Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad  (gelezen 2846 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline NaahedetleJ

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 134
  • Land: nl
  • Ribboned Rooster Craft Beer - Home Brewery
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #25 Gepost op: 03-12-2018 13:43 u »
Wauw. Een erg interessante test Jacques! Ik volg deze met grote nieuwsgierigheid.
Helaas ben ik zelf niet in de gelegenheid te brouwen de komende tijd ivm voor de 2e keer vader geworden, dus laat staan te testen de komende tijd.

Altijd wel het idee gehad dat er nog iets veranderde met de hoeveelheid hop en de tijd dat je het toevoegt, maar dit is een erg bruikbaar testresultaat!

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #26 Gepost op: 03-12-2018 21:06 u »
Bij mij is natuurlijk de vervolgvraag wat dit effect veroorzaakt. Zijn het enzymen in de hop en zo ja dan zou je verwachten dat bij minder hop uiteindelijk dezelfde vergistingsgraad optreedt, immers bij die lage temperaturen worden enzymen niet gedenatureerd en in het algemeen zijn enzymen katalysatoren die zelf niet verbruikt worden, of zijn ze in de praktijk wel aan slijtage onderhevig?

Het beeld dat deze test laat zien verrast mij ook. Ook ik had verwacht dat bij de bieren waarbij koudhop is toegevoegd de verschillen niet zo groot zouden zijn en dat met de tijd de de waarden bij elkaar zouden komen. Vooralsnog lijkt dit niet het geval.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #27 Gepost op: 03-12-2018 21:12 u »
Veel hangt dus ook af hoe de hop verwerk is, Bellen, Pellets T45, pellets T50, plugs, Cryohops,... aan welke temperaturen en andere verwerkingstechnieken die mogelijk een invloed hebben op de overgebleven op de enzymatische activiteit zijn ze daar blootgesteld geweest?

Wat is de invloed van het herverpakken en de verpakkingsvorm (vacuum, CO2 N2) bewaartemperatuur en bewaartijd?

Dat zou een verklaring kunnen zijn indien verschillende hoppen gebruikt zouden zijn. Dat is bij deze test niet het geval.
De gebruikte hop voor het koudhoppen komt uit dezelfde verpakking. De hop is bewaard in de koelkast en na het openen van de verpakking voor de 10 gram en 1 gram gift is de hop door mij opnieuw gevacuumeerd.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #28 Gepost op: 03-12-2018 21:21 u »
Wauw. Een erg interessante test Jacques! Ik volg deze met grote nieuwsgierigheid.
Helaas ben ik zelf niet in de gelegenheid te brouwen de komende tijd ivm voor de 2e keer vader geworden, dus laat staan te testen de komende tijd.

Altijd wel het idee gehad dat er nog iets veranderde met de hoeveelheid hop en de tijd dat je het toevoegt, maar dit is een erg bruikbaar testresultaat!

Gefeliciteerd met je vaderschap.
Jammer dat je geen test kunt doen. Hoe meer tests des te beter we een idee kunnen krijgen wat er aan de hand.


Overigens wordt er door de professionele brouwerijen ook tests gedaan. Zie onder andere
https://www.craftbrewersconference.com/wp-content/uploads/2017_presentations/Tom-Shellhammer_02.pdf
https://www.brewersjournal.info/the-effect-of-dry-hopping-on-fermentable-sugars-and-abv/

Het effect dat ik bij mijn test zie is vele malen groter dan bij het laatste onderzoek. Mogelijk komt die doordat bij mijn test geen sprake is van een hoge koolzuurdruk. Koolzuurdruk remt de vergisting.

Offline NaahedetleJ

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 134
  • Land: nl
  • Ribboned Rooster Craft Beer - Home Brewery
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #29 Gepost op: 06-12-2018 07:39 u »
Gefeliciteerd met je vaderschap.
Jammer dat je geen test kunt doen. Hoe meer tests des te beter we een idee kunnen krijgen wat er aan de hand.


Overigens wordt er door de professionele brouwerijen ook tests gedaan. Zie onder andere
https://www.craftbrewersconference.com/wp-content/uploads/2017_presentations/Tom-Shellhammer_02.pdf
https://www.brewersjournal.info/the-effect-of-dry-hopping-on-fermentable-sugars-and-abv/

Het effect dat ik bij mijn test zie is vele malen groter dan bij het laatste onderzoek. Mogelijk komt die doordat bij mijn test geen sprake is van een hoge koolzuurdruk. Koolzuurdruk remt de vergisting.

Dank je wel Jacques!

Ja vind ik ook jammer. Zal me volgend jaar hiervoor inzetten!

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #30 Gepost op: 06-12-2018 08:42 u »

Het effect dat ik bij mijn test zie is vele malen groter dan bij het laatste onderzoek. Mogelijk komt die doordat bij mijn test geen sprake is van een hoge koolzuurdruk. Koolzuurdruk remt de vergisting.
De koolzuurdruk alleen kan je groter verschillen niet verklaren, (mogelijk is er toch nog een ander parameter in het spel?) maar eigenlijk is dat bijzaak je hebt met je test aangetoond wat andere ook al eerder aangetoond hebben.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #31 Gepost op: 06-12-2018 21:34 u »
De koolzuurdruk alleen kan je groter verschillen niet verklaren, (mogelijk is er toch nog een ander parameter in het spel?) maar eigenlijk is dat bijzaak je hebt met je test aangetoond wat andere ook al eerder aangetoond hebben.

Ik weet niet wat er precies aan de hand is. Wat ik zie is dat bij mijn test het verschil groot is, groter dan het verschil dat vermeld is bij andere bekende onderzoeken.

Om meer inzicht te krijgen ben ik van plan om een test te gaan uitvoeren waarbij ik ga kijken naar de invloed van koudhoppen op de hergisting op de fles zoal dat ook gedaan is bij onderzoek van anderen. Deze toename aan koolzuurdruk wil ik vergelijken met flessen waarbij de koolzuur kan ontwijken zoals bij de nu lopende test.

Het is mij namelijk al eerder opgevallen dat flessen gevuld met gekoudhopte bieren heel veel koolzuur hebben maar dat aan de koolzuurdruk een maximum lijkt te zitten.

Een andere test die ik in gedachte heb is kijken naar de invloed van verschillende hopsoorten. Er is op dit vlak nog veel te testen.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #32 Gepost op: 09-12-2018 08:10 u »
Ik weet niet wat er precies aan de hand is. Wat ik zie is dat bij mijn test het verschil groot is, groter dan het verschil dat vermeld is bij andere bekende onderzoeken.

Om meer inzicht te krijgen ben ik van plan om een test te gaan uitvoeren waarbij ik ga kijken naar de invloed van koudhoppen op de hergisting op de fles zoal dat ook gedaan is bij onderzoek van anderen. Deze toename aan koolzuurdruk wil ik vergelijken met flessen waarbij de koolzuur kan ontwijken zoals bij de nu lopende test.

Het is mij namelijk al eerder opgevallen dat flessen gevuld met gekoudhopte bieren heel veel koolzuur hebben maar dat aan de koolzuurdruk een maximum lijkt te zitten.

Een andere test die ik in gedachte heb is kijken naar de invloed van verschillende hopsoorten. Er is op dit vlak nog veel te testen.

Misschien even in de brouwliteratuur op zoek gaan naar de term "Hop Creep" of "Dryhop Creep", Dit fenomeen is niets nieuws onder de zon het staat blijkbaar al beschreven sinds 1893 in de Engelse brouwliteratuur.
Bron: http://www.milkthefunk.com/wiki/Hops#The_Freshening_Power_of_the_Hop


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.650
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #33 Gepost op: 09-12-2018 10:02 u »
Het heet toch niet voor niets DRY hop. Het bier wordt er droger van.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 327
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #34 Gepost op: 09-12-2018 10:32 u »
Het heet toch niet voor niets DRY hop. Het bier wordt er droger van.
Da's een "droge" opmerking... ;-)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #35 Gepost op: 09-12-2018 14:04 u »
Misschien even in de brouwliteratuur op zoek gaan naar de term "Hop Creep" of "Dryhop Creep", Dit fenomeen is niets nieuws onder de zon het staat blijkbaar al beschreven sinds 1893 in de Engelse brouwliteratuur.
Bron: http://www.milkthefunk.com/wiki/Hops#The_Freshening_Power_of_the_Hop

Het klopt dat het eerder is beschreven. Het effect dat ik zie is erg groot. Veel groter dan ik gezien heb bij andere onderzoeken die naar dit fenomeen zijn gedaan.

Overigens was dit verschijnsel bij heel veel brouwers in de vergetenheid geraakt. Het is nog niet zo lang dat het fenomeen volop in de belangstelling staat.
Vooral voor de hobbybrouwers die liefhebbers zijn van een mooie NEIPA is het een probleem. Door de extra vergistbare suikers wordt de koolzuurdruk in de fles erg hoog.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #36 Gepost op: 09-12-2018 15:28 u »
Het klopt dat het eerder is beschreven. Het effect dat ik zie is erg groot. Veel groter dan ik gezien heb bij andere onderzoeken die naar dit fenomeen zijn gedaan.

Overigens was dit verschijnsel bij heel veel brouwers in de vergetenheid geraakt. Het is nog niet zo lang dat het fenomeen volop in de belangstelling staat.
Vooral voor de hobbybrouwers die liefhebbers zijn van een mooie NEIPA is het een probleem. Door de extra vergistbare suikers wordt de koolzuurdruk in de fles erg hoog.
Zou het helpen om de hop alvorens die in het bier te doen even met wat water te verwarmen tot 80 graden zodat de enzymen denatureren? Dat zou dan gelijk het volgende proefje kunnen zijn: 1e fles alleen toevoegen, 2e fles 10 minuten op 80 graden en dan toevoegen beide flessen evenveel water toevoegen zoals bij 2e fles dan door de hop is opgenomen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #37 Gepost op: 09-12-2018 20:19 u »
Zou het helpen om de hop alvorens die in het bier te doen even met wat water te verwarmen tot 80 graden zodat de enzymen denatureren? Dat zou dan gelijk het volgende proefje kunnen zijn: 1e fles alleen toevoegen, 2e fles 10 minuten op 80 graden en dan toevoegen beide flessen evenveel water toevoegen zoals bij 2e fles dan door de hop is opgenomen.

Dat kan. Het past alleen niet bij het idee van koudhoppen waarbij het de bedoeling is verfijnde vluchtige hoparomastoffen in je bier te krijgen...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #38 Gepost op: 09-12-2018 20:29 u »
Dat kan. Het past alleen niet bij het idee van koudhoppen waarbij het de bedoeling is verfijnde vluchtige hoparomastoffen in je bier te krijgen...
Als je de hop in een jampotje doet met deksel erop en dan naar 80 graden verwarmt dan kunnen de vluchtige stoffen niet verdampen lijkt mij en dan afkoelen en erbij. Afgezien van dat s het denk ik een mooi bewijs van enzymwerking als dan de SVG niet toeneemt.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.650
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #39 Gepost op: 09-12-2018 20:47 u »
Da's een "droge" opmerking... ;-)

Nou nee, het is de definitie van dryhopping. Al vele jaren lang. We zijn dat vergeten en noemen het dan maar koudhop, omdat het niet kookt, maar dan zijn we de oorsprong vergeten. Men weet al lang dat het de vergistingsgraad verhoogt. En dus het bier droger maakt. Hop toevoegen om het bier droger te maken. Dryhopping. Simpel.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #40 Gepost op: 09-12-2018 21:55 u »
Als je de hop in een jampotje doet met deksel erop en dan naar 80 graden verwarmt dan kunnen de vluchtige stoffen niet verdampen lijkt mij en dan afkoelen en erbij. Afgezien van dat s het denk ik een mooi bewijs van enzymwerking als dan de SVG niet toeneemt.

Een mooie test om door jou uit te voeren?

Ik ga het (voorlopig) niet doen omdat ik verwacht dat het toch wel het een en ander doet met de smaak van je bier.

Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/96jvGQTSdT/
Regardless of the method, the attainment of dry hop character is also temperature dependent. hoparoma transfer is faster at warmer temperatures than at colder temperatures. Dry hopping performed at 4.4C (40F) may easily take twice as long to achieve similar intensity as the same procedure performed at 15.5C (60F). The aroma profile will also be different, perhaps reflecting the differing volatility of the hop oil fractions.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #41 Gepost op: 09-12-2018 22:01 u »
Nou nee, het is de definitie van dryhopping. Al vele jaren lang. We zijn dat vergeten en noemen het dan maar koudhop, omdat het niet kookt, maar dan zijn we de oorsprong vergeten. Men weet al lang dat het de vergistingsgraad verhoogt. En dus het bier droger maakt. Hop toevoegen om het bier droger te maken. Dryhopping. Simpel.

Heb je een bron?

Volgens mij was er al lang sprake van de term dry hop voordat bekend was dat het een droger bier gaf...

In de onderstaande link wordt het een en ander vertelt over de geschiedenis van dry hopping.
https://beerandbrewing.com/dictionary/96jvGQTSdT/

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #42 Gepost op: 09-12-2018 22:56 u »
Een mooie test om door jou uit te voeren?

Ik ga het (voorlopig) niet doen omdat ik verwacht dat het toch wel het een en ander doet met de smaak van je bier.

Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/96jvGQTSdT/
Regardless of the method, the attainment of dry hop character is also temperature dependent. hoparoma transfer is faster at warmer temperatures than at colder temperatures. Dry hopping performed at 4.4C (40F) may easily take twice as long to achieve similar intensity as the same procedure performed at 15.5C (60F). The aroma profile will also be different, perhaps reflecting the differing volatility of the hop oil fractions.
Misschien bij mijn volgende brouwsel. Overigens wat jij nu aanhaalt gaat over hoparoma transfer dus als het in contact staat met het bier. Ik praat over een stukje daarvoor waar dan 80 graden optreedt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #43 Gepost op: 09-12-2018 23:06 u »
Misschien bij mijn volgende brouwsel. Overigens wat jij nu aanhaalt gaat over hoparoma transfer dus als het in contact staat met het bier. Ik praat over een stukje daarvoor waar dan 80 graden optreedt.

In het door mij aangehaalde citaat gaat het ook over een verandering van het aromaprofiel...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #44 Gepost op: 09-12-2018 23:55 u »
In het door mij aangehaalde citaat gaat het ook over een verandering van het aromaprofiel...
Ja, maar dat citaat gaat over de verandering van het aromaprofiel als functie van de contacttijd en contact temperatuur tussen hop en bier.
Wat ik bedoel is hop nog voor het in contact komt met bier even verwarmen met wat water tot 80 graden. Daarna koel je het weer af en heb je nog steeds precies dezelfde contacttijd en contact temperatuur tussen hop en bier, maar niet meer de enzymwerking.
 

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #45 Gepost op: 10-12-2018 09:29 u »
Eigenlijk kan je ook de enzymen in de hop ook inactiveren (coaguleren) met alcohol in een hoge concentratie.
Dus gewoon je dryhop laten weken in bijvoorbeeld 94% alcohol en dit mengsel integraal toevoegen, (en je bier eventueel 0.5 vol% minder zwaar maken) dan heb je geen probleem met eventueel aromaverlies of andere negatieve thermische effecten op je dryhop.
Het nadeel kan wel zijn dat je ook niet gewenste stoffen gaat oplossen uit de dryhop in de alcohol  :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #46 Gepost op: 10-12-2018 21:31 u »
Ja, maar dat citaat gaat over de verandering van het aromaprofiel als functie van de contacttijd en contact temperatuur tussen hop en bier.
Wat ik bedoel is hop nog voor het in contact komt met bier even verwarmen met wat water tot 80 graden. Daarna koel je het weer af en heb je nog steeds precies dezelfde contacttijd en contact temperatuur tussen hop en bier, maar niet meer de enzymwerking.

Als een beperkt aantal graden verschil al invloed heeft op het hopprofiel mag je verwachten dat dit zeker het geval als je naar 80 C.

Aan jou de eer om het uit te proberen en een vergelijking te maken met bier waarbij op traditionele wijze gekoudhopt is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #47 Gepost op: 10-12-2018 21:33 u »
Eigenlijk kan je ook de enzymen in de hop ook inactiveren (coaguleren) met alcohol in een hoge concentratie.
Dus gewoon je dryhop laten weken in bijvoorbeeld 94% alcohol en dit mengsel integraal toevoegen, (en je bier eventueel 0.5 vol% minder zwaar maken) dan heb je geen probleem met eventueel aromaverlies of andere negatieve thermische effecten op je dryhop.
Het nadeel kan wel zijn dat je ook niet gewenste stoffen gaat oplossen uit de dryhop in de alcohol  :weetniet:

Interessant om uit te proberen. Ga jij dat doen?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #48 Gepost op: 10-12-2018 23:16 u »
Als een beperkt aantal graden verschil al invloed heeft op het hopprofiel mag je verwachten dat dit zeker het geval als je naar 80 C.

Aan jou de eer om het uit te proberen en een vergelijking te maken met bier waarbij op traditionele wijze gekoudhopt is.
Ok pak ik mee met volgende brouwsel.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.276
  • Land: be
Re: Test invloed koudhop op de vergistingsgraad
« Reactie #49 Gepost op: 10-12-2018 23:29 u »
Interessant om uit te proberen. Ga jij dat doen?
Als je wat geduld hebt wel, en met plezier.
Ik zal eerst een nachtje over slapen hoe ik dit het beste aanpak, en eens zien of het berhaupt mogelijk is??
Eerst eens testen hoeveel alcohol je nodig hebt om 1 g hop pellets te kunnen denatureren, ze moeten op zijn minst door en door nat zijn met de alcohol.
Dan stelt zich de vraag voeg ik deze alcohol mee toe aan het jong bier samen met de dryhop?  Dat gaat mogelijk een stevige verhoging van je alcoholgehalte mee brengen in het bier, en kan je dan nog wel een smakelijk bier brouwen?
Optie 2 is de hop te denatureren met de alcohol, en dan deze terug laten verdampen.

Eerst een nachte over slapen  ;)

Tags: experiment