Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim  (gelezen 794 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Basoorschot

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Gepost op: 09-11-2018 11:33 u »
Beste forumleden,

Aangezien dit mijn eerste post is op dit forum, lijkt mij een introductie wel gepast. Mij naam is Bas, ik ben 20 jaar en ben sinds ca. 1.5 jaar actief in de bierwereld. Ondanks dat dit een brouwforum is, ben ik zelf meer gefocust op het tappen van een goed glas bier, het maken van bars en tapinstallaties en natuurlijk de consumptie van bier ;).

Mijn probleem is als volgt:
In onze tapinstallaties werken wij (ik en mijn vader) voornamelijk met Aro Pilsener (link beneden). Lekker bier, prima te drinken. Wij gebruiken dit bier in een watergekoelde tapinstallatie die op een carnavalswagen ingebouwd staat (omgevingstemperatuur = buitentemperatuur). Sinds dat wij ca. 3 jaar geleden zijn overgestapt van Grolsch naar dit Aro Pilsener, wilt onze tap maar niet goed tappen. Tot aan een half jaar geleden dachten we in eerste instantie dat het aan de tapinstallatie lag, sinds dat deze redelijk gedateerd was. Wij hebben destijds de gehele tapinstallatie vervangen, dat wil zeggen:
-   Nieuwe leidingen (10 mm binnendiameter)
-   Nieuwe koelspiraal (10 mm binnendiameter, 15 meter lang)
-   Nieuwe compensatorkraan van merk Pearl (link beneden, ik weet niet zeker of dit de goede variant is)
-   Nieuwe fustkoppeling (sankey)
-   Ook hebben wij tussen koolzuurkoppelingen (reduceerventielen) gewisseld met andere taps.

Na deze investering hoopte wij van alle ellende af te zijn, zeker met de aanschaf van de compensatorkraan (eerst gebruikte we normale flow kranen). De realiteit is echter dat we nog steeds alleen maar schuim tappen. We hebben al vele adviezen opgevolgd van mensen binnen het vak en de tip die zij vaak geven is: koolzuurdruk op ca. 1,8 tot 2,2 bar zetten, even doortappen en klaar. Dit bleek bij ons niet te werken, dus nu zijn wij op zoek naar nieuwe oplossingen. Wij hebben voor ons gevoel alle verschillende koolzuurstanden al wel gehad (het bier na het veranderen van de koolzuurstand ook tot rust laten komen), maar niets lijkt te werken.

Het is ons 1 keer gelukt om goed bier te tappen met dit systeem. Een kleine 2 weken geleden hebben wij de druk verhoogd naar 3,5 bar (!), wat ons destijds erg veel leek. De tap werkte toen perfect, levendig bier, een goede smaak en precies voldoende schuim. 3 Dagen later, toen wij de tap opnieuw uitprobeerde, zagen wij tot onze verbazing dat er wederom alleen maar schuim uit de kraan kwam.

Wij hebben zelf geprobeerd te troubleshooten wat het probleem is, en wij denken dat het een van de volgende oorzaken kan zijn:
-   De koolzuurdruk is nog steeds verkeerd.
-   De compensatorkraan laat het bier te veel wervelen. Het compensatorsysteem werkt met 2 kegels waartussen bier moet stromen. Hoe dichter je de kegels bij elkaar laat komen, hoe minder bier er door je kraan heen stroomt. Het bier moet door een rooster van erg kleine gaatjes in een van de kegels om tot de kraan te komen. Wij verwachten dat achter deze gaatjes een werveling kan ontstaan.
-   We hebben het bier na het tappen op 3,5 bar aangesloten gelaten, met het koolzuur dus nog op het fust. We hebben hiermee het bier oververzadigd met koolzuur waardoor het bier zelf te veel koolzuur bevat.

Om het verhaal nog ingewikkelder te maken, hebben wij een erg vergelijkbaar tapsysteem ingebouwd in een bar op een andere locatie. Bij dit systeem zijn wij veel minder zorgvuldig geweest met de aankoop van de onderdelen. Er zijn veel verschillende slangdiameters gebruikt, de koelspiraal is veel korter, er zitten veel verschillende koppelingen op, kortom, het ding is nogal gebeund. Hierbuiten is enige wezenlijke verschil tussen de twee installaties de diameter van de koelspiraal en het type compensatorkraan (ik denk van het merk Inter, link beneden). Dit tweede tapsysteem tapt echter als een zonnetje en hier hebben we, tegen alle verwachtingen in, nooit problemen mee.

Heel concreet heb ik dus enkele vragen over tapinstallaties:
Wat is de invloed van je koolzuur precies op je fust en op je bier? Klopt het dat hoe meer koolzuur je op je bier zet, hoe minder schuim je uiteindelijk in je bier zal krijgen (mits gecompenseerd met een kraan)? Zou het kunnen dat de door ons aangeschafte kraan daadwerkelijk wervelt? Wat is de beste methode om een aangebroken fust te bewaren tot de volgende tapsessie (fust loskoppelen of aangesloten laten, koolzuur erop laten of eraf halen, e.d.)? Kan het zijn dat ons bier oververzadigd is? Hoe gaan we deze oververzadiging tegen en hoe kunnen we de koolzuurverzadiging bepalen?

Ik weet dat het een hele lap tekst is, maar de literatuur schiet ons hier net te kort, dus wij hopen dat iemand van dit forum de gouden tip voor ons heeft!

Groeten,
Bas

Aro pilsener: https://www.makro.nl/cat/nl/products/product/5742763001001/Aro-Pils-fust-50-liter
Pearl compensatorkraan: https://tapclean.nl/zuilen-en-kranen/tapkranen-en-toebehoren/compensator-kranen/pearl-compensatortapkraan-chroom-vlak-5-8-met-tapknop-zwart/
Inter compensatorkraan (de gebruikte compensatorkraan lijkt hier heel erg op): https://tapclean.nl/zuilen-en-kranen/tapkranen-en-toebehoren/compensator-kranen/inter-compensator-kraan-10-55-chroom/

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline knifeman

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 98
  • Land: be
  • life's like a suitcase...
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #1 Gepost op: 09-11-2018 11:44 u »
Triviale dingen gecheckt zoals verontreinigingen leidingen?

Offline Basoorschot

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #2 Gepost op: 09-11-2018 12:06 u »
Ja, dat hebben we allemaal meerdere malen gecheckt. Schoonmaakballetjes komen prima door het systeem heen, zonder al te veel rotzooi mee te brengen. Bovendien is het merendeel van systeem nieuw, dus verontreiniging zou niet heel logisch zijn lijkt me.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.289
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #3 Gepost op: 09-11-2018 16:51 u »
Je het dus een watergekoeld systeem, dus neem ik aan dat je fusten niet gekoeld zijn. De druk op je fust moet dan minimaal de evenwichtsdruk zijn bij de geldende omgevingstemperatuur, dus ca 2.5BAR bij 20 C en bij die druk moet de lengte van je bierleiding passen bij de tapsnelheid. 

Offline Basoorschot

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #4 Gepost op: 09-11-2018 18:12 u »
Dag hansHalberstadt, dank voor je reactie.

We hebben inderdaad gekeken naar tabellen online waarin tapdruk tegen omgevingstemperatuur uitgeschreven staat. We hebben echter bier geprobeerd te tappen op buitentemperatuur (ca. 12 graden gisteravond) en met een druk van 3,5 bar. Volgens de "theorie" zou dit dus moeten betekenen dat we een dood biertje met 0 schuim erop zouden tappen, maar de praktijk blijkt anders.

Offline knifeman

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 98
  • Land: be
  • life's like a suitcase...
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #5 Gepost op: 09-11-2018 19:21 u »
Is het type bier uberhaupt geschikt om te tappen? Misschien eens ten rade gaan bij de brouwerij of andere tappers hetzelfde probleem ervaren.

Offline Scorpionrose

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Land: nl
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #6 Gepost op: 09-11-2018 19:54 u »
De druk instellen is niet zo moeilijk dit is de omgevingstemperatuur delen door 10 dus bij 20 graden is de druk 2 bar.
Ik las dat jullie op een ander systeem hebben getest en dat het daar goed was.
Ik zou als ik jullie was alle leidingen en koppelingen langslopen of er niet ergens een knik in de leiding zit of een koppeling niet netjes gemonteerd is. Want dan krijg je enkel schuim uit je installatie.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.289
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #7 Gepost op: 09-11-2018 21:06 u »
Dag hansHalberstadt, dank voor je reactie.

We hebben inderdaad gekeken naar tabellen online waarin tapdruk tegen omgevingstemperatuur uitgeschreven staat. We hebben echter bier geprobeerd te tappen op buitentemperatuur (ca. 12 graden gisteravond) en met een druk van 3,5 bar. Volgens de "theorie" zou dit dus moeten betekenen dat we een dood biertje met 0 schuim erop zouden tappen, maar de praktijk blijkt anders.
Als je bier tapt uit een fust van lagere temperatuur met hogere druk dan gaat dat in principe prima, maar het betekent wel dat je daarmee je bier in je fust langzaam van steeds meer koolzuur voorziet, dus moet je die druk er niet langer dan een paar uur op laten staan.
Inderdaad zou het kunnen zijn dat er ergens een onregelmatigheid in je leidingen zit of in je koeler of tapkraan. zo'n onregelmatigheid zorgt ervoor dat je koolzuur daar in een keer vrij kan komen dus schuim.

Offline Basoorschot

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #8 Gepost op: 09-11-2018 22:25 u »
Ik zou als ik jullie was alle leidingen en koppelingen langslopen of er niet ergens een knik in de leiding zit of een koppeling niet netjes gemonteerd is. Want dan krijg je enkel schuim uit je installatie.

Dat hebben we inderdaad flink gecheckt, een dergelijk iets heeft ons in het verleden ook lang bezig kunnen houden. Het lijkt erop dat de huidige installatie qua slangen en koppelingen prima in elkaar zit. Wetende dat het enkele weken geleden wl mogelijk was om goed bier te tappen, zou bovendien ook niet met deze theorie rijmen.

als je bier tapt uit een fust van lagere temperatuur met hogere druk dan gaat dat in principe prima, maar het betekent wel dat je daarmee je bier in je fust langzaam van steeds meer koolzuur voorziet, dus moet je die druk er niet langer dan een paar uur op laten staan.

Dit vind ik in ieder geval erg interessant. We hebben het fust gisteren ontlucht en op ca. 0,7 bar laten staan in de hoop om eventuele oververzadiging terug te draaien. We zullen zien of dit heeft geholpen.

Hoe zouden jullie adviseren om aangebroken fusten te bewaren tussen twee tapsessies in?

Offline Dirtbag

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 693
  • Land: nl
  • Syntax error!
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #9 Gepost op: 10-11-2018 08:28 u »
Hoe lang is de 10 mm leiding? Het kan zijn dat deze te kort is. Dat je dan beter af bent met een kleinere diameter of een langere slang.

db

Offline Basoorschot

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #10 Gepost op: 10-11-2018 08:43 u »
De leiding + koelspiraal is ruim 15 meter lang. We hebben ook getest met de oude, kortere koelspiraal om er zeker van te zijn dat het probleem niet bij dit onderdeel lag, maar dat gaf ook weinig resultaat.

Offline Dirtbag

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 693
  • Land: nl
  • Syntax error!
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #11 Gepost op: 10-11-2018 09:13 u »
http://wittepaard.roodetoren.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=10

In het bijzonder het excel bestand dat er in staat.

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=10402.0;attach=1931

Als ik hem invul voor 12 celcius en 2.7 vol CO2 moet je 1,5 bar er op zetten.
Vul ik een diameter van 10 mm in voor de bierleiding heb je een leiding nodig van 13677 cm

Ja, ruim 130 meter lengte... Je compensator kan waarschijnlijk dit niet opvangen.

Als ik de berekening aanpas naar een 8 mm leiding heb je 3419 cm nodig. Aangezien je de koelspiraal niet zal aanpassen zou ik je slang aanpassen met een kleinere diameter.

Zelf gebruik ik een kegerator en staan mijn fusten dus koud op ongeveer 5 C, mijn fusten staan op 0.7 bar en ik gebruik naast mijn compensator kranen een slang van 4 mm binnendiameter en een meter lang om goed te kunnen tappen. Eerder gebruikte ik 8 mm leidingen en tapte ik ook teveel schuim.

db

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.289
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #12 Gepost op: 10-11-2018 09:28 u »
Even opgezocht in vakboek voor de bierslijter. (dat is een aanrader als je tapproblemen hebt)
10 mm leiding heeft een drukafbouw van 10gram per meter (10mbar/meter) voor rechter leiding. Voor ronde leiding (koelspiraal) is dan ca 1.5 x zo groot dus 15 gram per meter. Met 15 meter koelspiraal heb je dan bij 4.1 liter per minuut tapsnelheid een druk afbouw van 225gram is 0.22 bar. stel dat daar nog 5 meter rechte leiding bijkomt (50 gram) dan zit je totaal dus op 0.28 BAR. Als je dan met 2 of 3 BAR gaat tappen dan krijg je een veel grotere stroomsnelheid dan 4.1 liter/minuut en tap je dus alleen maar schuim. Feitelijk doet je spiraalkoeler vrijwel niet mee in de drukafbouw.

Je drukafbouw moet minimaal 10  x zo groot zijn om normaal te kunnen tappen.

De drukafbouw per meter bij 4.1l/min:
10mm 10g/m
9mm   20g/m
8mm   40g/m
7mm   80g/m
6mm  160g/m
5mm  320g/m
4mm  640g/m

na de koelspiraal is de temperatuur teruggebracht tot ca 5 grC voor pils of 8-10 graden voor speciaal bier. speciaal bier is dus het meest kritische om te tappen. met tap geschikt voor beiden moet je dan een extra  drukafbouw maken van ca 2000gram.

oplossingen:
1) Je leiding na de koelspiraal vervangen door dunnere leiding, bv 2000 gram = 6 meter leiding van 5 mm of 3.5 meter van 4 mm. Beter wat langer nemen als je je kunt veroorloven om wat rustiger te tappen, bv 7.5 meter 5 mm of 4 meter 4 mm. evt wat langer beginnen en testen, inkorten tot je een acceptabel compromis bereikt.

2) Je koeler en leidingen vervangen door dunnere leiding: 7 mm en je fusten voor het tappen minimaal koelen tot 15 graden en tap druk dan instellen op 1.6 BAR.

3) Je koeler en leidingen vervangen door dunnere leiding: 6 mm dan instellen op 2.5 BAR bij 20 graden.   
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.289
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #13 Gepost op: 10-11-2018 09:42 u »
Ik vraag me even af wat er oorspronkelijk inzat aan diameter en hoe die tap tot stand is gekomen: standaard gekocht, zelf samengesteld. Het lijkt er op dat deze combinatie in ieder geval totaal verkeerd berekend is. Voor een cafe tap staan de fusten meestal in de kelder en moet het bier omhoog naar de tap. als je bv 7 meter hoger je tap hebt staan op de 2e verdieping dan heb je daardoor al een drukafbouw door de zwaartekracht van 700 gram (0.7 BAR) 15 meter koelspiraal van 10mm (225g) plus 2 meter naar je fusten en 7 meter omhoog 700g + 100 gram voor kleppen en 150g voor uitstroming geeft samen al bijna 2000gram. dus dit soort koelspiralen zijn meer bedoeld voor een dergelijke situatie en niet voor een tapje op de begane grond.

Offline The-Giant-Master

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #14 Gepost op: 10-11-2018 12:41 u »
Temperatuur lijkt mij het grootste probleem. Heb zelf een tap met David fusten. Als die niet (genoeg) gekoeld zijn tap je alleen maar schuim.

Offline Basoorschot

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #15 Gepost op: 10-11-2018 13:03 u »
Dank voor alle uitgebreide reacties!

Ik denk inderdaad dat een dunnere leiding veel zou kunnen verhelpen, ik zal het voorleggen aan de baas (mijn vader ;) ).

Het andere tapsysteem, welke dus wel goed werkt, heeft inderdaad dunnere leidingen, 7mm als ik mij niet vergis. Misschien zou dit een grote factor zijn in het feit waarom die wel fatsoenlijk tapt en het andere tapsysteem niet.

In het vorige systeem zaten leidingen van dezelfde dikte, maar daarbij was de koelspiraal slechts 5 meter ipv 15. Ook dit systeem werkte nooit goed. Het systeem is zelf samengesteld en inderdaad niet doorberekend, beginnersfout zou je kunnen zeggen.

Er zijn dan nog 2 dingen die bij mij niet helemaal rijmen:
1. Vroeger tapte we Grolsch. Hier hebben we nooit problemen gehad met koolzuur en met te veel schuim op het bier. Is er dan toch zo een wezenlijk verschil tussen de (koolzuurverzadiging van de) bieren?
2. Het is ons dus recentelijk nog wel gelukt goed te tappen. Hetzelfde systeem, zelfde bier en dezelfde temperatuur. Een week later, en dezelfde koolzuurstand en het werkt voor geen meter.

Het vakboek voor de Bierslijterij klinkt inderdaad handig. Ik zal er eens naar gaan zoeken!

Nogmaals dank voor de reacties!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.289
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #16 Gepost op: 10-11-2018 13:35 u »
Vakboek voor de bierslijter hebben ze bij BOL.com. via de link bovenaan het forum sponser je dan ook nog het forum.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.614
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #17 Gepost op: 10-11-2018 23:15 u »
Leidingdiameter is niet vrij kiesbaar maar afhankelijk van de overige componenten in je systeem. Die moeten allemaal gelijk zijn.

De reinigingssponsjes moeten wel passen!

Theorie en praktijk zijn vaak niet gelijk.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.289
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #18 Gepost op: 11-11-2018 03:13 u »
Leidingdiameter is niet vrij kiesbaar maar afhankelijk van de overige componenten in je systeem. Die moeten allemaal gelijk zijn.

De reinigingssponsjes moeten wel passen!

Theorie en praktijk zijn vaak niet gelijk.
Ik gebruik zelf geen reinigingssponsjes, maar stoom in de praktijk. Dat werkt bij mij al jaren perfect. Met reinigings sponsjes blijft er in dit geval niet veel anders over dan een hele dure oplossing nl alle leidingen vervangen, en dat had hij nu juist net al gedaan, maar dan de verkeerde diameter.

Offline Dirtbag

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 693
  • Land: nl
  • Syntax error!
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #19 Gepost op: 11-11-2018 07:11 u »
Of bij incidenteel gebruik de verschillende segmenten demonteren.

db

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.289
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gloednieuw tapsysteem tapt teveel schuim
« Reactie #20 Gepost op: 11-11-2018 09:50 u »
Of bij incidenteel gebruik de verschillende segmenten demonteren.

db
ja dat kan ook een goede oplossing zijn. Het is maar hoeveel geld je er tegenaan wilt gooien om een praktisch werkende oplossing te krijgen (met een goedkope dunne extra remleiding na de koeler) of een oplossing die aan alle officiele ontwerpregels voldoet maar heel duur is (alles 7mm maken).

Tags: