Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Dramatisch laag rendement  (gelezen 8518 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #50 Gepost op: 11-02-2019 19:20 u »
Ik wil graag dit topic gebruiken, omdat ik dezelfde problemen heb, maar in een iets andere setting. Mijn brouwzaalrendement kwam uit op 51,5%. Ruimte voor verbetering! Nou heb ik tijdens het brouwen best wat gegevens gemeten, dus volgens mij zouden mensen met ervaring mij wat verder op weg kunnen helpen.

Ik heb 2762 gram mout in 9,6L water gemaischt. Dit resulteerde in 18,9 brix (SG: 1,078). Als ik de analyse van Hans hierop loslaat, krijg ik de volgende gegevens:

SG   Mwater (g)   Mmout (g)   water%   Kea   Keb   Kec   Ke   Ke_dry_rest
1078   9600   2762   3   6,46308   748,8   929,7035031   0,812369833   0,837494674

Kan ik dan zeggen dat mijn Maischrendement 81% is?
Na het filteren en spoelen (met 5,2 L water) is mijn volume gedaald van 11L naar 10,5L en mijn brix is 13,0 (SG 1,053). Zit hier mijn probleem?

Vervolgens heb ik een hoop (te veel) water weggekookt en mijn volume met 2,2 L water aangevuld tot zo'n 9,2 L. Met nog 325 donkerbruine basterdsuiker toegevoegd, eindigde ik op 19 Brix (SG 1,078).

Mocht iemand goede tips hebben, dan hoor ik het graag!
Die berekening geeft inderdaad 81.2% maischrendement. Dat is normaal.
Als ik die gegevens invul in mijn rekensdemo dan krijg ik:
een spoelrendement van 59%. (omdat ik het masichrendement in dit geval als gegeven in heb gevoerd 81.2% is het maischrendements deel van het spoelrendement gelijk aan 1 dus is maisch en spoelrendement in dit geval het spoelrendement)
Een spoelrendement van 59% is erg laag. Met een goed filter haal je normaal gesproken tussen ca 87% en 95%.

 


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #51 Gepost op: 11-02-2019 19:37 u »
Ik heb zelf wat meer geanalyseerd en volgens mij is de conclusie dat er inderdaad wel erg veel suiker nog in mijn bostel achterblijft.

           Vol.   Brix   Suiker      
Maischen   11,0   18,9   2079      
Na filteren   10,5   13   1365   (63% overgeheveld.  Is dat het spoelrendement?)   
Na koken   9,2   19   1748   (waarvan 325 g toegevoegd)

Om de hoeveelheid suiker te meten doe ik 10 * Brix * Volume. Klopt mijn analyse enigzins (ik hoef er geen wetenschappelijk onderzoek van te maken) of vergeet ik wat essentiële stappen?

Die formule 10 x Brix x volume klopt wel, maar die mag je alleen toepassen op wort en niet toepassen op je maisch omdat een belangrijk deel van de maisch uit vaste bestanddelen bestaat wat overblijft als bostel. Daarom kom ik op 2762 g mout x 0.812 = 2242 g suikers en jij op 10 x 18.9 x 11 = 2079 g suiker, maar dat is dus ca 10% te weinig omdat je het volume van de vaste restanten meerekent alsof daar ook suikerwater zit, maar ook 11 liter neemt als volume. Waar dat vandaan komt is mij niet duidelijk. Maar je rekent in ieder geval te pessimistisch.

Offline VanDenBerge

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 45
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #52 Gepost op: 12-02-2019 16:31 u »
Ah dank je! De 11 L kwam van het gemeten volume (met mout erin  :-[ ). Het is nu in ieder geval duidelijk waar het probleem zit. Nu het forum verder afspeuren naar tips bij spoelen :)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #53 Gepost op: 12-02-2019 17:24 u »
Ah dank je! De 11 L kwam van het gemeten volume (met mout erin  :-[ ). Het is nu in ieder geval duidelijk waar het probleem zit. Nu het forum verder afspeuren naar tips bij spoelen :)
Misschien kun je eens aangeven wat voor installatie je hebt, wat voor filter en hoe je spoelt en hoe lang het spoelen bij jou duurt?

Offline VanDenBerge

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 45
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #54 Gepost op: 12-02-2019 23:43 u »
Om te filteren heb ik een hevelfilter gemaakt met roodkoperen buizen en sleufjes erin.
Om te spoelen stop ik de hevel na het maischen in het beslag. Laat hem even rusten, zodat er een filterbed kan worden gevormd. Dan zuig ik de filter aan en zodra de mout aan de oppervlakte droog komt te liggen, dan schenk ik rustig het opgewarmde water (80 graden) over de mout. Ik giet daarbij over de volledige oppervlakte van het mout. Het totaal duurt denk ik 5-10 minuten. Ik roer verder niet in de mout

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #55 Gepost op: 13-02-2019 07:59 u »
Het totaal duurt denk ik 5-10 minuten.
Daar zit het probleem volgens mij. Filteren duurt normaal gesproken ca 60 minuten of nog langer. Er mag dus maar een heel dun straaltje uit de slang vanaf je filter komen. Nu krijgt de suiker niet de kans om uit te spoelen.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.148
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #56 Gepost op: 13-02-2019 09:24 u »
Vertel eens wat meer over die hevelfilter die je gebruikt.
Wat is de doormeter van de buis en vooral die van de slang.
Staat er een kraantje op.
Wanneer juist plaats je hem in de beslagketel.
Wat is de hoogte van de laag bostel na het filteren.
Kan je eventueel een foto plaatsen.

Offline Tjardo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 558
  • Land: nl
  • Proost!
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #57 Gepost op: 13-02-2019 13:57 u »
Om te filteren heb ik een hevelfilter gemaakt met roodkoperen buizen en sleufjes erin.
Om te spoelen stop ik de hevel na het maischen in het beslag. Laat hem even rusten, zodat er een filterbed kan worden gevormd. Dan zuig ik de filter aan en zodra de mout aan de oppervlakte droog komt te liggen, dan schenk ik rustig het opgewarmde water (80 graden) over de mout. Ik giet daarbij over de volledige oppervlakte van het mout. Het totaal duurt denk ik 5-10 minuten. Ik roer verder niet in de mout

Monteer eens een kraantje aan je hevelfilter (lager dan het hevelfilter gedeelte met de sleufjes!) om de doorstroming te kunnen knijpen/remmen, dan kan je wat rustiger spoelen. Je rendement zal dan echt moeten toenemen.

Offline VanDenBerge

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 45
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #58 Gepost op: 13-02-2019 16:55 u »
Hierbij mijn zelf gebouwde filter met 12 mm koperbuis:



In eerste instantie had ik er gaatjes (1 mm) in geboord (foto rechtsboven). Daarmee lukte het niet om te filteren, dus heb ik sleufjes gemaakt op de plaats waar de gaatjes zaten. Daarna ging die als een speer  ;D

Verder wat maten:
Breedste punt is 22 cm
Hoogte is 28 cm
Doorzichtige slang is 110 cm lang. De doorsnede van binnenuit is 12 mm, buitenmaat 16mm.

Zoals te zien is, zit er geen kraantje op.

Wanneer juist plaats je hem in de beslagketel.
Na het maischen zet ik het vuur uit. Stop ik de filter erin en wacht ik 15 minuten. Daarna zuig ik aan.

Wat is de hoogte van de laag bostel na het filteren.
Dat weet ik niet precies. Ik schat zo'n 15 centimeter?

Over het kraantje had ik laatst ook gelezen in het boek van Adrie. Het leek me toen redelijk overdreven, maar ik ga jullie advies toch ter harte nemen. Is de 60 minuten filteren ook nodig bij +/- 10L wort?

Klinkt mijn spoelmethode (warm water schenken op het moment dat de mout droog dreigt te liggen) wel in orde?

Offline JanEric

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 405
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #59 Gepost op: 13-02-2019 17:04 u »
Ik filter en spoel ook op deze manier, en dat duurt bij 10 liter 45-60 minuten.
Ik spoel in 3 batches, en wacht na iedere toevoeging van heet water een minuut of 10 om de suikers uit de bostel te krijgen.
Zo kom je al gauw aan een klein uurtje filteren en spoelen.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #60 Gepost op: 13-02-2019 19:56 u »
Hierbij mijn zelf gebouwde filter met 12 mm koperbuis:

Klinkt mijn spoel methode (warm water schenken op het moment dat de mout droog dreigt te liggen) wel in orde?

Alles zie er goed uit. Met een kraantje erbij zal het wel goed komen. Spoelwater opschenken kun je inderdaad het beste doen net voordat het beslag droogvalt. Het mag geen harde koek worden want dan is het te ver in elkaar gedrukt en krijg je er geen spoelwater meer doorheen. 

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.039
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #61 Gepost op: 13-02-2019 21:41 u »
Hevelfilter is inderdaad niets mis mee. Kraantje kan ik je inderdaad aanbevelen. Mocht je er toch een willen aanschaffen, haal dan een 3 delige, die je uit elkaar kunt halen. Ik merk dat er best wel wat rotzooi in blijft zitten, ondanks het iedere keer goed schoonmaken van de kraan en het filter.

Offline VanDenBerge

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 45
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #62 Gepost op: 13-02-2019 22:13 u »
Fijn! Ik ga er mee aan de slag. Wat een geweldig forum!

Offline VanDenBerge

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 45
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #63 Gepost op: 11-03-2019 11:32 u »
Die berekening geeft inderdaad 81.2% maischrendement. Dat is normaal.
Als ik die gegevens invul in mijn rekensdemo dan krijg ik:
een spoelrendement van 59%. (omdat ik het masichrendement in dit geval als gegeven in heb gevoerd 81.2% is het maischrendements deel van het spoelrendement gelijk aan 1 dus is maisch en spoelrendement in dit geval het spoelrendement)
Een spoelrendement van 59% is erg laag. Met een goed filter haal je normaal gesproken tussen ca 87% en 95%.

 

Ik heb naar aanleiding van jullie adviezen een kraantje gemonteerd op mijn filter.
Gisteren heb ik lekker staan brouwen en ik heb het spoelen dit keer ook een stuk serieuzer opgepakt dan voorheen.
Ik zag mooie heldere wort door de slang naar de kookketel gaan. Nu wilde ik graag weer de maisch- en spoelrendementen meten om zeker te zijn dat ik wel goed bezig ben.

Het Maischrendement is gestegen naar 85,1%. Dat is leuk en aardig, maar ik ben natuurlijk vooral benieuwd naar mijn spoelrendement om te zien wat de invloed was van de wijzigingen aan het filter en mijn geduld (ben 2 uur bezig geweest met spoelen en filteren :o ).
Ik kon de formule hier niet zo snel voor vinden en kon de rekendemo van Hans ook niet vinden, dus vandaar dat ik het hier vraag.

2762 gram Mout

   Volume   Brix   Suiker   Rendement   (SG)
Maischen   9,6   19,6   2349,8   85,07%   1,081
Na filteren   10,2   15,8   1611,6   ??   1,065

Ik heb gespoeld met 5,2L water.
Totale brouwzaalrendement zit op 61,9%


Offline beermenke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.035
  • Land: nl
  • Brouwerij De Sjravelaer
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #64 Gepost op: 11-03-2019 11:40 u »
Ik zou zeggen gebruik altijd een sliconenslang. Of die slang die je nu hebt voedselveilig is zal wel maar siliconen werkt 10 x prettiger. Geen kraantje maar gewoon zon klemmetje dat de slang dichtdrukt. Minder poetswerk en werkt prima

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #65 Gepost op: 11-03-2019 18:31 u »
Deze wil ik ook nog even laten zien. 2 caravanpompjes antiserie met regelbaar toerentalverschil. Dat werkt voor mij al een hele tijd super.


https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,36518.msg552780.html#msg552780

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.230
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #66 Gepost op: 11-03-2019 20:59 u »
Die berekening geeft inderdaad 81.2% maischrendement. Dat is normaal.

 :o :o Pardon ? 81,2 % maischrendement? Dat houdt in dat je bijna 19% van je suikers niet omzet... Dan doe je ergens iets heel erg niet goed. Je maischrendement moet wel dicht tegen de 100% aan liggen dat is gewoon alle zetmeel omzetten in suikers... :brouwen:

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #67 Gepost op: 11-03-2019 21:42 u »
:o :o Pardon ? 81,2 % maischrendement? Dat houdt in dat je bijna 19% van je suikers niet omzet... Dan doe je ergens iets heel erg niet goed. Je maischrendement moet wel dicht tegen de 100% aan liggen dat is gewoon alle zetmeel omzetten in suikers... :brouwen:
Nee 81,2  % maischrendement betekent in dit verband dat je 81.2% van je moutgewicht omzet in suikers in je beslag. Dat is volgens mij heel netjes.

Offline haicoterbeek

  • -
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.033
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #68 Gepost op: 11-03-2019 21:50 u »
:o :o Pardon ? 81,2 % maischrendement? Dat houdt in dat je bijna 19% van je suikers niet omzet... Dan doe je ergens iets heel erg niet goed. Je maischrendement moet wel dicht tegen de 100% aan liggen dat is gewoon alle zetmeel omzetten in suikers... :brouwen:
Ook “Eanske” haalt de 100% niet! Voor een hobbybrouwer is 70-80 heel gebruikelijk. 90% is eredivisie!

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #69 Gepost op: 11-03-2019 21:53 u »
Ook “Eanske” haalt de 100% niet! Voor een hobbybrouwer is 70-80 heel gebruikelijk. 90% is eredivisie!
Nogmaals, in dit geval is 82% wel het theoretische maximum. Je kunt namelijk geen 100% van je moutgewicht omzetten in suikers en dat is wat hier wordt bedoeld. Goed lezen dus.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.230
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #70 Gepost op: 11-03-2019 23:55 u »
90% is eredivisie!

Echt niet... Thuis zit ik meestal wel boven de 90% omzetting, commercieel (tot nu toe) zo'n beetje wel op de 100% (en zo hoort het ook)  :brouwen:   

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.230
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #71 Gepost op: 12-03-2019 00:00 u »
Je kunt namelijk geen 100% van je moutgewicht omzetten in suikers en dat is wat hier wordt bedoeld.

Juist.. Dus weer de aloude rendement discussie... Van 1 kilo mout kunt ± 830 gram suiker maken. De software berekent dit en als je dit ook haalt heb je dus een 100% omzetting...  ;)  @hansHalberstadt jij zit nog met een Brouwzaal rendement van 67% (gewicht suiker  tov gewicht mout)    :)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #72 Gepost op: 12-03-2019 07:32 u »
Brouwzaalrendement met een waarde rond 75% is een algemeen gangbare definitie. Door dat op 100% te stellen creeer je vooral verwarring bij velen. Jij veroorzaakt nu zelf die verwarring door de getallen die ik geef op de verkeerde manier te interpreteren door niet goed te lezen wat er staat. 

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.880
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #73 Gepost op: 12-03-2019 07:51 u »
als je dit ook haalt heb je dus een 100% omzeting
Omzetting 100% van wat naar wat? in dat geval zou je omzetting dan moeten definieren van potentieel beschikbare suikers naar gerealiseerde hoeveelheid suikers. Je definitie wordt dan afhankelijk van hoe goed je gegevens zijn van 'potentieel beschikbare suikers'. Dat varieert per mout batch en per moutsoort. Door de definitie van brouwzaalrendement te gebruiken voorkom je die problemen. 67% brouwzaalrendement is gewoon 67% van het moutgewicht beschikbaar gekomen als suikers.
Je kunt het brouwzaalrendement desgewenst nog opsplitsen in 2 componenten:
-maischrendement (omzetting van mout naar suiker in je beslag) dat kun je bepalen via het SG of brix te meten van je beslag
-spoelrendement (welk deel van de suikers in je beslag komt in je kookketel terecht)
maischrendement x spoelrendement=brouwzaalrendement=0.82 x 0.94 x 100%=77% als je een goede installatie hebt.
bij brouwautomaten die op de standaard manier gebruikt worden kom je dan wat lager, bv 0.75 x 0.85 x 100%= 63%
 
   '

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #74 Gepost op: 12-03-2019 22:10 u »
Omzetting 100% van wat naar wat? in dat geval zou je omzetting dan moeten definieren van potentieel beschikbare suikers naar gerealiseerde hoeveelheid suikers. Je definitie wordt dan afhankelijk van hoe goed je gegevens zijn van 'potentieel beschikbare suikers'. Dat varieert per mout batch en per moutsoort. Door de definitie van brouwzaalrendement te gebruiken voorkom je die problemen. 67% brouwzaalrendement is gewoon 67% van het moutgewicht beschikbaar gekomen als suikers.
Je kunt het brouwzaalrendement desgewenst nog opsplitsen in 2 componenten:
-maischrendement (omzetting van mout naar suiker in je beslag) dat kun je bepalen via het SG of brix te meten van je beslag
-spoelrendement (welk deel van de suikers in je beslag komt in je kookketel terecht)
maischrendement x spoelrendement=brouwzaalrendement=0.82 x 0.94 x 100%=77% als je een goede installatie hebt.
bij brouwautomaten die op de standaard manier gebruikt worden kom je dan wat lager, bv 0.75 x 0.85 x 100%= 63%

Dit is inderdaad de aloude discussie hoe je het rendement berekent...

Bij de traditionele brouwzaalrendement wordt uitgegaan van kilogrammen mout dat gestort wordt ongeacht wat voor soort dan ook.
Bij de moderne berekening van het maischrendement wordt eerst gekeken naar de optimale opbrengst die een mout kan geven aan extract. Voor elke mout is dat verschillend. Zie bijvoorbeeld http://www.howtobrew.com/book/section-2/what-is-malted-grain/table-of-typical-malt-yields
Voor de berekening van het maischrendement moet de maximale opbrengst van elke mout bekend en ingevoerd zijn in een database. Aan de hand van deze gegevens wordt de maximale opbrengst van het brouwsel berekend. Indien dat bereikt wordt heb je maischrendement van 100%. Het traditionele brouwzaalrendement ligt lager omdat mout niet geheel oplost in extract. Een gegeven waar bij de berekening het maischrendement ook rekening gehouden wordt door dit gedeelte buiten beschouwing te laten.

Tags: