Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter  (gelezen 832 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Enos

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 142
  • Land: nl
  • heerlijk eerlijk bier
Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Gepost op: 07-10-2018 15:34 u »
Ik heb vandaag een tripel gebrouwen,wat prima gelukt is dacht ik.
Maar om het begin SG te bepalen heb ik vandaag de beide meters gebruikt.
Alleen de refractometer gaf een begin SG aan van 1070 en de hydrometer een begin SG van 1074, beide was het wort temperatuur 20 graden Celsius.
Nu heb ik na die tijd de beide weer gepakt en heb ik gedemineraliseerd water gemeten en beide geven precies een SG aan van 1000.

Maar met het wort had ik 4 punten verschil, nu kan ik tussen door gaan ( 1072 ) maar wat is betrouwbaarder de refractometer of de hydrometer.

En wie is dit ook tegen gekomen.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.153
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #1 Gepost op: 07-10-2018 16:11 u »
Ik neem aan dat je begin SG bedoelt en geen eind SG en dat je een refractometer gebruikt met SG schaal.
Ik verwacht dat de refractometer nauwkeuriger is. Een prisma slijpen kan nu eenmaal reproduceerbaarder dan een stuk glas van exacte afmetingen blazen. Toevallig vandaag een 2e refractometer binnengekregen en vergeleken met mijn eigen refractometer. Na nulpunt kalibratie gaven ze beiden 13.0 Brix aan met minder dan een half streepje (dus minder dan 0.1 brix) verschil. Dat wekt toch wel het nodige vertrouwen. Daar 0.1 Brix punt overeen komt met 0.4 SG punt zal een brix refractometer al snel tot 0.5 SG punt nauwkeurig kunnen zijn terwil de hydrometer als snel 2 SG punten afwijkt. Daarnaast heeft de hydrometer last van afleesnauwkeurigheid, schuim, tegen de wand plakken en temperatuur van je wort.

Offline Enos

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 142
  • Land: nl
  • heerlijk eerlijk bier
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #2 Gepost op: 07-10-2018 16:19 u »
Ik neem aan dat je begin SG bedoelt en geen eind SG en dat je een refractometer gebruikt met SG schaal.
Ik verwacht dat de refractometer nauwkeuriger is. Een prisma slijpen kan nu eenmaal reproduceerbaarder dan een stuk glas van exacte afmetingen blazen. Toevallig vandaag een 2e refractometer binnengekregen en vergeleken met mijn eigen refractometer. Na nulpunt kalibratie gaven ze beiden 13.0 Brix aan met minder dan een half streepje (dus minder dan 0.1 brix) verschil. Dat wekt toch wel het nodige vertrouwen. Daar 0.1 Brix punt overeen komt met 0.4 SG punt zal een brix refractometer al snel tot 0.5 SG punt nauwkeurig kunnen zijn terwil de hydrometer als snel 2 SG punten afwijkt. Daarnaast heeft de hydrometer last van afleesnauwkeurigheid, schuim, tegen de wand plakken en temperatuur van je wort.
Ja begin SG  (aangepast).

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 667
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #3 Gepost op: 07-10-2018 17:12 u »
Het verschil is dat de hydrometer alle stoffen meet wat in het water is opgenomen. De refractometer meet enkel het suikergehalte in de oplossing.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.153
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #4 Gepost op: 07-10-2018 17:33 u »
Het verschil is dat de hydrometer alle stoffen meet wat in het water is opgenomen. De refractometer meet enkel het suikergehalte in de oplossing.
Dat klopt niet zowel refractometer als hydrometer meten beiden bv suikers, eiwit. Enige verschil is dat de refractometer brekingsindex meer van het licht en hydrometer meer soortelijk gewicht, maar beide metingen worden bv verstoord door eiwit. Alleen doen we bij de hydrometer altijd net alsof we alleen suiker hebben. 

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.153
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #5 Gepost op: 07-10-2018 19:13 u »
refractormeter gaf een begin SG aan van 1070 en de hydrometer een begin SG van 1074
Nog even verder gekeken naar de refractometer met Brix en SG schaal. Nu blijkt dat 18.0 Brix volgens de refractometer overeen komt met SG=1070. SG=1070 komt weer overeen met 17.1 Plato. Dat is een Brix correctiefactor van 1.05. Nu blijkt dat voor de meeste bieren de Brix correctiefactor meer richting 1.03 zit. En dan zit je bij 18 Brix op 17.5 Plato en SG = 1072. Je zou dus eigenlijk een kleine correctie omhoog moeten doen voor de SG schaal van de refractometer met 2%. 

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.608
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #6 Gepost op: 07-10-2018 19:34 u »
Dat klopt niet zowel refractometer als hydrometer meten beiden bv suikers, eiwit. Enige verschil is dat de refractometer brekingsindex meer van het licht en hydrometer meer soortelijk gewicht, maar beide metingen worden bv verstoord door eiwit. Alleen doen we bij de hydrometer altijd net alsof we alleen suiker hebben.

Nee dat is niet juist. We meten het extract, niet enkel het suikergehalte. En het extract is gedefinieerd als alle opgeloste stoffen, suikers, eiwitten en de rest. De hydrometer doet dat perfect, omdat die het fysisch gewicht van de vloeistof meet. De refractometer meet een lichtbreking en is geijkt voor enkel een suiker water oplossing en wijkt daardoor af.

En ach, het is allemaal maar theorie. Zolang je steeds met dezelfde meter meet, is het ok. Want het gaat om het verschil tussen begin en eind. Nu blijft dat met een hydrometer altijd nauwkeuriger dan met een refractometer.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.153
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #7 Gepost op: 07-10-2018 20:07 u »
Nee dat is niet juist. We meten het extract, niet enkel het suikergehalte. En het extract is gedefinieerd als alle opgeloste stoffen, suikers, eiwitten en de rest. De hydrometer doet dat perfect, omdat die het fysisch gewicht van de vloeistof meet. De refractometer meet een lichtbreking en is geijkt voor enkel een suiker water oplossing en wijkt daardoor af.

En ach, het is allemaal maar theorie. Zolang je steeds met dezelfde meter meet, is het ok. Want het gaat om het verschil tussen begin en eind. Nu blijft dat met een hydrometer altijd nauwkeuriger dan met een refractometer.
De hydrometer meet welliswaar soortelijk gewicht, maar dat zegt nog niet alles. Je meet inderdaad het extract. dat was ook wat ik feitelijk zei. Maar extract is meer dan alleen suiker een wort met SG=1060 kan bv 1515g suiker en 70g eiwit bevatten per 10 liter wort. Maar het zou ook zomaar  1465g suiker en 150g eiwit kunnen zijn per 10 liter wort. en uiteindelijk is het de suiker die vergist en de eiwitten doen niet veel. Het scheelt allemaal niet heel veel, maar zelfde effect komt bij de refractometer voor, alleen dan met net wat andere invloed.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.213
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #8 Gepost op: 07-10-2018 20:25 u »
Vanuit praktisch oogpunt vind ik de hydrometer betrouwbaarder. Niet helder bier verstoord de refractometer meting. Maar als je goed meet, altijd filtert voor je meet dan is die vast heel betrouwbaar.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.240
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #9 Gepost op: 07-10-2018 23:10 u »
Vanuit praktisch oogpunt vind ik de hydrometer betrouwbaarder. Niet helder bier verstoord de refractometer meting. Maar als je goed meet, altijd filtert voor je meet dan is die vast heel betrouwbaar.

De helderheid van het monster maakt bij een refractometer heel veel uit. Bij een hydrometer maakt dat niet uit.
Alleen als het monster helder is, is een refractometing betrouwbaar.

Als je na het koken heldere wort hebt en deze afkoelt wordt het wort troebel. Een factor om rekening mee te houden...
Je kunt dit overigens oplossen door het monster te filteren. Dat is wel een extra handeling. (En ja, ik weet dat de methode die Hans daarvoor gebruikt snel werkt. Net als de methode die ik gebruik met bentoniet...)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.153
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #10 Gepost op: 08-10-2018 06:00 u »
Vanuit praktisch oogpunt vind ik de hydrometer betrouwbaarder. Niet helder bier verstoord de refractometer meting. Maar als je goed meet, altijd filtert voor je meet dan is die vast heel betrouwbaar.
En veel handiger, bv ook als je tijdens het koken naar een bepaald begin SG wit komen. Dan moet je steeds meten en op basis daarvan je resterende kooktijd inschatten. 1 druppeltje op de refractometer en je weet het. Vergelijk dat met de hydrometer: steeds ca 50 ml afkoelen en dan meten.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.608
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #11 Gepost op: 08-10-2018 08:46 u »
En veel handiger, bv ook als je tijdens het koken naar een bepaald begin SG wit komen. Dan moet je steeds meten en op basis daarvan je resterende kooktijd inschatten. 1 druppeltje op de refractometer en je weet het. Vergelijk dat met de hydrometer: steeds ca 50 ml afkoelen en dan meten.

Waarom steeds?

Vlak voordat het kookt meet je het aantal liters en de densiteit. Dan weet je het extractierendement. En ook tot hoeveel liter je moet doorkoken om tot je gewenste densiteit te komen. En meting is voldoende.

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 473
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #12 Gepost op: 08-10-2018 09:39 u »
Vlak voordat het kookt meet je het aantal liters en de densiteit. Dan weet je het extractierendement. En ook tot hoeveel liter je moet doorkoken om tot je gewenste densiteit te komen. En meting is voldoende.
Weet jij hoe je het extractierendement manueel kan berekenen, ik gebruik geen BrouwHulp of een ander programma die dat voor mij berekend.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.153
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #13 Gepost op: 08-10-2018 09:45 u »
Waarom steeds?

En ook tot hoeveel liter je moet doorkoken om tot je gewenste densiteit te komen.
En hoe weet je dan hoeveel liter je hebt verdampt? Door te meten dus.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.608
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #14 Gepost op: 08-10-2018 10:39 u »
Weet jij hoe je het extractierendement manueel kan berekenen, ik gebruik geen BrouwHulp of een ander programma die dat voor mij berekend.

Als je geen software gebruikt, dan heb je het waarschijnlijk ook niet nodig.

Maar je zou een vereenvoudigde berekening kunnen doen door de hoeveelheid suiker in het wort te delen door de hoeveelheid gebruikte mout. Ofwel:
((densiteit in P x liters wort x 10) / (grammen mout )) x 100 %

Dit rendement geeft je dan een inzicht in de hoeveelheid te gebruiken mout voor volgende brouwsels.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.608
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #15 Gepost op: 08-10-2018 10:40 u »
En hoe weet je dan hoeveel liter je hebt verdampt? Door te meten dus.

Ja, het aantal liters in je pan, niet de densiteit. Meten hoeveel liter er nog in je pan zit is toch relatief eenvoudig.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.153
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #16 Gepost op: 08-10-2018 10:57 u »
Ja, het aantal liters in je pan, niet de densiteit. Meten hoeveel liter er nog in je pan zit is toch relatief eenvoudig.
Ja stok met maatverdeling zou kunnen, maar dat is lastig af te lezen in een pan vol hete stoom en schuim en kans op verbranden van je armen als je het deksel opent. moet ook eerst afzuiging dan losmaken, of 1 druppeltje meten met de refractometer, dat is voor mij dan toch een stuk simpeler.

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 473
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #17 Gepost op: 08-10-2018 10:58 u »
Als je geen software gebruikt, dan heb je het waarschijnlijk ook niet nodig.

Maar je zou een vereenvoudigde berekening kunnen doen door de hoeveelheid suiker in het wort te delen door de hoeveelheid gebruikte mout. Ofwel:
((densiteit in P x liters wort x 10) / (grammen mout )) x 100 %

Dit rendement geeft je dan een inzicht in de hoeveelheid te gebruiken mout voor volgende brouwsels.
Is deze formule dan niet diegene die het brouwzaalrendement berekend?

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.213
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #18 Gepost op: 08-10-2018 11:52 u »
En veel handiger, bv ook als je tijdens het koken naar een bepaald begin SG wit komen. Dan moet je steeds meten en op basis daarvan je resterende kooktijd inschatten. 1 druppeltje op de refractometer en je weet het. Vergelijk dat met de hydrometer: steeds ca 50 ml afkoelen en dan meten.

Ja zeker weten!
Tussentijds meten doe ik nooit met een hydrometer. Slechts na het koelen.
Met een refractometer volg ik wel tijdens het koken.

Mijn refractometer heb ik aangeschaft onder het mom dat je dan niet zo veel jongbier kwijt bent als je een vergisting wilt volgen.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.318
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #19 Gepost op: 08-10-2018 12:24 u »
Walter,

Dit is je extractie (rendement) na maischen, dus voordat je spoelwater toevoegt:

max.Plato = 1 / (MD / E + 0,01)

MD = Maischdikte (l/kg)
E = potentieel extract mout(en) (%)

Dit is een wat riskant getal, de metingen moeten nauwkeurig zijn. Je rekent met twee getallen in liters en gewicht waarbij je meetonzekerheden van de eerste orde zijn en dus van grote invloed. Ook de specificaties van je mout moeten kloppen.

Het geeft een indicatie of het schrootsel niet te grof is, laag rendement, maar zegt niets over te fijn.

Ingo

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 473
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #20 Gepost op: 08-10-2018 14:44 u »
Bedankt Ingo,

In mijn installatie kan ik de hoeveelheid liter wort niet meten voor het spoelwater toegevoegd wordt, omdat ik met een hevelfilter werk. Als ik begin met spoelwater toe te voegen zit er nog heel wat wort in de brouwketel, want het bostel mag niet bloot komen.  Ik vraag mij nu af hoe kunnen jullie dat meten of berekenen. Ik weet exact hoeveel brouw en spoelwater ik gebruik maar weet ook dat in het bostel veel water achter blijft. Het SG voor het spoelen weet ik wel, dat is gewoonlijk rond de 22 Brix. Einde spoelen blijft er hoogstens 0,5 liter spoelwater in de ketel achter van 3 Brix. 

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.318
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #21 Gepost op: 08-10-2018 15:06 u »
De formule voorspelt hoeveel Plato je maximaal kunt halen uit het mout bij een gegeven hoeveelheid water, op basis van het potentieel extract van het mout. Wat ik praktisch doe is een wort monster meten voor ik begin te spoelen, je eerste afloop of een monster uit de maischketel na even goed doorroeren.

Je rendement is dan (Meting*100)/Berekend

Zo kun je een hele reeks rendementen berekenen:
  • voor spoelen
  • na spoelen (hoeveel blijft er in bostel/draf achter, hoeveel in de laatste afloop etc.)
  • (na koken)
  • na koelen (wort verlies in hop, platenkoeler, slangen)
  • na gisting
  • na lagering
  • na bottelen

Allemaal kun je ze uiteindelijk in verlies van grammen suiker (voor de eerste drie ook per liter) uitdrukken ten opzichte van het potentile extract dat in het mout zit. Vergeet niet dat het extract in mout droog wordt opgegeven, maar het mout ook nog 3-5% vocht bevat.

De eerste drie zijn voor ons van belang, de rest is voor de boekhouders.

Het klassieke brouwhuisrendement werkt in dit geval niet omdat daar niet van de daadwerkelijke hoeveelheid potentieel suiker in het mout wordt uitgegaan. Het is dan ook eerder wat men een "yield" (opbrengst) noemt. Tot en met het koken hebben we opbrengst, daarna alleen maar verliezen.

Ingo

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 473
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Wat is betrouwbaarder hydrometer of refractormeter
« Reactie #22 Gepost op: 08-10-2018 15:16 u »
Hoeveel is dan mijn maisch rendement
beslagdikte 3,2 L/kg
gebruikte mout;
pilsmout 8 kg extract factor 81
munich 2 kg extract factor 80
Hoeveelheid brouwwater 32 L
SS voor spoelen 22 Brix

Tags: