Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Gist bewaren onder gedestilleerd water  (gelezen 4279 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!
Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Gepost op: 15-11-2018 19:53 u »
Ben gewoon nieuwsgierig omdat ik geen gebruikerservaringen kan vinden: wie bewaart z'n gist onder gedestilleerd water? Wie heeft die gist vervolgens (na lange tijd) weer opgekweekt? Hoe snel werd de gist weer actief?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #1 Gepost op: 15-11-2018 20:30 u »
En waarom gedestilleerd water?  :weetniet:

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #2 Gepost op: 15-11-2018 20:32 u »
Om zo de gist op kamertemperatuur enkele jaren te kunnen bewaren. Nu zit mijn gistbank in de vriezer.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 164
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #4 Gepost op: 15-11-2018 21:23 u »
Ik heb dit gedaan met een opkweek met Westmalle gist, niet met gedestilleerd water maar met gekookt leidingwater. Dit ging eigenlijk goed. Het experiment heeft gelopen van september 2016 tot eind juni 2017, toen ik mijn finale batch heb gebrouwen.

Aangezien de gist niet bevroren was, was hij eigenlijk vrij snel weer actief, in minder dan 24 uur. En het voordeel is dat het mogelijk is om een veel grotere hoeveelheid te bewaren.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #5 Gepost op: 15-11-2018 21:52 u »
Bijzonder, ik zou niet zo'n snelle opkweek verwachten! Uit de vriezer gaat zelfs langzamer..

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.197
  • Land: nl
  • Wordt wort bier dan wordt wort vergist
    • ABV de bierkaai
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #6 Gepost op: 16-11-2018 11:17 u »
Bijzonder, ik zou niet zo'n snelle opkweek verwachten! Uit de vriezer gaat zelfs langzamer..
Niet zo bijzonder toch, bij lage temperaturen gaan de biologische processen langzamer. Voordeel daarvan is dat je het langer kunt bewaren. Als je dit in een kleine hoeveelheid doet met glycerol kun je het met weinig ruimte heeeeel lang actief houden. Als je de gist snel (enkele maanden) weer wil gebruiken kun je andere methoden ook gebruiken. Ik zou ook eerder kiezen voor gekookt water dan voor gedestilleerd water.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #7 Gepost op: 16-11-2018 11:28 u »
Het verhaal is juist dat je gewassen gist (zo dicht mogelijk tegen de moedergist aan) onder gedestilleerd water vele jaren op kamertemperatuur kunt bewaren.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #8 Gepost op: 16-11-2018 11:30 u »
En om op mezelf te reageren: ik zou verwachten dat het opkweken dan heel erg lang duurt. Zie ik met invriezen op glycerol ook: gist die een jaar oud is kan er knap lang over doen om weer enig teken van leven te geven...

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #9 Gepost op: 16-11-2018 11:45 u »
Ben gewoon nieuwsgierig omdat ik geen gebruikerservaringen kan vinden: wie bewaart z'n gist onder gedestilleerd water? Wie heeft die gist vervolgens (na lange tijd) weer opgekweekt? Hoe snel werd de gist weer actief?
Ik ben beginnen brouwen in 1990 met vloeibare gisten. Die gisten kreeg ik via via uit de gistkamers van verschillende brouwerijen, dus allemaal authentieke hoge gisten.
Ik bewaar van elke gist een uitstrijkje op schuine bus maar ook eentje op wort. Alle gisten worden in de koelkast bewaard in een gesloten doos.

Een uitstrijkje in de schuine buis.


Eentje op steriel wort.


Voor elk brouwsel maak ik een nieuwe starter die vertrekt vanaf dat kleine flesje met 10 ml wort met een dun laagje gist op de bodem. Er gaat 50 ml vers steriel wort bij en 24 u later is ook dat in gisting. Vervolgens wordt er opgeschaald tot een starter van 1,5 L.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #10 Gepost op: 16-11-2018 14:15 u »
Toevallig stond in de laatste uitgave van Brauwelt (een blad voor commerciŰle brouwerijen) een artikel over het bewaren van gist.
In het verleden had elke brouwerij een "huisgist". Die gist werd voor alle bieren gebruikt. Gist werd geoogst en meteen  weer ingezet voor het volgende brouwsel. Er was altijd verse gist onder handbereik.

Tegenwoordig zijn er veel kleine brouwerijen die een grote verscheidenheid aan bieren brouwen met verschillende gisten. Hierdoor is de behoefte tot het bewaren van gist veel groter geworden.

In het Brauwelt artikel wordt eerst stilgestaan bij het moment van oogsten van de gist. Dat zou op of heel kort na het hoogtepunt van de hoofdgisting moeten zijn. De gist zit dan vol met reservestoffen die gebruikt worden voor de aanmaak van nieuwe gistcellen. Als je gist gaat oogsten na de nagisting dan heeft die last van hongerklap...
Overigens gaat de afname aan reservestoffen heel snel. Zeker bij hogere temperaturen. Het beste is het de gist te bewaren bij temperaturen tussen de 4 en 0 ║C. 2 tot 0 ║C is beter dan 3 tot 4  ║C.   

Door onderzoekers is gekeken hoe de gist zich gedraagt na 5, 10 en 15 dagen bewaren.
Ze hebben als bewaarmedium het volgende gebruikt:
- gedestilleerd water;
- water met 0,9% NaCl oplossing (fysiologisch zout oplossing);
- water met 2% KH2PO4 oplossing (bufferoplossing);
- jongbier (niet uitgegist bier);
- uitgegist bier.

Jongbier gaf het beste resultaat qua opstarttijd en verloop van de daarop volgende vergisting. Gedestilleerd water het slechtste resultaat...

Volgens het artikel is het dus het beste gist te oogsten terwijl de vergisting in volle gang is en deze met het gistende wort goed koud te bewaren.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.197
  • Land: nl
  • Wordt wort bier dan wordt wort vergist
    • ABV de bierkaai
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #11 Gepost op: 16-11-2018 14:19 u »
Het verhaal is juist dat je gewassen gist (zo dicht mogelijk tegen de moedergist aan) onder gedestilleerd water vele jaren op kamertemperatuur kunt bewaren.
Steriel water is wat anders dan gedestilleerd water. Wat bedoel je met zo dicht mogelijk tegen de moedergist aan??
Weghalen van voedingstoffen (onder water) of heel koud bewaren (tussen glycerol) dan zou ik kiezen voor glycerol. Neemt niet weg dat de gist best lang kan overleven op kamertemperatuur onder water. Maar denk ook aan schommelingen in temperatuur dat vind de gist minder leuk.
 

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.508
  • Land: be
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #12 Gepost op: 16-11-2018 17:51 u »
En om op mezelf te reageren: ik zou verwachten dat het opkweken dan heel erg lang duurt. Zie ik met invriezen op glycerol ook: gist die een jaar oud is kan er knap lang over doen om weer enig teken van leven te geven...
Heropstarten uit de vriezer duurt zelden langer dan 24uur zelfs met gisten die er al 2 jaar inzitten, ik vermoed dat veel afhangt van hoe fit je gist is die je invriest en hoe je deze invriest!
Er zou eigenlijk geen verschil mogen zijn met gist die gewoon in de ijskast zit daar gist die in de diepvries ook niet echt bevroren is enkel bij een lager temperatuur bewaard is.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #13 Gepost op: 16-11-2018 19:03 u »

Volgens het artikel is het dus het beste gist te oogsten terwijl de vergisting in volle gang is en deze met het gistende wort goed koud te bewaren.
Klinkt ook wel het meest logisch je gaat de processen die op dat moment in optimale staat verlopen ook in optimale staat sterkt vertragen, dus blijven ze optimaal alleen dan veel langzamer door de lage temperatuur.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #14 Gepost op: 16-11-2018 19:11 u »
Toevallig stond in de laatste uitgave van Brauwelt (een blad voor commerciŰle brouwerijen) een artikel over het bewaren van gist.
In het verleden had elke brouwerij een "huisgist". Die gist werd voor alle bieren gebruikt. Gist werd geoogst en meteen  weer ingezet voor het volgende brouwsel. Er was altijd verse gist onder handbereik.

Tegenwoordig zijn er veel kleine brouwerijen die een grote verscheidenheid aan bieren brouwen met verschillende gisten. Hierdoor is de behoefte tot het bewaren van gist veel groter geworden.

In het Brauwelt artikel wordt eerst stilgestaan bij het moment van oogsten van de gist. Dat zou op of heel kort na het hoogtepunt van de hoofdgisting moeten zijn. De gist zit dan vol met reservestoffen die gebruikt worden voor de aanmaak van nieuwe gistcellen. Als je gist gaat oogsten na de nagisting dan heeft die last van hongerklap...
Overigens gaat de afname aan reservestoffen heel snel. Zeker bij hogere temperaturen. Het beste is het de gist te bewaren bij temperaturen tussen de 4 en 0 ║C. 2 tot 0 ║C is beter dan 3 tot 4  ║C.   

Door onderzoekers is gekeken hoe de gist zich gedraagt na 5, 10 en 15 dagen bewaren.
Ze hebben als bewaarmedium het volgende gebruikt:
- gedestilleerd water;
- water met 0,9% NaCl oplossing (fysiologisch zout oplossing);
- water met 2% KH2PO4 oplossing (bufferoplossing);
- jongbier (niet uitgegist bier);
- uitgegist bier.

Jongbier gaf het beste resultaat qua opstarttijd en verloop van de daarop volgende vergisting. Gedestilleerd water het slechtste resultaat...

Volgens het artikel is het dus het beste gist te oogsten terwijl de vergisting in volle gang is en deze met het gistende wort goed koud te bewaren.

Maar dat heeft weinig te maken met de methode die hier beschreven wordt ;)
Je beschrijft nu een onderzoek naar het her-enten van gist binnen 2 weken.

De methode waar dit topic over gaat is het bewaren van gist voor maanden/jaren door de gist in slaapstand te forceren en daarna met gedestilleerd water daarin te houden. Het super actief houden van je gist is dus exact het tegenovergestelde van wat je wilt. Het is daarom ook niet verwonderlijk dat in het onderzoek dat je beschrijft water het zo slecht doet.

Een paper hierover:

Ref: McGinnis, M. R., Padhye, A. A., & Ajello, L. (1974). Storage of stock cultures of filamentous fungi, yeasts, and some aerobic actinomycetes in sterile distilled water. Applied microbiology, 28(2), 218-22.

Linkje:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC186689/pdf/applmicro00014-0076.pdf

Ik zal nog is zoeken of ik de originele paper vind waarin ze de techniek beschrijven.
Maar volgens mij komt het neer op:
2 weken gisten en dan het wort afgieten en wassen met steriel water.

Blijkbaar succes tot wel 20 jaar van bewaren.

Interessante techniek. Ga ik ook is bekijken als ik een gistbank begin zodra ik terug ben.
Is mss nog wel handiger dan een glycerolbewaring.
Als het ook in kleine volumes werkt denk ik zelf aan 1 ml aliquotes.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #15 Gepost op: 16-11-2018 19:36 u »
Het super actief houden van je gist is dus exact het tegenovergestelde van wat je wilt.

 
je gaat de processen die op dat moment in optimale staat verlopen ook in optimale staat sterkt vertragen, dus blijven ze optimaal alleen dan veel langzamer door de lage temperatuur.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #16 Gepost op: 16-11-2018 19:39 u »
Klinkt ook wel het meest logisch je gaat de processen die op dat moment in optimale staat verlopen ook in optimale staat sterkt vertragen, dus blijven ze optimaal alleen dan veel langzamer door de lage temperatuur.

Maar dat wil je dus niet als je je gist 20 jaar wilt bewaren ;)
Dan wil je dat je gist in winterslaap gaat. En dus niet in optimale staat bezig is, maar in verdediging tegen de omgeving.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #17 Gepost op: 16-11-2018 19:42 u »
Maar dat wil je dus niet als je je gist 20 jaar wilt bewaren ;)
Dan wil je dat je gist in winterslaap gaat. En dus niet in optimale staat bezig is, maar in verdediging tegen de omgeving.
20 jaar bewaren kan sowieso alleen als je de gist invriest lijkt mij. ook al ga je processen vertragen door lage temperatuur, dan nog raakt de voeding op en gaat de gist afsterven. alleen als het metaboisme helemaal stopt bij invriezen kun je het langer volhouden.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #18 Gepost op: 17-11-2018 00:51 u »
20 jaar bewaren kan sowieso alleen als je de gist invriest lijkt mij. ook al ga je processen vertragen door lage temperatuur, dan nog raakt de voeding op en gaat de gist afsterven. alleen als het metaboisme helemaal stopt bij invriezen kun je het langer volhouden.

Maar weet je dat of vermoed je dat? Er zijn namelijk zat papers over te vinden. En het antwoord is dat zat gisten het 20 jaar vol hielden op deze manier ;). Voor de 20 jaar heb ik niet kunnen kijken vandaag of dat ook voor biergisten gold, maar in een ouder paper hield het sowieso meer dan 60 maanden vol.

Ik ga het misschien wel uitproberen. Wel grappige methode, zeker als je opdeelt in porties voor eenmalig openen.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #19 Gepost op: 17-11-2018 01:38 u »
Als je nagaat dat gist op schuine buis het maximaal een jaar uithoudt voordat zeg 95% dood is en dat schuine buis al een vrijwel ideale voedingsbodem is die langzaam opraakt, waarom zou gist met gedestilleerd water het dan langer uithouden. Die vraag zou dan in dat soort papers beantwoord moeten worden.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #20 Gepost op: 17-11-2018 10:15 u »
Als je nagaat dat gist op schuine buis het maximaal een jaar uithoudt voordat zeg 95% dood is en dat schuine buis al een vrijwel ideale voedingsbodem is die langzaam opraakt, waarom zou gist met gedestilleerd water het dan langer uithouden. Die vraag zou dan in dat soort papers beantwoord moeten worden.

Ik heb hem al beantwoord waarom ;).

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #21 Gepost op: 17-11-2018 10:20 u »
Ik heb hem al beantwoord waarom ;).
Ja dat zag ik maar we hebben nu 2 tegenstrijdige conclusies. Dus wat verdere onderbouwing met feiten lijkt dus nodig om een goede conclusie te kunnen trekken hoe het echt zit in de praktijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #22 Gepost op: 17-11-2018 22:11 u »
Maar dat heeft weinig te maken met de methode die hier beschreven wordt ;)
Je beschrijft nu een onderzoek naar het her-enten van gist binnen 2 weken.

De methode waar dit topic over gaat is het bewaren van gist voor maanden/jaren door de gist in slaapstand te forceren en daarna met gedestilleerd water daarin te houden. Het super actief houden van je gist is dus exact het tegenovergestelde van wat je wilt. Het is daarom ook niet verwonderlijk dat in het onderzoek dat je beschrijft water het zo slecht doet.

Een paper hierover:

Ref: McGinnis, M. R., Padhye, A. A., & Ajello, L. (1974). Storage of stock cultures of filamentous fungi, yeasts, and some aerobic actinomycetes in sterile distilled water. Applied microbiology, 28(2), 218-22.

Linkje:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC186689/pdf/applmicro00014-0076.pdf

Ik zal nog is zoeken of ik de originele paper vind waarin ze de techniek beschrijven.
Maar volgens mij komt het neer op:
2 weken gisten en dan het wort afgieten en wassen met steriel water.

Blijkbaar succes tot wel 20 jaar van bewaren.

Interessante techniek. Ga ik ook is bekijken als ik een gistbank begin zodra ik terug ben.
Is mss nog wel handiger dan een glycerolbewaring.
Als het ook in kleine volumes werkt denk ik zelf aan 1 ml aliquotes.

Het artikel waar jij naar verwijst van ruim 40 jaar geleden heb ik meer voorbij zien komen op het forum. Het zou een goedkope manier zijn om gisten jarenlang te bewaren. Daarna moet de gist weer uit de slaapstand gehaald worden.

Uit het artikel dat ik aanhaal blijkt dat als je gist wilt bewaren om het na een maandje of zo opnieuw te gebruiken het beter niet kunt bewaren onder gedestilleerd water. Het gaat hier om een recent onderzoek waarbij naar meerdere aspecten gekeken is. Het onderzoek is uitgevoerd door Susann Fischer van de Technische Universitńt MŘnchen. Deze dame heeft tal van wetenschappelijk publicaties over gist op haar naam staan.

Om te voorkomen dat leden het bier boven de gist weggieten en dit vervangen door gedestilleerd water, waardoor de brouwkwaliteiten achteruit gaan, haal ik hier het nieuwe onderzoek aan.
Als je gist heel lang wilt bewaren en de eerste jaren niet wilt gebruiken kun je de oude methode hanteren, maar als je de gist een tijdje wilt bewaren voor je volgende brouwsel is het niet aan te raden gelet op de resultaten van recent onderzoek.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #23 Gepost op: 17-11-2018 22:39 u »
Het artikel waar jij naar verwijst van ruim 40 jaar geleden heb ik meer voorbij zien komen op het forum. Het zou een goedkope manier zijn om gisten jarenlang te bewaren. Daarna moet de gist weer uit de slaapstand gehaald worden.

Uit het artikel dat ik aanhaal blijkt dat als je gist wilt bewaren om het na een maandje of zo opnieuw te gebruiken het beter niet kunt bewaren onder gedestilleerd water. Het gaat hier om een recent onderzoek waarbij naar meerdere aspecten gekeken is. Het onderzoek is uitgevoerd door Susann Fischer van de Technische Universitńt MŘnchen. Deze dame heeft tal van wetenschappelijk publicaties over gist op haar naam staan.

Om te voorkomen dat leden het bier boven de gist weggieten en dit vervangen door gedestilleerd water, waardoor de brouwkwaliteiten achteruit gaan, haal ik hier het nieuwe onderzoek aan.
Als je gist heel lang wilt bewaren en de eerste jaren niet wilt gebruiken kun je de oude methode hanteren, maar als je de gist een tijdje wilt bewaren voor je volgende brouwsel is het niet aan te raden gelet op de resultaten van recent onderzoek.

Dank voor de verheldering Jacques! Ik snapte niet helemaal waarom je het aanhaalde in deze context. Nu snap ik hoe je het bedoelde.

Ja dat zag ik maar we hebben nu 2 tegenstrijdige conclusies. Dus wat verdere onderbouwing met feiten lijkt dus nodig om een goede conclusie te kunnen trekken hoe het echt zit in de praktijk.

Waarom vind je ze tegenstrijdig? Het gaan gaat over het bewaren over langere tijd en de ander over een korte termijn bewaring.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #24 Gepost op: 17-11-2018 23:22 u »

Linkje:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC186689/pdf/applmicro00014-0076.pdf

De gist overleeft blijkbaar door sporenvorming. Sporen kunnen inderdaad heel lang overleven. Maar sporen is volgens mij niet wat je hebben wilt want dat levert slechts de helft van de chromosomen en als daar weer cellen uit ontstaan heb je een andere gistras. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #25 Gepost op: 17-11-2018 23:29 u »
De gist overleeft blijkbaar door sporenvorming. Sporen kunnen inderdaad heel lang overleven. Maar sporen is volgens mij niet wat je hebben wilt want dat levert slechts de helft van de chromosomen en als daar weer cellen uit ontstaan heb je een andere gistras.

Niet als het andere spoor dezelfde chromosomen hebben.
Het lastige is dat we soms te maken hebben met menggisten. Ik heb wel eens gehoord dat de US-05 ook een menggist is. Dan kunnen er inderdaad nieuwe gisten ontstaan.
Om dit uit te sluiten zou je eerst een reincultuur moeten maken en die vervolgen met gedestilleerd water bewaren. Voor de meeste hobbybrouwers is dat een brug te ver.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #26 Gepost op: 17-11-2018 23:59 u »
Per normale gistcel heb je van elk chromosoom er 2. En die 2 zijn al niet gelijk. Dus als je sporen gaat maken met daarin steeds een van de 2 chromosomen krijg je ook van een reincultuur al verschillende soorten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #27 Gepost op: 18-11-2018 00:24 u »
Per normale gistcel heb je van elk chromosoom er 2. En die 2 zijn al niet gelijk. Dus als je sporen gaat maken met daarin steeds een van de 2 chromosomen krijg je ook van een reincultuur al verschillende soorten.

Volgens mij zijn dat dublicaten... https://nl.wikipedia.org/wiki/Duplicatie
De kans daarop is aanwezig maar deze is niet al te groot.

Normaal gesproken heb je gelijke chromosomen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Replicatie_(DNA)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #28 Gepost op: 18-11-2018 09:37 u »
Volgens mij zijn dat dublicaten... https://nl.wikipedia.org/wiki/Duplicatie
De kans daarop is aanwezig maar deze is niet al te groot.

Normaal gesproken heb je gelijke chromosomen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Replicatie_(DNA)
Die bovenste link gaat over fouten die kunnen optreden bij duplicatie van DNA. dat is dus iets anders.  De andere pagina bestaat nog niet?

Bij de mens  heb je 23 chromosoom paren die wel degelijk verschillend zijn. Daarom is het ook zinvol om te praten over dominante en recessieve genen omdat je per gen er eentje heb liggen op het ene chromosoom en ook nog op het andere chromosoom. Je hebt dan dus 4 mogelijkheden om per gen nl niet aanwezig, aanwezig op chromosoom1,aanwezig op chromosoom2 of op beide.
Bij doorgeven van erfelijke ziektes, bv stofwisselingsziektes speelt dat een rol, bv als beide ouders een gen missen op een van beide chromosomen van een paar dan is de kans 25% dat een kind de ziekte krijgt.
normale celdeling is mitose, Meiose (reductiedeling) heb je bij vorming van eicellen en zaadcellen en sporen.
https://biologielessen.nl/index.php/dna/468-meiose
 

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #29 Gepost op: 18-11-2018 09:42 u »
Dit is ook de reden waarom je gist op agar niet moet bewaren tussen 0 en 4 graden omdat dan de kans op sporevorming toeneemt met als gevolg dat de gist andere eigenschappen krijgt.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #30 Gepost op: 18-11-2018 10:15 u »
Hier ook nog iets gevonden
http://www.microbiologie.info/gisten.html. Dat is dus het gevaarlijke stukje waar gist kan varanderen van eigenschappen volgens mij omdat van de 2 chromosoomparen er maar 1 in de ascospore terecht komt dus verschillen gaan ontstaan na fusering van 2 accosporen tot een nieuwe gistcel.

2.Geslachtelijke voortplanting
Alleen diplo´de cellen kunnen door meiose haplo´de ascosporen vormen.
De sporen zijn door een stevige wand beschermd  tegen ongunstige omstandigheden. Als de omstandigheden gunstig zijn ontkiemt een spore tot een  haplo´de gistcel.
Het aantal en de vorm van de ascosporen verschilt per soort.
Ook de levenscyclus van gisten kan onderling verschillen: Saccharomyces cerevisiae, de bakkersgist, leeft het grootste deel van zijn cyclus als diplo´de vegetatieve cel. Na ontkieming fuseren de ascosporen onmiddellijk en vormen zo een diplo´de cel, die verder groeit door knopvorming als vegetatieve cel.
In Zygosaccharomyces zijn de vegetatieve cellen haplo´d en conjugeren tot een zygote. Deze ondergaat een meiotische deling waarbij vier haplo´de ascosporen worden gevormd, die uitgroeien tot vegetatieve cellen.
Dankzij deze voortplanting kunnen verschillende giststammen met elkaar gekruist worden en is veredeling mogelijk.




met 16 chromosomen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Saccharomyces_cerevisiae) 8 chromosoomparen? heb je dus 2^8 =256 mogelijke combinaties waarop een accospore genetisch in elkaar kan zitten als ik het goed begrijp.
 


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #31 Gepost op: 18-11-2018 14:47 u »
Die bovenste link gaat over fouten die kunnen optreden bij duplicatie van DNA. dat is dus iets anders.  De andere pagina bestaat nog niet?

Bij de mens  heb je 23 chromosoom paren die wel degelijk verschillend zijn. Daarom is het ook zinvol om te praten over dominante en recessieve genen omdat je per gen er eentje heb liggen op het ene chromosoom en ook nog op het andere chromosoom. Je hebt dan dus 4 mogelijkheden om per gen nl niet aanwezig, aanwezig op chromosoom1,aanwezig op chromosoom2 of op beide.
Bij doorgeven van erfelijke ziektes, bv stofwisselingsziektes speelt dat een rol, bv als beide ouders een gen missen op een van beide chromosomen van een paar dan is de kans 25% dat een kind de ziekte krijgt.
normale celdeling is mitose, Meiose (reductiedeling) heb je bij vorming van eicellen en zaadcellen en sporen.
https://biologielessen.nl/index.php/dna/468-meiose

De ander pagina bestaat wel maar er zat een foutje in de url.

Bij mensen zijn inderdaad verschillende x- en y-chromosomen die bepalen of je mannetje bent of een vrouwtje.

Als bij gist de cellen allemaal afkomstig uit 1 cel zijn de chromosen allemaal gelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom


Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #32 Gepost op: 18-11-2018 15:31 u »
De ander pagina bestaat wel maar er zat een foutje in de url.

Bij mensen zijn inderdaad verschillende x- en y-chromosomen die bepalen of je mannetje bent of een vrouwtje.

Als bij gist de cellen allemaal afkomstig uit 1 cel zijn de chromosen allemaal gelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom


Het gaat denk ik om de term Haploid (1 chromosoom) en diploid (chromosomen komen in paren voor) volgens jou zijn gistcellen dan dus Haploid? Er staat hierover erg weinig op internet.

Waar is de (micro)bioloog onder ons die het even overzichtelijk uit kan leggen?

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #33 Gepost op: 18-11-2018 15:47 u »
Deze vond ik ook nog
https://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast

S. cerevisiae (yeast) can stably exist as either a diploid or a haploid. Both haploid and diploid yeast cells reproduce by mitosis, with daughter cells budding off of mother cells. Haploid cells are capable of mating with other haploid cells of the opposite mating type (an a cell can only mate with an α cell, and vice versa) to produce a stable diploid cell. Diploid cells, usually upon facing stressful conditions such as nutrient depletion, can undergo meiosis to produce four haploid spores: two a spores and two α spores.

Dus in stressvolle situatie gaat de cel samenwerken met een andere cel en wordt  diploid. En dat is gevaarlijk als je dezelfde gistsoort wilt houden want dan kan de gist daarna sporen vormen waarbij de dubbele chromosomen opgedeeld worden in enkele. zolang je 1  haploide gist hebt zijn alle chromosomen gelijk, dus ook als die chromosoomparen vormen, maar met een menggist is dat niet meer zo, dus kan uit een menggist een geheel nieuwe gist ontstaan tijdens stress.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #34 Gepost op: 18-11-2018 15:58 u »
Dat er bij een menggist andere gistcellen kunnen ontstaan is niet uitgesloten.

Echter als het gaat om cultuurgist zijn alle gistcellen identiek tenzij er iets zich bij de celdeling mis gegaan is. Die kans is niet erg groot.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 164
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #35 Gepost op: 18-11-2018 19:21 u »
Maar hier maak je een rekenfout. De schaalgrootte is enorm. Bij een hoeveelheid van 150E6 gistcellen hoeft er geen grote kans te zijn om een mengvorm te laten ontstaan. En als hij levensvatbaar is, dan gaat het gistmengsel meer en meer beginnen afwijken, en gaat er meer kans ontstaan op meer mutaties.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #36 Gepost op: 18-11-2018 19:26 u »
Maar is de normale vorm van gist nu haploid of ook diploid. volgens de link https://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast komen beiden voor. 

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #37 Gepost op: 18-11-2018 19:55 u »
Het beste antwoord
Nee, gist kun je niet probleemloos invriezen.
In gist zitten levende organismen, wanneer je dat gaat invriezen gaat het dood. Het zal niet meer functioneren als gist.

Je kunt het wel goed afgesloten ongeveer twee maanden in de koelkast bewaren. Wel is het zo, hoe langer je het bewaart hoe minder de rijskracht wordt.


25 februari 2010 23:49
2
 
0
 
6
Reacties
 In principe kun je gist alleen goed invriezen wanneer dit in een zeer korte tijd gebeurd en met extreem lage temperaturen. Hiervoor is vloeibare stikstof (-190░C) nodig om de gist levend te houden. Wanneer de gist te langzaam ingevroren wordt (normale vriezer) ontstaan er ijskristallen in en om de gist die de celwand beschadigen. Hierdoor lekken er bij het ontdooien van de gist vitale stoffen weg en verliest de gist zijn functie.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #38 Gepost op: 18-11-2018 20:39 u »
Interessante discussie! Maar wie heeft ooit gist direct van bv het Wyeast pakje voor meerdere jaren onder gedestilleerd water bewaard en daarna weer opgekweekt?

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #39 Gepost op: 18-11-2018 20:56 u »
Het beste antwoord
Nee, gist kun je niet probleemloos invriezen.
In gist zitten levende organismen, wanneer je dat gaat invriezen gaat het dood. Het zal niet meer functioneren als gist.

Je kunt het wel goed afgesloten ongeveer twee maanden in de koelkast bewaren. Wel is het zo, hoe langer je het bewaart hoe minder de rijskracht wordt.


25 februari 2010 23:49
2
 
0
 
6
Reacties
 In principe kun je gist alleen goed invriezen wanneer dit in een zeer korte tijd gebeurd en met extreem lage temperaturen. Hiervoor is vloeibare stikstof (-190░C) nodig om de gist levend te houden. Wanneer de gist te langzaam ingevroren wordt (normale vriezer) ontstaan er ijskristallen in en om de gist die de celwand beschadigen. Hierdoor lekken er bij het ontdooien van de gist vitale stoffen weg en verliest de gist zijn functie.

Daarom moet je er glycerol bij gooien ;).

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #40 Gepost op: 18-11-2018 21:26 u »
Daarom moet je er glycerol bij gooien ;).

 Deze antwoorden zijn inderdaad kort door de bocht maar uit ervaring wordt ingevroren gist niet beter op.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #41 Gepost op: 18-11-2018 21:52 u »
Maar hier maak je een rekenfout. De schaalgrootte is enorm. Bij een hoeveelheid van 150E6 gistcellen hoeft er geen grote kans te zijn om een mengvorm te laten ontstaan. En als hij levensvatbaar is, dan gaat het gistmengsel meer en meer beginnen afwijken, en gaat er meer kans ontstaan op meer mutaties.

De vraag is wat de invloed is van een aantal afwijkende cellen op de grote hoeveelheid gistcellen.

Het muteren van gistcelen gaat niet zo heel snel. Er zijn brouwerijen die al jaren dezelfde gist gebruiken zonder dat dit tot smaakveranderingen leidt. Maar die gebruiken wel andere manieren om hun gisten te bewaren. Het bewaren van gist onder gedestilleerd water ben ik nergens tegengekomen bij de vele brouwerijlaboratoria die ik bezocht heb.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #42 Gepost op: 18-11-2018 21:57 u »
Je komt dat niet veel tegen omdat er betere methodes zijn.
Maar ja, die jongens hebben veel geld. Dan kun je ook vriesdrogen en zo.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 164
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #43 Gepost op: 19-11-2018 17:58 u »
Wat je wel hebt is dat de ratio hetzelfde zou kunnen blijven. Aantal gemuteerde cellen/aantal ongemuteerde cellen. Indien ze allemaal dezelfde ratio van voortplanting hebben, dan is er geen probleem.

Offline Chilobrachys

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 442
  • Land: nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #44 Gepost op: 19-11-2018 23:43 u »

met 16 chromosomen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Saccharomyces_cerevisiae) 8 chromosoomparen? heb je dus 2^8 =256 mogelijke combinaties waarop een accospore genetisch in elkaar kan zitten als ik het goed begrijp.

Het gaat dan alleen nog om de chromosoomcombinaties. Op de chromsomen liggen nog een aantal miljoenen basenparen die samen een paar duizend genen vormen. De genetische diversiteit is dus vele malen groter. Los van het feit dat er ook nog crossing-over plaats zal vinden.

Maar is de normale vorm van gist nu haploid of ook diploid. volgens de link https://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast komen beiden voor. 

Dat komt dus beide voor, alleen de haplo´de verschijningsvorm is niet in staat om mbv meiose voort te planten.

Als bij gist de cellen allemaal afkomstig uit 1 cel zijn de chromosen allemaal gelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom

Ik vermoed dat je bedoeld uit 1 haplo´de cel? Die hebben van elk gen 1 allel, maar dit maakt nog niet dat er geen variatie op kan treden.

Offline Chilobrachys

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 442
  • Land: nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #45 Gepost op: 20-11-2018 00:01 u »
Dat er bij een menggist andere gistcellen kunnen ontstaan is niet uitgesloten.

Echter als het gaat om cultuurgist zijn alle gistcellen identiek tenzij er iets zich bij de celdeling mis gegaan is. Die kans is niet erg groot.

Identiek...? Mutaties treden altijd op, dat ze niet direct invloed hebben maakt ze nog niet identiek.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.942
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #46 Gepost op: 20-11-2018 07:15 u »
ik zie eigenlijk nog steeds niet het nut van gedestileerd water boven bv invriezen of agar voor amateurbrouwers. Als het al werkt krijg je dus sporen terwijl je dat niet wilt vanwege meer kans op veranderen van eigenschappen.

Offline ppuk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: nl
  • Lekker!
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #47 Gepost op: 20-11-2018 18:47 u »
Onder gedestilleerd water is in ieder geval een stuk meer gedoe. In totaal ben je er 5 weken mee bezig. Maar voor mij is het voordeel dat als er iets met je vriezer gebeurt (helaas jaar geleden gehad) je toch nog opnieuw een gistbankje aan kan leggen. En dat zonder 30 verschillende Wyeast paketten opnieuw aan te schaffen. Ben nog steeds benieuwd naar lange termijn ervaringen.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.460
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #48 Gepost op: 20-11-2018 22:57 u »
Voordelen zijn o.a. dat je niet hoeft over te enten jaar op jaar.
Tevens is het makkelijker qua handeling en materiaal.

Invriezen is ideaal, als je een min 80 vriezer hebt. In de min 20 is het een stuk minder handig.

Offline Johan_vL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 263
  • Land: nl
  • Van proberen kun je leren
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #49 Gepost op: 29-11-2018 19:47 u »
Als je gedestilleerd water gebruikt m.a.w. demi water (of zelfs milliQ) vindt er dan geen omgekeerde osmose plaats? Lijkt me wel, levende organismen en cellen gedijen volgens mij het beste in een omgeving die even zout is als binnen de cel. Als je dus een ongezoute waterfractie gebruikt zullen de zouten uit de cel naar de waterfase gaan en dat is dan weer slecht voor de levensvatbaarheid van de cel, of zie ik nu iets over het hoofd? :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gist bewaren onder gedestilleerd water
« Reactie #50 Gepost op: 29-11-2018 22:11 u »
Als je gedestilleerd water gebruikt m.a.w. demi water (of zelfs milliQ) vindt er dan geen omgekeerde osmose plaats? Lijkt me wel, levende organismen en cellen gedijen volgens mij het beste in een omgeving die even zout is als binnen de cel. Als je dus een ongezoute waterfractie gebruikt zullen de zouten uit de cel naar de waterfase gaan en dat is dan weer slecht voor de levensvatbaarheid van de cel, of zie ik nu iets over het hoofd? :brouwen:

De gist die je zo bewaard kan niet meteen weer ingezet worden voor een brouwsel. Je moet de gist eerst weer tot leven wekken en een giststarter maken.
Het is geen methode om gist te bewaren voor je volgend brouwsel.

Tags: gist bewaren