekte krijgt.
normale celdeling is mitose, Meiose (reductiedeling) heb je bij vorming van eicellen en zaadcellen en sporen.
https://biologielessen.nl/index.php/dna/468-meiose

De ander pagina bestaat wel maar er zat een foutje in de url.

Bij mensen zijn inderdaad verschillende x- en y-chromosomen die bepalen of je mannetje bent of een vrouwtje.

Als bij gist de cellen allemaal afkomstig uit 1 cel zijn de chromosen allemaal gelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #32 Gepost op: 18-11-2018 15:31 u »
De ander pagina bestaat wel maar er zat een foutje in de url.

Bij mensen zijn inderdaad verschillende x- en y-chromosomen die bepalen of je mannetje bent of een vrouwtje.

Als bij gist de cellen allemaal afkomstig uit 1 cel zijn de chromosen allemaal gelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom


Het gaat denk ik om de term Haploid (1 chromosoom) en diploid (chromosomen komen in paren voor) volgens jou zijn gistcellen dan dus Haploid? Er staat hierover erg weinig op internet.

Waar is de (micro)bioloog onder ons die het even overzichtelijk uit kan leggen?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #33 Gepost op: 18-11-2018 15:47 u »
Deze vond ik ook nog
https://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast

S. cerevisiae (yeast) can stably exist as either a diploid or a haploid. Both haploid and diploid yeast cells reproduce by mitosis, with daughter cells budding off of mother cells. Haploid cells are capable of mating with other haploid cells of the opposite mating type (an a cell can only mate with an α cell, and vice versa) to produce a stable diploid cell. Diploid cells, usually upon facing stressful conditions such as nutrient depletion, can undergo meiosis to produce four haploid spores: two a spores and two α spores.

Dus in stressvolle situatie gaat de cel samenwerken met een andere cel en wordt  diploid. En dat is gevaarlijk als je dezelfde gistsoort wilt houden want dan kan de gist daarna sporen vormen waarbij de dubbele chromosomen opgedeeld worden in enkele. zolang je 1  haploide gist hebt zijn alle chromosomen gelijk, dus ook als die chromosoomparen vormen, maar met een menggist is dat niet meer zo, dus kan uit een menggist een geheel nieuwe gist ontstaan tijdens stress.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.461
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #34 Gepost op: 18-11-2018 15:58 u »
Dat er bij een menggist andere gistcellen kunnen ontstaan is niet uitgesloten.

Echter als het gaat om cultuurgist zijn alle gistcellen identiek tenzij er iets zich bij de celdeling mis gegaan is. Die kans is niet erg groot.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #35 Gepost op: 18-11-2018 19:21 u »
Maar hier maak je een rekenfout. De schaalgrootte is enorm. Bij een hoeveelheid van 150E6 gistcellen hoeft er geen grote kans te zijn om een mengvorm te laten ontstaan. En als hij levensvatbaar is, dan gaat het gistmengsel meer en meer beginnen afwijken, en gaat er meer kans ontstaan op meer mutaties.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #36 Gepost op: 18-11-2018 19:26 u »
Maar is de normale vorm van gist nu haploid of ook diploid. volgens de link https://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast komen beiden voor. 

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • drink gezond
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #37 Gepost op: 18-11-2018 19:55 u »
Het beste antwoord
Nee, gist kun je niet probleemloos invriezen.
In gist zitten levende organismen, wanneer je dat gaat invriezen gaat het dood. Het zal niet meer functioneren als gist.

Je kunt het wel goed afgesloten ongeveer twee maanden in de koelkast bewaren. Wel is het zo, hoe langer je het bewaart hoe minder de rijskracht wordt.


25 februari 2010 23:49
2
 
0
 
6
Reacties
 In principe kun je gist alleen goed invriezen wanneer dit in een zeer korte tijd gebeurd en met extreem lage temperaturen. Hiervoor is vloeibare stikstof (-190░C) nodig om de gist levend te houden. Wanneer de gist te langzaam ingevroren wordt (normale vriezer) ontstaan er ijskristallen in en om de gist die de celwand beschadigen. Hierdoor lekken er bij het ontdooien van de gist vitale stoffen weg en verliest de gist zijn functie.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 135
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #38 Gepost op: 18-11-2018 20:39 u »
Interessante discussie! Maar wie heeft ooit gist direct van bv het Wyeast pakje voor meerdere jaren onder gedestilleerd water bewaard en daarna weer opgekweekt?

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.424
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #39 Gepost op: 18-11-2018 20:56 u »
Het beste antwoord
Nee, gist kun je niet probleemloos invriezen.
In gist zitten levende organismen, wanneer je dat gaat invriezen gaat het dood. Het zal niet meer functioneren als gist.

Je kunt het wel goed afgesloten ongeveer twee maanden in de koelkast bewaren. Wel is het zo, hoe langer je het bewaart hoe minder de rijskracht wordt.


25 februari 2010 23:49
2
 
0
 
6
Reacties
 In principe kun je gist alleen goed invriezen wanneer dit in een zeer korte tijd gebeurd en met extreem lage temperaturen. Hiervoor is vloeibare stikstof (-190░C) nodig om de gist levend te houden. Wanneer de gist te langzaam ingevroren wordt (normale vriezer) ontstaan er ijskristallen in en om de gist die de celwand beschadigen. Hierdoor lekken er bij het ontdooien van de gist vitale stoffen weg en verliest de gist zijn functie.

Daarom moet je er glycerol bij gooien ;).

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.172
  • drink gezond
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #40 Gepost op: 18-11-2018 21:26 u »
Daarom moet je er glycerol bij gooien ;).

 Deze antwoorden zijn inderdaad kort door de bocht maar uit ervaring wordt ingevroren gist niet beter op.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.461
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #41 Gepost op: 18-11-2018 21:52 u »
Maar hier maak je een rekenfout. De schaalgrootte is enorm. Bij een hoeveelheid van 150E6 gistcellen hoeft er geen grote kans te zijn om een mengvorm te laten ontstaan. En als hij levensvatbaar is, dan gaat het gistmengsel meer en meer beginnen afwijken, en gaat er meer kans ontstaan op meer mutaties.

De vraag is wat de invloed is van een aantal afwijkende cellen op de grote hoeveelheid gistcellen.

Het muteren van gistcelen gaat niet zo heel snel. Er zijn brouwerijen die al jaren dezelfde gist gebruiken zonder dat dit tot smaakveranderingen leidt. Maar die gebruiken wel andere manieren om hun gisten te bewaren. Het bewaren van gist onder gedestilleerd water ben ik nergens tegengekomen bij de vele brouwerijlaboratoria die ik bezocht heb.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.424
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #42 Gepost op: 18-11-2018 21:57 u »
Je komt dat niet veel tegen omdat er betere methodes zijn.
Maar ja, die jongens hebben veel geld. Dan kun je ook vriesdrogen en zo.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #43 Gepost op: 19-11-2018 17:58 u »
Wat je wel hebt is dat de ratio hetzelfde zou kunnen blijven. Aantal gemuteerde cellen/aantal ongemuteerde cellen. Indien ze allemaal dezelfde ratio van voortplanting hebben, dan is er geen probleem.

Offline Chilobrachys

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #44 Gepost op: 19-11-2018 23:43 u »

met 16 chromosomen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Saccharomyces_cerevisiae) 8 chromosoomparen? heb je dus 2^8 =256 mogelijke combinaties waarop een accospore genetisch in elkaar kan zitten als ik het goed begrijp.

Het gaat dan alleen nog om de chromosoomcombinaties. Op de chromsomen liggen nog een aantal miljoenen basenparen die samen een paar duizend genen vormen. De genetische diversiteit is dus vele malen groter. Los van het feit dat er ook nog crossing-over plaats zal vinden.

Maar is de normale vorm van gist nu haploid of ook diploid. volgens de link https://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast komen beiden voor. 

Dat komt dus beide voor, alleen de haplo´de verschijningsvorm is niet in staat om mbv meiose voort te planten.

Als bij gist de cellen allemaal afkomstig uit 1 cel zijn de chromosen allemaal gelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom

Ik vermoed dat je bedoeld uit 1 haplo´de cel? Die hebben van elk gen 1 allel, maar dit maakt nog niet dat er geen variatie op kan treden.

Offline Chilobrachys

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #45 Gepost op: 20-11-2018 00:01 u »
Dat er bij een menggist andere gistcellen kunnen ontstaan is niet uitgesloten.

Echter als het gaat om cultuurgist zijn alle gistcellen identiek tenzij er iets zich bij de celdeling mis gegaan is. Die kans is niet erg groot.

Identiek...? Mutaties treden altijd op, dat ze niet direct invloed hebben maakt ze nog niet identiek.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.546
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #46 Gepost op: 20-11-2018 07:15 u »
ik zie eigenlijk nog steeds niet het nut van gedestileerd water boven bv invriezen of agar voor amateurbrouwers. Als het al werkt krijg je dus sporen terwijl je dat niet wilt vanwege meer kans op veranderen van eigenschappen.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 135
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #47 Gepost op: 20-11-2018 18:47 u »
Onder gedestilleerd water is in ieder geval een stuk meer gedoe. In totaal ben je er 5 weken mee bezig. Maar voor mij is het voordeel dat als er iets met je vriezer gebeurt (helaas jaar geleden gehad) je toch nog opnieuw een gistbankje aan kan leggen. En dat zonder 30 verschillende Wyeast paketten opnieuw aan te schaffen. Ben nog steeds benieuwd naar lange termijn ervaringen.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.424
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #48 Gepost op: 20-11-2018 22:57 u »
Voordelen zijn o.a. dat je niet hoeft over te enten jaar op jaar.
Tevens is het makkelijker qua handeling en materiaal.

Invriezen is ideaal, als je een min 80 vriezer hebt. In de min 20 is het een stuk minder handig.

Offline Johan_vL

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 238
  • Land: nl
  • Van proberen kun je leren
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #49 Gepost op: 29-11-2018 19:47 u »
Als je gedestilleerd water gebruikt m.a.w. demi water (of zelfs milliQ) vindt er dan geen omgekeerde osmose plaats? Lijkt me wel, levende organismen en cellen gedijen volgens mij het beste in een omgeving die even zout is als binnen de cel. Als je dus een ongezoute waterfractie gebruikt zullen de zouten uit de cel naar de waterfase gaan en dat is dan weer slecht voor de levensvatbaarheid van de cel, of zie ik nu iets over het hoofd? :brouwen:

Tags: gist bewaren