Dramatisch laag rendement

Gestart door biking rebel, 04-10-2018 08:16 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jaapz

Citaat van: Zaphod_B op 16-10-2018  22:34 uEerlijk gezegd begrijp ik al die kunstgrepen zoals BIAB ook allemaal niet zo. "gewoon" full grain brewing op de "normale" manier is helemaal niet echt veel meer werk en levert gewoon prima resultaten. Waarom dan in een zak? Het enige dat je extra nodig hebt is een plastic filteremmer van Brouwmarkt.. als basis dan.

Kortom: waarom een oplossing met bijbehorende problemen voor een probleem dat er in mijn ogen niet echt is...

Het proces rond BIAB is een stuk simpeler, ik ben sneller klaar (geen filter en spoelstap), haal nog steeds dezelfde efficientie, hoef minder schoon te maken, hoef de maischpan niet leeg te scheppen maar kan de brouwzak gewoon leegdumpen in een emmer en de zak even omspoelen, ten opzichte van maischen in een koelbox is het makkelijker om de temperatuur te corrigeren omdat het maischen nu gebeurt in een direct verhitte pan, minder opslagruimte nodig (mensen met een klein huis kennen dit probleem)...

Als er meer problemen dan voordelen aan BIAB zaten dan deden een stuk minder mensen het  :biersmile: Daarnaast worden problemen als "smaakafwijkingen" ook sterk overtrokken. Als je een smaakafwijking hebt in een bier wat verder zonder problemen gemaakt is zou ik eerst naar je mout-, gist-, hop- en waterkeuzes gaan kijken voor je uberhaupt moet nadenken of je maischmethode misschien het probleem is.

brouwerwaldonk

Citaat van: jaapz op 17-10-2018  09:32 uHet proces rond BIAB is een stuk simpeler, ik ben sneller klaar (geen filter en spoelstap), haal nogsteeds dezelfde efficientie,
Dat je sneller klaar bent betwijfel ik niet, dat je dezelfde efficiëntie kan halen zonder spoelen spreek ik zeer zeker tegen.
In de inhoud van uw zak, het bostel zitten nog heel veel suikers die je weg kiepert en die ben je kwijt.

Edwin brouwt

Citaat van: brouwerwaldonk op 17-10-2018  09:46 uDat je sneller klaar bent betwijfel ik niet, dat je dezelfde efficiëntie kan halen zonder spoelen spreek ik zeer zeker tegen.
In de inhoud van uw zak, het bostel zitten nog heel veel suikers die je weg kiepert en die ben je kwijt.
Ik denk dat (bijna) niemand tegen zal spreken dat je iets moet inleveren op rendement, maar ik zit op zeker 70% en doe er weinig aan om dat te behalen (af en toe roeren, dat is het). Met systemen als een grainfather haal je doorgaans 75-80.
Nu spoel ik altijd wel een liter (op bijv. een maischwaterhoeveelheid van 10.5 liter en 1.7 kilo mout), dus misschien haal ik daar nog wel wat uit :-)

brouwerwaldonk

Met een rekenmethode hier op het forum verkregen kom ik op een maisch efficiëntie boven de 95%. Toch een pak meer dan jullie 75 - 80%.
 
Ik spoel met 30 liter water op 10 - 12 kg mout.

Edwin brouwt

Citaat van: brouwerwaldonk op 17-10-2018  12:05 uMet een rekenmethode hier op het forum verkregen kom ik op een maisch efficiëntie boven de 95%. Toch een pak meer dan jullie 75 - 80%.
Haha, heel goed Waldonk, maar wij hebben ook niet zo'n mooi prachtige heldere wort als jij ;-)
Maar waar staat die rekenmethode? Dan weten we zeker dat we van hetzelfde uitgaan.

jaapz

Citaat van: brouwerwaldonk op 17-10-2018  09:46 uDat je sneller klaar bent betwijfel ik niet, dat je dezelfde efficiëntie kan halen zonder spoelen spreek ik zeer zeker tegen.
In de inhoud van uw zak, het bostel zitten nog heel veel suikers die je weg kiepert en die ben je kwijt.

Ik haalde in mijn vorige opzet ook tussen de 75 en 80% efficientie. Ik haal nu dus wel degelijk dezelfde efficientie.
Kon dat beter? Ja. 
Boeit het me veel of ik een zo optimaal mogelijk rendement heb? Nee. 

Als je dat wel boeit, is BIAB gewoon niet jouw manier van doen, en dat is niet erg.

Als ik met mijn huidige setup zou spoelen zou ik inderdaad wat meer rendement halen. Maar dat is ook weer een extra stap, terwijl 75-80% voor mij ook prima is. Het scheelt mij werk en die verloren suikers compenseer ik wel met een paar gram extra mout  :brouwen:

En voor degene die wel wil spoelen, met BIAB kan dat ook gewoon. Spoelwater in een pan doen, zak uit je ene pan halen en de zak in de spoelwaterpan hangen. Goed roeren, en je hebt gespoeld! Of je legt de brouwzak bovenop een rooster en gooit het spoelwater over de zak heen, maar dat werkt eigenlijk alleen bij kleinere batches.

hansHalberstadt

Citaat van: brouwerwaldonk op 17-10-2018  12:05 uMet een rekenmethode hier op het forum verkregen kom ik op een maisch efficiëntie boven de 95%. toch een pak meer dan jullie 75 - 80%.
 
Ik spoel met 30 liter water op 10 - 12 kg mout.
ik vermoed dat hier appels met peren vergeleken worden en dat de 95% maischefficiency is tov 100% maximaal haalbare efficiency en dat die 75-80% is tov 80% haalbare efficiency. in het ene geval is de efficiency suiker/moutgewicht en in het andere geval is het suiker/moutgewicht tov suiker/moutgewicht wat je maximaal zou mogen verwachten.

Berend Postema

Gooi er eens een 20 minuten extra maischen er tegen aan.  Biab, 1stap maisch en weinig roeren vraagt denk ik om wat extra tijd voor omzetting naar suiker.

Sander van Dijk

Citaat van: hansHalberstadt op 17-10-2018  17:23 uik vermoed dat hier appels met peren vergeleken worden en dat de 95% maischefficiency is tov 100% maximaal haalbare efficiency en dat die 75-80% is tov 80% haalbare efficiency. in het ene geval is de efficiency suiker/moutgewicht en in het andere geval is het suiker/moutgewicht tov suiker/moutgewicht wat je maximaal zou mogen verwachten.


Ik denk dat in deze gevallen de maisch-efficiëntie vergeleken wordt met het brouwzaal-rendement (wel o.b.v. maximale opbrengst uit de mout). In het brouwzaal rendement worden wel de verliezen tijdens filteren en koelen meegerekend.

hansHalberstadt

Citaat van: Sander van Dijk op 17-10-2018  17:55 uIk denk dat in deze gevallen de maisch-efficiëntie vergeleken wordt met het brouwzaal-rendement (wel o.b.v. maximale opbrengst uit de mout). In het brouwzaal rendement worden wel de verliezen tijdens filteren en koelen meegerekend.
Maar dan kun je onmogelijk een efficiency groter dan 80% krijgen of zelfs boven 95% zoals brouwerwaldonk aangeeft. Dan heb je het toch echt over een andere definitie.

NaahedetleJ

Ik brouw nu ook bijna 2 jaar biab. Mooie manier om alles goed te leren (volgend jaar over op de Easybrew hoop ik).

Heb altijd prima rendement uit de maisch.

- ik doe altijd een wat dunner beslag, maar spoel wel met heet water
- schroten inderdaad op standje fijn. Maar dan 2x. Dubbel schroten dus voor nog fijner resultaat (van te voren een beetje klam maken)
- uitmaischen op 78 graden geeft voor mijn gevoel meer rendement voor biab. Maar dat kan niet met een koelbox ;).

DoubleW

Brouw kleine proefbatches met biab, scheelt een uur minder in werk. Verlies in rendement is verwaarloosbaar op een kleine hoeveelheid aan graan, 5% is 0.3 % minder alc. De trend is laag alcoholische bieren. Alle bezwaren geopperd van onvoldoende uitspoelen en risico van oxidatie snijden geen hout. Bekijk het hele proces van goed schroten, goede verhouding water en graan en temp, met daarna de juiste gist en temperatuur. Dat maakt een kwalitatief bier.

Jacques

Citaat van: jaapz op 17-10-2018  09:32 uAls er meer problemen dan voordelen aan BIAB zaten dan deden een stuk minder mensen het  :biersmile: Daarnaast worden problemen als "smaakafwijkingen" ook sterk overtrokken. Als je een smaakafwijking hebt in een bier wat verder zonder problemen gemaakt is zou ik eerst naar je mout-, gist-, hop- en waterkeuzes gaan kijken voor je uberhaupt moet nadenken of je maischmethode misschien het probleem is.

Het grootste probleem bij de biab methode is dat je een zeer troebele wort hebt. Een dergelijk wort bevat veel vetzuren. Hierdoor krijg je veel eerder last van oxidatiesmaken.
Gelukkig voor de biab brouwers wordt oxidatiesmaak niet altijd meteen herkent. Echter dergelijke bieren zijn minder fris van smaak en dat ontdek je pas als het vergelijkt met wort dat helderder gefilterd wordt. Overigens hoort het wort ook niet kraakhelder te zijn. De gist heeft namelijk een bepaalde hoeveelheid vetzuren nodig voor de opbouw van celmembranen. Het wort hoort dus lichtjes troebel te zijn.

Sander van Dijk

Citaat van: hansHalberstadt op 17-10-2018  19:03 uMaar dan kun je onmogelijk een efficiency groter dan 80% krijgen of zelfs boven 95% zoals brouwerwaldonk aangeeft. Dan heb je het toch echt over een andere definitie.
Met maisch-rendement bedoel ik het het rendement voor het spoelen. Dit wordt in BrouwHulp weergegeven, als je het SG van einde maischen, maar voor het spoelen invult. Dan wordt bedoelt dat 100% rendement ca 80% van het gewicht van de mout is. Een rendement tussen 90 en 100% is normaal. Dit zegt alleen wat over hoe de omzetting naar suikers is verlopen.

brouwerwaldonk

Citaat van: hansHalberstadt op 17-10-2018  19:03 uMaar dan kun je onmogelijk een efficiency groter dan 80% krijgen of zelfs boven 95% zoals brouwerwaldonk aangeeft. Dan heb je het toch echt over een andere definitie.

CiteerMet maischrendement bedoel ik het het rendement voor het spoelen. Dit wordt in BrouwHulp weergegeven, als je het SG van einde maischen, maar voor het spoelen invult. Dan wordt bedoelt dat 100% rendement ca 80% van het gewicht van de mout is. Een rendement tussen 90 en 100% is normaal. Dit zegt alleen wat over hoe de omzetting naar suikers is verlopen.
Ik heb het wel degelijk over wat Sander van Dijk schrijft, en heb een maischrendement van meer dan 95% vóór het spoelen.
Mijn Leuvens brouwzaalrendement bepaal ik na het koelen en is voor een volmout altijd rond 70%

hansHalberstadt

Citaat van: brouwerwaldonk op 18-10-2018  06:55 uIk heb het wel degelijk over wat Sander van Dijk schrijft, en heb een maischrendement van meer dan 95% vóór het spoelen.
Mijn Leuvens brouwzaalrendement bepaal ik na het koelen en is voor een volmout altijd rond 70%
Inderdaad goed om te weten wat je definitie is. Nadeel van deze definitie is dat die erop vertrouwt dat je het maximaal haalbare extract van je mout kent, immers in de definitie zit de verhouding extract/maximaal haalbaar extract. Verder zie ik als nadeel dat het brouwzaalrendement niet meer het product is van maischrendement en spoelrendement. Maar goed zolang het duidelijk is wat je doet is het ok, maar in de praktijk kom je bij hanteren van verschillende definities voor hetzelfde begrip vrijwel altijd in dit soort discussies terecht.

BrouwMark

Citaat van: Jacques op 17-10-2018  22:43 uHet grootste probleem bij de biab methode is dat je een zeer troebele wort hebt. Een dergelijk wort bevat veel vetzuren. Hierdoor krijg je veel eerder last van oxidatiesmaken.
Gelukkig voor de biab brouwers wordt oxidatiesmaak niet altijd meteen herkent. Echter dergelijke bieren zijn minder fris van smaak en dat ontdek je pas als het vergelijkt met wort dat helderder gefilterd wordt. Overigens hoort het wort ook niet kraakhelder te zijn. De gist heeft namelijk een bepaalde hoeveelheid vetzuren nodig voor de opbouw van celmembranen. Het wort hoort dus lichtjes troebel te zijn.

Dit is natuurlijk tendentieus. Als je niet te fijn schroot, goed kookt, goed koelt, een goede whirlpool maakt en die goed laat bezinken krijg je met BIAB een prima lichtjes troebel wort.

Maar goed, dit topic ging over een slecht rendement. Mijn allerlaagste rendement was met een stort van 6 kg mout op uiteindelijk 10 liter bier 58%, en mijn hoogste tot nu toe 93%. Ik roer regelmatig in mijn brouwzak en spoel vrijwel altijd een liter of 3-5, knijp ook goed uit. Ik denk inderdaad dat je het euvel moet zoeken in te dicht opeen gepakte mout in je zak.
De regel is: neem een zak waar je ketel in past, dan is ie in ieder geval ruim genoeg.

jaapz

Citaat van: Jacques op 17-10-2018  22:43 uHet grootste probleem bij de biab methode is dat je een zeer troebele wort hebt. Een dergelijk wort bevat veel vetzuren. Hierdoor krijg je veel eerder last van oxidatiesmaken.
Gelukkig voor de biab brouwers wordt oxidatiesmaak niet altijd meteen herkent. Echter dergelijke bieren zijn minder fris van smaak en dat ontdek je pas als het vergelijkt met wort dat helderder gefilterd wordt. Overigens hoort het wort ook niet kraakhelder te zijn. De gist heeft namelijk een bepaalde hoeveelheid vetzuren nodig voor de opbouw van celmembranen. Het wort hoort dus lichtjes troebel te zijn.

Het wort dat bij mij het vergistingsvat in gaat is altijd zo helder dat ik op het eind expres nog een beetje trub meehevel zodat de gist nog een beetje voeding krijgt.

jaapz

Citaat van: hansHalberstadt op 17-10-2018  17:23 uIk vermoed dat hier appels met peren vergeleken worden en dat de 95% maischefficiency is tov 100% maximaal haalbare efficiency en dat die 75-80% is tov 80% haalbare efficiency. in het ene geval is de efficiency suiker/moutgewicht en in het andere geval is het suiker/moutgewicht tov suiker/moutgewicht wat je maximaal zou mogen verwachten.

Ik heb het inderdaad over brouwzaalrendement. Ik werk met Engelstalige software waar het "Brew House Efficiency" heet. Misschien dat daar wat verwarring ontstaan is.

Edwin brouwt

Citaat van: BrouwMark op 18-10-2018  10:12 uDit is natuurlijk tendentieus. Als je niet te fijn schroot, goed kookt, goed koelt, een goede whirlpool maakt en die goed laat bezinken krijg je met BIAB een prima lichtjes troebel wort.
Klopt, ik heb ook een flink heldere wort, geen probleem. Als je maar whirlpooled (Nederlandse term voor Jacques?) en de tijd neemt om te laten bezinken voordat je het hevelt naar je gistvat.


DoubleW

Zie ook geen probleem met biab, heb laatst met 50% brood gebrouwen (veel tarwe) moet er niet aan denken om een verstopt fiterbed te krijgen hiermee. Goed verhitten, protafloc toevoegen en whirlpool (draaikolken) doen geeft zeer heldere wort (niet bij tarwe natuurlijk) heb echt nog nooit oxidatie gehad of onfrisse bieren. Heineken schijnt ook geoxideerd pils te verkopen, hebben ze geen last van[emoji3]

Jacques

Citaat van: DoubleW op 18-10-2018  18:53 u... heb echt nog nooit oxidatie gehad of onfrisse bieren. Heineken schijnt ook geoxideerd pils te verkopen, hebben ze geen last van[emoji3]

Veel hobbybrouwers herkennen de smaak van oxidatie niet, of zijn er zo aan gewend dat ze het niet zien als een smaakafwijking...

Grote commerciële brouwers doen er alles aan om oxidatie uit te sluiten. Niet zo vreemd omdat zij weten dat oxidatie de vijand is van fris smakend bier.

biking rebel

Korte update na lange tijd: Onlangs opnieuw gebrouwen. Ik heb in de zak regelmatig geroerd, tevens aan het einde de brouwzak (na uitlekken) in 2 liter water van 80 graden gedompeld en weer laten uitlekken. Mijn rendement (zelfde hoeveelheid in de kookpan als toen het mis ging, inclusief ""spoelen") kwam uit op 68 %.  :biersmile: Ik ben tevreden met dit rendement voorlopig. Bedankt voor alle tips!

VanDenBerge

Citaat van: hansHalberstadt op 04-10-2018  18:24 uZonder spoelen kun je gelijk je maischrendement bepalen, zie
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22832.msg347582.html#msg347582
Voor jouw geval kom ik dan op een extract rendement van 39% wat normaal 75% is.
Dus daar ligt je probleem al. Er gaat waarschijnlijk iets behoorlijk mis bij met maischen. Kan bijna niet aan het schroten liggen, of je zou de helft hele korrels moeten hebben. Beslagtemperatuur kan ook nauwelijks een verklaring zijn als je zegt dat je in ieder geval 63 graden haalt. Lijkt wel of een deel van je mout droog blijft staan oid.

SG   Mwater (g)   Mmout (g)   water%   Kea   Keb   Kec   Ke   Ke_dry_rest
1042   15000           4500         3          5,67      630   1614,417145   0,393745818   0,405923524
Ik wil graag dit topic gebruiken, omdat ik dezelfde problemen heb, maar in een iets andere setting. Mijn brouwzaalrendement kwam uit op 51,5%. Ruimte voor verbetering! Nou heb ik tijdens het brouwen best wat gegevens gemeten, dus volgens mij zouden mensen met ervaring mij wat verder op weg kunnen helpen.

Ik heb 2762 gram mout in 9,6L water gemaischt. Dit resulteerde in 18,9 brix (SG: 1,078). Als ik de analyse van Hans hierop loslaat, krijg ik de volgende gegevens:

SG   Mwater (g)   Mmout (g)   water%   Kea   Keb   Kec   Ke   Ke_dry_rest
1078   9600   2762   3   6,46308   748,8   929,7035031   0,812369833   0,837494674

Kan ik dan zeggen dat mijn Maischrendement 81% is?
Na het filteren en spoelen (met 5,2 L water) is mijn volume gedaald van 11L naar 10,5L en mijn brix is 13,0 (SG 1,053). Zit hier mijn probleem?

Vervolgens heb ik een hoop (te veel) water weggekookt en mijn volume met 2,2 L water aangevuld tot zo'n 9,2 L. Met nog 325 donkerbruine basterdsuiker toegevoegd, eindigde ik op 19 Brix (SG 1,078).

Mocht iemand goede tips hebben, dan hoor ik het graag!

VanDenBerge

Ik heb zelf wat meer geanalyseerd en volgens mij is de conclusie dat er inderdaad wel erg veel suiker nog in mijn bostel achterblijft.

           Vol.   Brix   Suiker      
Maischen   11,0   18,9   2079      
Na filteren   10,5   13   1365   (63% overgeheveld.  Is dat het spoelrendement?)   
Na koken   9,2   19   1748   (waarvan 325 g toegevoegd)

Om de hoeveelheid suiker te meten doe ik 10 * Brix * Volume. Klopt mijn analyse enigzins (ik hoef er geen wetenschappelijk onderzoek van te maken) of vergeet ik wat essentiële stappen?

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.